(زندگی نویسندگی یعنی هستی‌داشتن تحت لوای خرد ناب،
همچنان که زندگی روسپی‌گری یعنی؛
هستی داشتن تحت لوای جنسیت./ والتر بنیامین)
کیوان باژن:چه طور با “احمدمحمود” آشنا شدید؟
من تا سال پنجاه و نه «محمود» را ندیده بودم اما سه مجموعه داستان وهم چنین رمان همسایه‌های او را درفاصله سال‌های پنجاه و سه تا پنجاه و چهار خوانده بودم. سال پنجاه و نه، «شورای نویسندگان ایران» جلسه نقد و بررسی آثار «محمود» را برگزار کرد. من نیز- که عضو شورا بودم- در آن حضور داشتم. «محمود» به این جلسه دعوت شده بود. شش نفر در حضور«محمود» درباره آثارش حرف زدند. «سیاوش کسرایی»، «جمال میرصادقی»، «نازی عظیما»، «مهدی قریب»، «رحیمی»، «هوشنگ اسدی» و… البته در حاشیه نیز، عده‌ای حرف زدند و نظرات‌شان را درباره داستان های«محمود» بیان کردند. بیش تر صحبت ها، حول محور رمان داستان یک شهر بود که چند ماه قبل، چاپ و پخش شده بود. در این جلسه بود که من، «محمود» را دیدم. او در طول این چند ساعت، خاموش و آرام و سر به زیر افکنده، نشسته بو.د و به نظرت دیگران گوش می‌داد. وقتی در پایان، از او خواستند نظرش را درباره گفته‌ها و دیدگاه‌های منتقدین بیان کند، او خونسرد، چند جمله بیش تر حرف نزد. گفت: «من سخنران نیستم. حرف زدن در جمع اهل نظر و فرهنگ، برایم مشکل است. اما از همه دوستان حاضر تشکر می‌کنم که بیش از حد انتظار، کارهایم را ستایش کرده‌اند.» در آن جلسه، حالت و رفتار و کردار «محمود»؛ برایم پر جاذبه و دوست داشتنی بود. رفتار و کرداری متواضع و متین و خود دار و… وقتی «نازی عظیما» درباره شخصیت و ویژگی‌های «زن» در رمان داستان یک شهر حرف می‌زد، چند قطره اشک از چشمان «احمدمحمود» فرو چکید. این چند قطره اشک در طول بیست و شش سال، همواره در ذهن ام چرخیده است. من در طول این سال ها؛ دایم دنبال رابطه عاطفی و احساسی نویسنده با شخصیت‌های آفریده خویش بودم. رابطه‌ای که در ژرفای روح و احساس نویسنده نفوذ کرده تا شخصیتی بیافریند که شاید بخشی از روح و احساس خودش باشد. من چند بار دیگر هم، «محمود» را در محافل گوناگون دیدم. البته «احمد محمود» چند سال قبل از فوت اش، گاه گاه در نشست‌های جمع مشورتی «کانون نویسندگان ایران» شرکت می‌کرد. یک سال قبل از فوت، به اتفاق «هوشنگ عاشور زاده» و«منوچهر کریم زاده» به خانه‌اش رفتیم. دو ساعتی کنارش بودیم که از هر دری سخن گفتیم. دست گاه اکسیژن، کنار صندلی‌اش بود. او به زحمت حرف می‌زد، اما با اشتیاق و پر شور. انگار بیماری‌ای در کار نبود. پشت سر هم سیگار می‌کشید و گاه گاه سرفه می‌کرد. از هیچ کس گله نداشت. از همه به نیکی یاد می‌کرد. با ما برخوردی مهربان داشت. در لحن کلام اش، شور و شوق، موج می‌زد. بیماری ریه، اصلا در کردار و رفتار و سخن‌اش اثر نگذاشته بود. به نظرم از ما، شاد و بشاش تر بود. می‌خندید و شوخی می‌کرد. من شگفت زده شده بودم. بیماری، انگار در جسم‌اش نبود.
شما گفتید قبل از این که با “محمود” از نزدیک آشنا شوید، داستان هایش را خوانده بودید. اما می‌خواهم بپرسم به طور مشخص نخستین اثری که از او خواندید چه بود و آن را چه طور دیدید؟
مجموعه داستان زائری زیرباران بود که باید بگویم بسیاری از داستان‌های آن، برایم پر از جاذبه بود. به ویژه نگاه اجتماعی وسیاسی نویسنده که در بافت ساختاری و هنری داستان‌ها با مهارت تنیده بود. این‌ها همه برایم بسیار جالب بود. می‌دیدم که نویسنده، نگاه اجتماعی‌اش را به گونه‌ای شعاری و کلیشه‌ای در سطح داستان‌ها نقش نزده است. نگاه اجتماعی نویسنده، در بافت هنری روایت رآلیستی داستان‌ها با تکنیکی پر قدرت به صورتی طبیعی جاری شده بود. مثل آبی که در بستر طبیعی نهری جریان دارد و از سنگلاخ‌ها نیز به راحتی می‌گذرد. تکنیک و شیوه واقع گرایی که با قدرت بیش تر در رمان همسایه‌ها به اوج رسید و آثار او را به جایگاه بالا تری ارتقا داد.
