گفتگوی ایرج گرگین با فروغ فرخزاد در رادیو ایران
پرسوناژ “مجنون” از نظر من مسخره است
راجع به زندگی، شرح حالتان؟
والله حرف زدن در این مورد به نظر من یک کار خیلی خسته کننده و بی فایده ای است. خوب، این یک واقعیتی است که هر آدمی که به دنیا می آید، با لاخره یک تاریخ تولدی دارد. اهل شهر یا دهی است، توی مدرسه ای درس خوانده، یک مشت اتفاقات خیلی معمولی و قراردادی توی زندگیش اتفاق افتاده که بالاخره برای همه می افتد، مثل توی حوض افتادن دورۀ بچگی، یا مثلاً تقلب کردن دورۀ مدرسه، عاشق شدن دورۀ جوانی، عروسی کردن، از این جور چیزها دیگر. اما اگر منظور از این سؤ ال توضیح دادن یک مشت مسائلی است که به کار آدم مربوط می شود، که در مورد من شعر است. پس باید بگویم که هنوز موقعش نشده. چون من کار شعر را بطور جدی هنوز تازه شروع کرده ام.
شعر امروز باید صاحب چه خصوصیاتی باشد؟ نکات ضعف ومثبت آن، وضع شعر امروز؟
من خیلی از شما تشکر می کنم که گفتید “ شعر امروز” و نگفتید “ شعر نو”. چون داستان این است که شعر، نو و کهنه ندارد.آنچه شعر امروز را از شعر دیروز جدا میکند و به آن شکل تازه ای می دهد همان جدائی است که به اصطلاح میان فرم های مادی و معنوی زندگی امروز با دیروز وجود دارد.
من فکر می کنم، کار هنری یک جور بیان کردن و ساختن مجدد زندگی است و زندگی هم چیزی است که یک ماهیت متغیر دارد.جریانی است که مرتب در حال شکل عوض کردن و رشد و توسعه است.در نتیجه این بیان، که همان هنر می شود درهر دوره روحیه خودش را دارد و اگر غیر از این باشد اصلاً درست نیست، هنر نیست یک جور تقلب است.
امروز همه چیز عوض شده، دنیای ما هیچ ارتباطی به دنیای حافظ و سعدی ندارد؛ من فکر می کنم که حتی دنیای من هیچ ارتباطی به دنیای پدر من ندارد. فاصله ها مطرح هستند فکر می کنم یک عوامل تازه ای وارد زندگی ما شده اند که محیط فکری و روحی این زندگی را می سازند. فکر تلقی یک آدم امروزی، من فکر می کنم، نسبت به آدمی که در بیست سال پیش زندگی می کرده کا ملاً عوض شده، آن تلقی که از مفاهیم مختلف دارد. مثلا مذهب، اخلاق، عشق، شرافت، شجاعت، قهرمانی، واقعا چون محیط زندگی ما عوض شده به نظر من تمام این مفاهیم زاییدۀ شرایط محیط هستند، این مفاهیم عوض شده. من مثال ساده ای بزنم، راجع به عشق صحبت می کنیم، پرسناژ مجنون که خب همیشه سمبول پایداری و استقامت در عشق بوده از نظر من که آدمی هستم که جور دیگری زندگی می کنم، پرسناژ او کاملا برای من مسخره است، وقتی علم روان شناسی می آید و او را برای من خرد می کند، تجزیه و تحلیل می کند و به من نشان می دهد که او عاشق نه، یک بیمار بوده، آدمی بوده که مرتب می خواسته خودش را آزار بدهد. این است که خب به کلی عوض می شود. شما فکرش را بکنید وقتی لیلی های دورۀ ما توی ماشین کورسی سوار می شوند و با سرعت ۱۲۰کیلومتر می رانند و پلیس مرتب جریمه شان می کند آن وقت یک چنین مجنون هایی به درد این لیلی ها نمی خورند. در حالی که این مجنون ها، شما نگاه کنید هنوز که هنوز است توی ادبیات ما ( البته ما اسم اینها را ادبیات نمی گذاریم، ولی “ادبیاتی” که میان عده ای مطرح است) هنوز که هنوز است زیر همان درخت بید نشسته اند و دارند باکلاغ ها و آ هو ها درد دل می کنند.
