مسعود پدرام، دانش‌آموخته‌ی ارشد علوم سیاسی و از فعالان ملی- مذهبی، در مصاحبه با روز از زاویه‌ی نیاز “سپهر عمومی” به حمایت و گسترش، و از منظر تقویت جنبش‌های اجتماعی نامزدی خاتمی در انتخابات ریاست‌جمهوری 88 را مهم و موثر ارزیابی می‌کند. وی معتقد است که در حال حاضر جنبش‌های اجتماعی متنوعی وجود دارند که “گفتار خاتمی، و خاطره‌ی نزدیک حکومت او در مقایسه با گفتار و کردار رقیبانش، توان باز کردن میدانی برای فعالیت آنها را دارد.”
پدرام یکی از صاحب‌نظرانی است که در سال‌های اخیر، به‌خاطر محدودیت‌های موجود و گزینش‌های سیاسی، از امکان تدریس در فضاهای دانشگاهی محروم و ممنوع شده است. اینک، او در پژوهشکده‌ی خصوصی، تحقیقات خود را -به‌ویژه در حوزه‌ها‌ی مورد علاقه‌اش، مانند “عرصه عمومی”، روشنفکری دینی و سوسیال دموکراسی دینی- پی می‌گیرد. پدرام نیز همچون بسیاری از کنشگران سیاسی و مدنی، اینک به قید وثیقه آزاد است (او در ماجرای مشهور به بازداشت فله‌ای نیروهای ملی-مذهبی، چند ماهی را در سال 1380 در سلول‌های انفرادی بازداشتگاه 59 تجربه کرد). اما این تجربه و آسیب، مانع از حمایت او از خاتمی نیست.
متن کامل گفت‌وگو با مسعود پدرام را در پی می‌خوانید:
شما از مهمترین منابع توضیح و ترویج نظریه‌ی قلمرو عمومی و “سپهر عمومی” آرنت و هابرماس در جامعه‌ی ما هستید. از همین منظر (با چنین نقطه عزیمتی)، تغییرات در بلوک قدرت را چقدر برای تقویت و تثبیت سپهر عمومی در ایران، مهم ارزیابی می‌کنید؟
اگر معیارهای عام و مورد قبول دانشگاهی را در نظر داشته باشیم نمی‌دانم تا چه اندازه می‌توانم منبع توضیح و ترویج باشم، اما این نظریه را مثل یک پروژه‌ی حیاتی و دوران‌ساز در حیات سیاسی جامعه‌ی معاصر ایرانی می‌دانم و قصد توضیح و ترویج آن را دارم.
تصور می‌کنم اگر به پدیده‌ی سیاست در تاریخ معاصر خودمان نگاه کنیم وضع یا بستری را می‌توانیم مشخص کنیم که با الهام از نظریات آرنت و هابرماس می‌شود نام آن را “سپهر عمومی” گذاشت؛ اما همواره در حاشیه قرار داشته است. در عوض، همیشه دولت و حکومت در مرکز قرار داشته و هر تحولی چه از نوع انقلابی چه از نوع اصلاحی موکول به تحول در دولت شده است. پرسش شما هم تا اندازه‌ای در همین گفتمان قرار می‌گیرد. شما می‌پرسید تغییرات در بلوک قدرت چه تاثیری بر سپهر عمومی دارد و منظورتان هم از بلوک قدرت، فعل و انفعالاتی است که محور آن حکومت است. اما من نقطه‌ی عزیمت را جای دیگری قرار می‌دهم و می‌گویم باید پرسید گسترش و فعال شدن سپهر عمومی چه تاثیری بر بلوک قدرت دارد. البته آگاه هستم که این تغییر دلبخواهی نیست و پیش‌فرض‌ها و تبعات پردامنه و بحث‌برانگیزی دارد که در مجالی دیگر می‌شود در مورد آن بحث کرد. به قول معروف، خروجی بحث من آن است که تغییر در جامعه منوط به شکل‌گیری فکر عمومی در سپهر عمومی است که به دنبال آن دولت نیز متاثر می‌شود. این برای من یک اصل است، اما در وضعیت واقعی و در صحنه‌ی عمل هیچ اصلی مطلق نیست، و تنها جهت را مشخص می‌کند. گاهی برای آن که مطلبی روشن شود اغراق و غلو شود و وقتی گفته می‌شود که چیزی یک اصل است صورت یک امر مطلق را پیدا می‌کند. پس اصل بودن سپهر عمومی به این معنا نیست که از فرصت‌های تاریخی بهره نگیریم. اگر زمانی فرصتی پیش آمد که بشود دولتی را تقویت کرد که به چیزهایی مثل آزادی مطبوعات مستقل و سازمان‌های غیردولتی و به طور کلی دموکراسی اعتقاد داشته باشد، سزا نیست آن را ندیده بگیرم و بگویم فقط باید از سپهر عمومی آغاز کرد.