جناب “اصغری” به نظرم می‌توان آثار “محمود” را از نظر کیفی، به دو دوره مشخص تقسیم کرد. دوره اول،از مول می‌آغازد- به عنوان نخستین مجموعه داستان “محمود”- تا زائری زیرباران و دوره دوم که با چاپ رمان همسایه‌ها آغاز شده و نوع ادبی ویژه “محمود” را نمایان می‌سازد. نظرتان درباره این تقسیم بندی چیست. درواقع با توجه به این که همسایه‌ها در آغاز دهه چهل نگاشته شده، یعنی زمانی که «محمود» چند مجموعه بیش تر منتشر نکرده بود، چه پروسه‌ای درذهن خلاق‌اش طی شد که نمودش، این رمان وآغاز دیگرگونه و خاص نویسندگی او بود؟
فکر می‌کنم برخلاف عده‌ای از نویسندگان هم دوره «محمود» که یک اثر خوب و جنجالی ارائه می‌دهند و هیاهویی می‌کنند و بعد، دیگر حتا درحد اثر نخستین خود هم، نتوانسته‌اند کاری ارائه دهند، او اندک اندک نوشت و تجربه اندوخت و نیروی خلاقه‌اش را تکامل بخشید و به اوج رساند.
با این که چند کتاب دوره جوانی «محمود» کارهای ضعیفی‌اند و نشانی از نویسنده‌ای خلاق در آن‌ها دیده نمی شود- خود او هم، آن چند کار دوره جوانی‌اش را نوشته‌هایی کم مایه می‌دانست- جرقه‌های خلاقه «محمود» در مجموعه‌های زائری زیر باران و پسرک بومی و غریبه‌ها اما، به خوبی دیده می‌شود. این جرقه در رمان همسایه‌ها درخشید. به نظرم جرقه‌های خلاقه با این رمان پایان نیافت و هم چنان دررمان‌های بعدی او ادامه داشت. او در رمان‌های داستان یک شهر و مدارصفر درجه به شیوه‌های تازه‌ای دست یافت و موفق بود. بازنگاری نهایی رمان همسایه‌ها در سال پنجاه و دو انجام گرفت و در پایان همین سال چاپ شد. این، زمانی است که «محمود» شش مجموعه داستان در کارنامه ادبی‌اش پشت سر نهاده بود. رمان همسایه‌ها نتیجه کار مستمر نوشتن و تجربه آموزی و آزمایش گذشته او است. خلق یک اثر باشکوه، یک باره و ناگهانی و بدون پیش زمینه تجربه آموزی و خیال ورزی نیروی خلاقه در یک پروسه طولانی به انجام نمی رسد. همواره پشت سر و زمینه بسترسازی یک اثر ادبی بزرگ، آموزش و خیال ورزی و مشاهده و مکاشفه بیرونی و درونی طولانی مدت وجود دارد. قاعده همیشه این طور بوده و هست که نویسندگان- چه خارجی و چه داخلی- آثار برجسته و باشکوه خود را در سنین میانسالی و گاه حتا بالاتر از میانسالی آفریده‌اند. مثلا «بالزاک»، «دیکنز»، «تولستوی»، «داستایوسکی»، «تورگینف» و حتا «چخوف» و «زولا» بهترین و ماندگارترین آثارشان را در میانسالی و پس از نوشتن‌های طولانی و بازآموزی‌های مستمر و مکاشفه‌های طولانی در زندگی بیرونی و درونی، پدید آورده‌اند. اگر نویسندگان بزرگ دنیا به آثار دوران جوانی و آغازین خود قانع بودند، اکنون نامی از آنان در تاریخ ادبی باقی نمی ماند. به عنوان نمونه، «تولستوی» شاهکار خود، جنگ و صلح را در سنین بالای پنجاه سالگی و «همینگوی» رمان زنگ‌ها برای که به صدا در می‌آیند و داستان بلند پیرمرد ودریا را در بالای سن چهل و پنج سالگی نوشته‌اند. هم چنین رمان‌های آناکارنینا و رستاخیز«تولستوی» در سنین بالای شصت و هفتاد سالگی، رمان بزرگ و مطرح «داستایوسکی»، برادران کارامازوف در آستانه شصت سالگی نوشته شده‌اند. می‌توان صدها نمونه دیگر آورد که نشان داد بدون تجربه اندوزی مستمر و مشاهده و مکاشفه طولانی در نوشتن، نمی توان اثری برجسته و ماندگارخلق کرد. «محمود»هم، از این قاعده بر کنار نبود.