به هر حال شعر “امروز” ما یک شعری باید باشد که خصوصیات این دوره را داشته باشد، و در عین حال سازندۀ این شعر باید آدمی باشد که به یک حدی از تجربه و هوشیاری برسد که به محتوای شعرش ارزشی بدهد ک بتواند در حد کارهایی که توی دنیا عرضه می شود، میان آنها، خودش را جای دهد. و اگر غیر از این باشد؛ کارش چیزی می شود که خب همه می گویند دیگر.
نکات ضعف و مثبت شعر امروز؟
اول از جنبه های شعرمان شروع می کنم. فکر می کنم چیزی که به اسم “شعر امروز” وجود دارد. و ما سعی می کنیم این جور شعر را دنبال کنیم. به هر حال بهتر است از آن جور چیزهایی که وجود دارد و باز اسمش را “ شعر ” می گذارند. در حالی که مطلقا ارتباطی به محیط ما ندارند.
ولی همین شعر، خب به هر حال چون یک موجود زنده است، و به این علت که یک چیز زنده یک مقدار عیب ها و نقص هایی هم دارد. فکر می کنم عیب بزرگی، نمی خواهم بگویم شعر، بلکه هر کار هنری، و اینکه چرا این جور کارها رشد پیدا نمی کنند و به یک مرحله ای نمی رسند، وجود نداشتن محیط است. اینجا هنر بیشتر حالت تفنن دارد. چه از جهت سازنده و چه از جهت خواننده، من هیچوقت ندیده ام یک خوانندۀ شعر این کنجکاوی را نسبت به یک شعر داشته باشد که نگاه کند، ببیند یک شعر از نظر فرم چه ارزشی دارد، محتوی چه پیامی، چه حرفی است، بعضی ها هم دنبال یک مشت کنجکاوی های خیلی معمولی و بچگانه می روند که اصلا ارتباطی با این کارها ندارد. چون محیط نیست، جریانی وجود ندارد، طبیعتا آدم ها توی خودشان فرو می روند، و اگر به خودشان پناه می آورند و اگر قدرت کافی نداشته باشند از بین می روند، و اگر هم داشته باشند شعرشان یک شعر مجرد تنها و بی جان میشود. این یکی از علتهای بزرگ این راکد ماندن و رشد نکردن شعر است. دیگر، آن طرز تلقی بعضی از آدم های دست اندرکار شعر است، البته من پنج شش مورد را استثناء می کنم و به آنها واقعا معتقدم به طرز تلقی اینها از مفهوم شعر امروز و زندگی امروز. عینا ما این حالت را توی نقاشی می بینیم، مثلا یک نقاش برای اینکه زندگی امروز را مجسم کند پناه می برد به یک مشت دست بریده، خط کوفی و از این جور چیزها. که اینها بیشتر دکوراسیون هستند و اصلا ارتباطی واقعی با روحیه یک آدم امروز ندارند، اینها سرگرمی است. همین طور توی شعر. من حتی توی شعر دیده ام که اسم نان تافتون و از این جور جیزها را آورده اند ولی یک چیز سطحی است. یک تصویر است. اصلا کار هنر تصویر سازی نیست. کار هنر بیان است.بیان وجود یک آدم، دنیای حسی یک آدم به وسیله یک مشت تصاویری که درزندگی مادی اش، روزانه اش وجود دارند. این تصاویر قابل لمس است و چون می روند دنبال این جور چیزها، خب شعرها اغلب سطحی و بچگانه می شود.