جنبش‌های اجتماعی یکی از کلید واژه‌های شماست. چه توضیحی برای آن دارید، تا تفاوت دیدگاه شما با رویکردهای پوپولیستی و حرکت‌های اجتماعی-سیاسی صرف مشخص شود؟
چیزی که جنبش‌های اجتماعی جدید نامیده می‌شود با نظریه‌ی سپهر عمومی درآمیخته است. یعنی وجود چنین جنبش‌هایی به سپهر عمومی زندگی می‌دهد. در مورد جنبش‌های اجتماعی جدید بحث‌های جذابی طرح شده، و برخی این جنبش‌ها را مابعد مادیات خواندند. جنبش‌های اجتماعی قدیم عمدتا حول و حوش حرکت‌هایی مثل حرکت‌های کارگری با تشکیلات منسجم و متمرکز و اهدافی مشخص چون حقوق بیشتر یا شرایط کار بهتر و این گونه خواست‌ها شکل می‌گرفت و پیش می‌رفت. اما در جنبش‌های اجتماعی جدید خواست‌هایی مطرح است که بیشتر عمومی و کمتر مادی است، و این خواست‌ها به صورتی تشکل‌گریز در جامعه خودش را نشان می‌دهد، مثل جنبش ضدهسته‌ای و صلح، یا جنبش محیط زیست، یا جنبش زنان. این نوع جنبش‌ها که امری عمومی را مد نظر دارند می‌توانند خود احیاگر سپهر عمومی شوند و گفت‌وگوهایی را در جامعه دامن بزنند و فکری عمومی را قوت بخشند.
اما پوپولیسم، گذشته از تعریف گسترده‌ای که دارد، در جایگاهی که به لحاظ عملی پیدا کرده بیشتر به عوام‌فریبی نزدیک می‌شود. پوپولیسم از رابطه‌ی رهبر و مردم حکایت می‌کند. در چنین رابطه‌ای رهبر با درک خواست‌های مردم، به صورتی عمل می‌کند که مردم راضی شوند. پوپولیسم در نسبت با حکومت تعریف می‌شود، چه حفظ حکومت چه تغییر آن مد نظر باشد، اما جنبش‌های اجتماعی رو به سوی وجوه مختلف جامعه دارند، و حکومت هم ممکن است گاهی در کانون توجه آن قرار گیرد.
البته باید توجه داشته باشیم که هر چه در غرب اتفاق می‌افتد یا هر نظریه‌ای که در آن جا پرداخته می‌شود لزوما با جامعه‌ی ما منطبق نیست. اما بسیاری از مسایل نیز در وضعیت مدرن در جامعه‌ای مثل ایران که از صد سال پیش وارد قانون اساسی و حقوق فرد و تشکیل حزب و نهادهایی چون پارلمان و قوه‌ی قضائیه و بوروکراسی و این گونه مسایل در معنای مدرن آن شده است
با چنین تبیینی، جنبش‌های اجتماعی با حضور و نامزدی خاتمی چه ویژگی‌هایی خواهند یافت؟
تحلیل من این است که در جامعه‌ی ما جنبش‌های اجتماعی وسیع، با خواست‌های متنوع، به‌طور بالقوه وجود دارند که گاهی خود را نشان می‌دهند. این جنبش‌ها بیشتر شبیه به جنبش‌های اجتماعی جدیدند. سازمان‌دهی متمرکز و منسجم ندارند، هدفشان خیلی مشخص و دقیق نیست، و تشکل سیاسی معینی آنها را بسیج نمی‌کند. در مورد لایحه‌ای که مربوط به مسایل خانواده و چند همسری بود، دیدیم بدون هیچ ارتباط تشکیلاتی اغلب زنان جامعه به علاوه‌ی بسیاری از مردان با این لایحه مخالف خودشان را نشان دادند و این مخالفت به‌صورت یک فکر عمومی خود را نشان داد. بیان این فکر عمومی به نحوی که حکومت آن را بشنود، نشان می‌دهد که جنبش فراگیری وجود دارد متفاوت از جنبش‌های کلاسیکی که تشکیلات منسجم و هدف مشخص و نیروی سیاسی پشتیبانی کننده دارند.