اما نکات مثبت، فکر می کنم شعر دورۀ ما، یعنی شعری که در ظرف این ده سال شروع شده (بیشتر چون شروع کنندۀ این نوع شعر نیما بود و موفق ترین شاعر دوره) یکی از خصوصیات شعر دورۀ ما، که وافعا ارزش دارد، این است که به جوهر شعری نزدیک شده، از صورت کلی گویی در آمده از این حالت که هر بیتی شامل یک معنی باشد و در نتیجه نه حالتی را در شعر مان توسعه بدهیم وروشن کنیم، و نه اینکه این حالت را برای خواننده به وجود بیاوریم که به یک حالتی صد در صد آشنا بشود. از این حالت کلی گویی در آمده و به زندگی، به آدم، به مسائل انسانی نزدیک شده، به مسائلی که ریشه هنر در اینهاست و هنر خونش را از این جور چیزها می گیرد. به این مسائل نزدیک شده و امیدواریم بیشتر نزدیک شود.
در شعر امروز، (ما به این علت می گوئیم که در امروز زندگی می کنیم) اصل، شعر بودن است. شعرهایی که پراز آه و ناله است، پر از غمهاست، پر از ستاره است، پر از خیمه است، پر از کاروان است، نه. البته اینها هم اگر با یک “دید” امروزی باشند اشکالی ندارد، ولی اشکال این است که در دنیای این جور آدمها اصلا یک دنیای به کلی بدون پیشرفت است و ارتباطی با ما ندارد، وگرنه کلمات یک آدم امروزی، یک آدم صمیمی یک آدم که حساسیتی نسبت به زندگی دارد و نمی خواهد به خودش دروغ بگوید فقط به این خاطر که مدال شاعر بودن را به سینه اش بزند، فقط به این خاطر که می خواهد بسازد، خلق کند. در قالب غزل هم می شود مسائلی را آورد، مسائلی را طرح کرد، همین مسائل امروزی را و یک شعر بسیار زیبایی ساخت. چیزی که در یک شعر مطرح است فرم وقالبش نیست، محتوایش است، و اگر محتوای یک شعر، آن محتوایی باشد که من در دورۀ خودم، احساس کنم که می توانم با آن ارتباط داشته باشم بنابراین صد در صد شعر است.
راجع به زبان شعر امروز و استفاده از عواملی که می شود و باید استفاده کرد؟
البته این حرف های من هیچ حالت قانون صادر کردن، ندارد. یک مقدار مربوط می شود به سلیقه ها و عقاید شخصی خودم، همین طور تجربه هایم. به هر حال همه می توانند در زمینه شعر عقایدی مخصوص خودشان داشته باشند. به هر حال من فکر می کنم ما ملتی هستیم که در زمینه شعر یک گذشته درخشان داریم و همین وجود محصولات شعری و آن زبانی که این محصولات را به ما تحمیل می کند یک مقدار کار ما را برای انتخاب زبان مشکل می کند. شعر هایی که تا به حال وجود داشته یک زبان شا عرانه برای ما به میراث گذاشته، امامسائلی که در این شعر ها مطرح می شود از نظر من یک مقدار مسائل محدود بودند، مسائل خاصی بودند و زبانی که در این شعر ها بکار برده می شد، منظورم کلمه ها هستند،یک مقدار کلماتی هستند که خب هم به علت تکرار، یک مقدار دیگر حال ندارند، و هم به این علت که خاص همان شعر ها هستند. روحیه آن شعرها هستند و با وجود این خصوصیاتی که دارند، به آن “زبان شاعرانه” می گویند. اشکال کار یک شاعر امروزی این است که مسائلی را که می خواهد در شعرش مطرح کند، که مسائلی هستند کاملا جدا از آن مسائل که تا به حال توی شعر بوده، برای بیان این مسائل به هر حال احتیاج به یک زبان داریم، احتیاج به کلماتی که این مسائل را بیان کنند. ولی من همیشه دیده ام در کارهایی که می شود این ترس برای اشخاص هست که چطور این کلمات را وارد شعر کنند، فکر می کنند این کلمه ها چون تا به حال توی شعر نیامده بنابر این “شاعرانه” نیست.مثلا وقتی می خواهند بگویندیک لیوان، می گویند یک پیاله یا جام، در حالی که این یک جور تقلب است و این جان موضوع را می گیرد.
به نظر من یک شاعر امروزی باید این شجاعت را داشته باشد که هر چقدر می تواند هر چقدر که لازم دارد، احتیاج دارد، کلمه تازه وارد شعرش کند، البته این کار را می کنند، من دیده ام توی شعرهایی که بعضی جوانها می گویند، راستی رفته اند طرف بعضی مسائل تازه، اما این کلمات هنوز آنقدر توی شعر شان جا نگرفته، این علتش این است که آنها واقعا در برابر این مسائل که خواسته اند مطرح کنند آنقدر باز نبوده اند آنقدر خودشان را به این مسائل نداده اند که این مسائل درآنها حل شود و نتیجه اش یک کلمه ای بشود که در متن زبان شعر بتواند خودش را بگنجاند. مثلا وقتی ما می توانیم کلمه نا ن سنگک را توی یک شعر بیاوریم که واقعا منظورمان یک نانی نباشد که از خمیر درست می شود و فلان و فلان و این نان سنگک نه به عنوان یک کلمه بلکه به عنوان یک مسئله مضحکی که توی زندگی امروز اصلا نمی تواند مربوط به کلمه ای باشد که به اصطلاح در شعر دیروز به کا رگرفته شده باشد، چون قبلا گفتیم اصلا زندگی امروز ما عوض شده، هزارو یک مسئله تازه وارد زندگی ما شده، کار یک شاعر امروز این است. اگر که صمیمی باشد، طبیعی است که زبانش هم یک دست می شود و کلمات هم براحتی توی شعرش می آید. به هر حال نباید ترسید وباید آورد، هر چقدر که ممکن است باید به این کلمات اضافه کرد این حد را وسعت داد، این حدی که تا به حال به وجود آمده واقعا شعر را یک مقدار زیاد تقلبی کرده، چون واقعا همه می خواهند فاضلانه شعر بگویند، هیچکس نمی خواهد صمیمانه شعر بگوید.
فرقی بین شاعره و شاعر نیست، اما فکر می کنم یکی از خصوصیات شعر شما زنانه بودنش است، نظر شما چیست؟
اگر شعر من، همانطور که شما گفتید، یک مقدرا حالت زنانه دارد، خب این خیلی طبیعی است که به علت زن بودنم است. من خوشبختانه یک زنم. اما اگر پای سنجش ارزش های هنری پیش بیاید فکر می کنم دیگر جنسیت نمی تواند مطرح باشد. اصلا مطرح کردن این قضیه صحیح نیست. طبیعی است که یک زن به علت شرایط جسمانی حسی و روحیش به مسائلی توجه می کند که شاید مورد توجه یک مرد نباشد ویک “دید” زنانه نسبت به مسائلی بدهد که با مال مرد فرق کند. من فکر می کنم کسانی که کار هنر را برای بیان وجودشان انتخاب می کنند اگر قرار باشد جنسیت خودشان را یک حدی برای کار هنری خودشان قرار بدهند، فکر می کنم همیشه در همین حد باقی خواهند ماند، و این واقعا درست نیست. من اگر فکر کنم چون یک زن هستم پس تمام مدت باید راجع به زنانگی خودم صحبت کنم، این نه به عنوان یک شاعر بلکه به عنوان یک آدم دلیل متوقف بودن و یک نوع از بین رفتگی است. چون آن چیزی که مطرح است این است که آدم جنبه های مثبت وجود خودش را جوری پرورش دهد که به حدی از ارزش های انسانی برسد، اصل کار آدم است. زن و مرد مطرح نیست.
اگر یک شعر بتواند خودش را به اینجا برساند اصلا مربوط به سازنده اش نمی شود مربوط می شود به دنیای شعر، و ارزش خودش را دارد و همان اثری را دارد که یک مرد کاملا عالی ممکن است به آنجا برسد به هرحال من وقتی شعر می گویم آنقدر ها به این موضوع توجه ندارم واگر می آید، خیلی نا آگاهانه است. جبری است.
رادیو ایران- ۱۳۴۳