نامزدی خاتمی را از این زاویه (تقویت جنبش‌های اجتماعی با تعریف خود و بسط سپهر عمومی) چقدر مهم و ضروری می‌دانید؟
در حال حاضر ما جنبش‌هایی چون عدالت‌خواهی، زنان، جوانان، دموکراسی‌خواهی، ضدیت با اعتیاد، فساد ستیزی - و جنبش‌های متنوعی از این دست- را می‌توانیم نام ببریم که گفتار خاتمی، و خاطره‌ی نزدیک حکومت او در مقایسه با گفتار و کردار رقیبان خاتمی، توان باز کردن میدانی برای فعالیت همه‌ی این جنبش‌ها را دارد. البته نسبت یک به یک میان خاتمی و این جنبش‌ها وجود ندارد. این جنبش‌ها می‌توانند خاتمی را پشت سر بگذارند و از او فاصله بگیرند یا خاتمی از حرکت و گسترش این جنبش‌ها جلوگیری کند و از آنها فاصله بگیرد. اما همچنان این خاتمی است که حضورش در انتخابات می‌تواند میدانی برای فعالیت این جنبش‌ها باز کند، و از آن طرف هم تنها در وضعیتی که جامعه بستر فعالیت این جنبش‌های اجتماعی باشد، خاتمی می‌تواند جریان دموکراسی‌ستیز را کنار بزند.
مهمترین نقد شما بر مخالفان حضور و نامزدی خاتمی در انتخابات چیست؟
متاسفانه در وضعیتی هستیم که از هر راهی نمی‌توان رفت. اگر بپذیریم که کشور در وضعیتی بحرانی است و ادامه‌ی چنین وضعی تیرگی بی‌بازگشتی را نشان می‌دهد، اگر اندیشمندان و روشنفکران و به طور کلی گروه‌هایی که در جامعه مرجع هستند، دموکراسی سیاسی را مجرایی برای عبور از بحران‌های اجتماعی، اقتصادی و فایق آمدن بر این بحران‌ها بدانند، می‌توان مبنایی برای نقد مخالفان حضور خاتمی یافت. با پذیرش این مبانی ابتدا باید راه‌های بدیلی را نشان داد که می‌تواند به دموکراسی کمک کند. به بیانی دیگر باید پرسید آیا به جز آمدن خاتمی و فعال شدن جنبش‌های اجتماعی راه عملی دیگری وجود دارد که از آمدن جریان دموکراسی‌ستیز جلوگیری کند. اگر وضع تا این حد حساس و بحرانی نبود، شاید بهترین راه از نظر من آن بود که از این نظر که نامزدها گزینش می‌شوند و این گزینش هم به دلیل نزدیکی کم و بیش آنان به کانون قدرتی است که پشتوانه‌ی نیروی مسلح را دارد، نسبت به انتخابات اعتراض کنیم. این اعتراض را در مسیر و فعال شدن در سپهر عمومی قرار دهیم و از آن برای کمک به گسترش فرهنگ دموکراسی، و نقد عقلانی اوضاعی که بر ما گذشته است بهره بگیریم.
سقف توقعات و انتظارات شما از خاتمی کجاست؟
البته در مقایسه میان آنان که در مسند ریاست جمهوری قرار گرفته‌اند به نظر می‌آید نتیجه‌ی کار تشکیلات مدیریت خاتمی قدری بهتر بوده است. شاید برای بسیاری همین بس باشد که روی خاتمی فکر کنند. اما از این منظری که من نگاه می‌کنم خاتمی و گروهی که همکار اوست، به خودی خود، راهگشا نیستند. به هر حال آنها هم بخشی از ساختار قدرت طی سی سال اخیر بوده‌اند. تشکیلات مدیریت آقای خاتمی ضعف‌ها و توانایی‌هایی دارد که طی هشت سال خود را نشان داد. آن چه اهمیت زیادی دارد امکانی است که در حضور او نسبت به فعال شدن نیروهای اجتماعی و تغییر احوال جامعه وجود دارد. جامعه هم مثل انسان‌ها حال یکسانی ندارد. گاهی بی‌رحم و گاهی مهربان، گاهی خشک و خشن و گاهی رفیق و رقیق، گاهی سوداگر و خودبین و گاهی فداکار و دیگری‌خواه است. وضعیت جامعه در لحظاتی می‌تواند به سوی مهربانی و رفاقت فداکاری سوق پیدا کند. من با طرح این مطلب می‌خواهم به لحظاتی اشاره کنم که در جامعه معنای ارسطویی سیاست تحقق می‌یابد، یعنی سیاست به معنای امر عمومی، سیاستی که توام با اخلاق است. این مسئله برای بسیاری قابل درک است. آنان که انقلاب سال 57 را تجربه کرده‌اند می‌دانند که تا چه اندازه مردم با یکدیگر دوست و همدل بودند و این استعداد را داشتند تا به دور از اختلافات سیاسی خواهان عدالت و آزادی باشند و آمال و خواست‌های خود را در خیر عمومی حل کنند و خیر عمومی را پیش ببرند. همین وضع، با کیفیت و کمیتی متفاوت در دوم خرداد بروز کرد. در شرایط و اوضاعی مثل سال 57 و دوم خرداد 76 سیاست معنایی اخلاقی و ارزشی پیدا می‌کند. جامعه همستگی پیدا می‌کند و امکان ظهور تنظیمات و قواعدی جدید برای زیست جمعی پیش می‌آید. حال ممکن است این پرسش مطرح شود که چه تضمینی دارد که چنین وضعی روندی قهقرایی پیدا نکند و دست آخر به یک بحران و فراگیر تبدیل نشود. پاسخ آن چندان روشن نیست و با توجه به اقتضایی بودن عمل افراد در جامعه می‌توان گفت که وضعیت‌های متعارض و ممکنی را می‌توان تصور کرد. اما آن چه را باید تاکید کنم آن است که در چنین شرایط و اوضاعی قدرت فکری، درایت و تعهد رهبران سیاسی می‌تواند تحول جامعه را به نحوی اداره کند که وضعیتی بهتر به وجود آید. برای من مهمترین دلیلی که خاتمی باید حضور پیدا کند آن است که این امکان به وجود می‌آید که این پدیده‌ی نادر، یعنی سیاست اخلاقی، یعنی همان سیاست به معنای ارسطویی و اصالت یافتن امر عمومی، ظاهر شود.
… و اگر نکته یا سخنی باقی مانده…؟
فکر می‌کنم لازم است نکته‌ای را بگویم؛ طرفداری من از حضور خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری لزوما” هویت من را با اصلاح‌طلبان درون حکومت - که عمدتا” از طریق تکیه بر ولایت فقیه، حمایت از شعار جنگ تا پیروزی، و درآمیزی با اسلام سنتی هویت یافتند- یکی نمی‌کند. من به هویتی تعلق دارم که در دهه‌ی 60 با عنوان نواندیشی دینی مشخص می‌شد و اکنون تحت نام ملی-مذهبی در جامعه حضور دارد. این هویت در دهه‌ی 60 نظریه‌ی ولایت فقیه را نقد کرد، به ادامه‌ی جنگ پس از خرمشهر را انتقاد داشت، و اسلام سنتی را به چالش کشید؛ و امثال من -متناسب با نزدیکی و دوری به این هویت- همچنان در حال پرداخت بهای سنگین این نقدها هستند.
قصد من از طرح این موضوع یادآوری یک نزاع قدیمی نیست؛ من برای بسیاری از اصلاح‌طلبان درون نظام که در خط مقدم اصلاحات بوده‌اند احترام زیادی قایلم. من تنها می‌خواهم نشان دهم که هویت‌های متکثر در شرایط خاص می‌توانند در کنار هم قرار گیرند و پروژه‌ی دموکراسی را به پیش برند.