به نظر من؛ آثار دوره میانسالی «محمود»، نشان دهنده پختگی کار طولانی و سخت‌کوشانه او است که سرانجام ثمر داد. «محمود» در چند رمان، به تجربه‌های فنی تازه‌ای دست زد. شیوه نگارش دو رمان او، همسایه‌ها و داستان یک شهر به طور کلی و در ظاهر، شبیه به هم است اما در جزئیات و در ساخت و بافت روایت، این دو رمان با یک دیگر متفاوت‌اند. حتا نگاه راوی اول شخص در این دو رمان، متفاوت است. به نظر من، شیوه فنی روایت رمان داستان یک شهر، پیچیده تر از شیوه ساده روایت پردازی رمان همسایه‌ها است. البته در این گفت وگو، مجال و فرصتی نیست تا بخواهیم پیچیدگی‌های فنی رمان داستان یک شهر را با روایت خطی و ساده رمان همسایه‌ها شکافته و نشان بدهیم. این کار، نیاز به نقد و بررسی طولانی و کالبد شکافی تحلیلی دارد.
با توجه به مسایلی که در رابطه با تجربه نویسنده و تکامل کار او گفتید، اگر بخواهید مقایسه ای میان رمان‌ها و داستان‌های کوتاه “محمود” داشته باشید چه خواهید گفت؟
داستان‌های کوتاه «محمود»- که بیش ترشان قبل از همسایه‌ها نوشته شده اند- حاصل تجربه‌های اولیه او هستند. «محمود» یک مجموعه داستان کوتاه در سال ۶۴ منتشر کرده که بسیاری‌شان نسبت به بعضی از داستان‌های دهه‌ی چهل و پنجاه او، از لحاظ فنی و ساختاری و هنری در سطحی پایین قرار دارند. منظورم داستان‌های مجموعه قصه آشنا است. اغلب داستان‌های این مجموعه از داستان‌های دو مجموعه پسرک بومی و زائری زیرباران ضعیف تر‌اند. می‌دانیم که «محمود» پس از انتشار همسایه‌ها به سوی نوشتن رمان رو آورد. البته چند داستان بلند در دهه شصت نوشت و منتشر کرد که در قالب داستان کوتاه نمی گنجد. داستان‌های بلند دهه شصت او، بیش تر به رمان نزدیک‌اند تا داستان کوتاه. به نظر من، یکی از شاخص ترین داستان کوتاه «محمود»؛ به نام«درد فراموش شدن، درد جاودانه»- که در دهه هفتاد نوشته شده- قابل تعمق و تامل است. این داستان کوتاه، از نظر فنی و بافت هنری و نوع نگاه راوی و شیوه روایت پردازی و زبان ویژه‌اش تجربه تازه‌ای بود. تجربه‌ای که در آثار بعدی «محمود» تکرار نشد. این داستان؛ یکی از برجسته ترین داستان کوتاه ایرانی و پر از اندیشه و نگاه هنری به زندگی، مرگ، واقعیت وجود و هستی و…است.
برخی از منتقدین، فضای ناتورآلیستی آثار “محمود” را تیره و تار ارزیابی کرده، آن را به نوعی درتضاد با نگاه “محمود”- با توجه به “رآلیسم” او- می‌دانند. به نظر شما این “ناتورآلیسم” چه قدر در آثار “محمود” نمود و نقش دارد؟
نگاه ناتورآلیستی به معنا و مفهوم اصالت غریزه و چیرگی و سلطه غرایز طبیعی بر انسان، در آثار«محمود»، غالب و چیره نیست. البته می‌توان آن مفهوم ساده و ظاهری‌ای را از «ناتورآلیسم»- که کار کردش، عکس برداری صرف و جزیی نگاری از واقعیت عینی یا فتوکپی برابر اصل واقعیت بیرونی است- در برخی آثار «محمود» به چشم دید اما به نظر من، این کارکرد عکاسی وار، باز هم، بر کلیت ساختار داستان‌های او تسلط ندارد. نگاه «محمود» در داستان‌های همسایه‌ها و داستان یک شهر، نگاه غریزه گرایی صرف به شخصیت‌های داستان هایش نیست. آدم‌های داستان‌های او، عشق و غریزه را همواره یگانه کرده‌اند. این آدم ها، بیش تر عاشق‌اند تا اسیر غرایز جسمانی و طبیعی. آدم‌هایی سرشار از عواطف و احساسات اجتماعی. «محمود» آدم هایش را به احساسات و عواطف نوع گرایانه و اجتماعی محدود نمی کند. درواقع؛ آدم‌های او- در رمان و داستان‌های کوتاه اش- به نیازی غریزی و فردی گرایش دارند که البته مطابق انسان طبیعی و واقعی است.
باید تاکید کنم که در برخی از رمان‌های «محمود»؛ گرایش به جزیی نگاری عینی و عکاس وار و کوشش در جهت واقع نمایی بیرونی وجود دارد. شاید هم دربرخی صحنه‌های رمان‌های او، این نگاه و شیوه نگارش، مسلط است اما در کلیت ساختاری آثار او، چنین نگاهی منعکس نیست.
با توجه به این مساله و این که شما هم نویسنده‌ای هستید که نگاه واقعی گرایانه به هستی دارید، اساسا “رآلیسم محمود” را چه گونه ارزیابی می‌کنید؟
«رآلیسم» و واقع گرایی درنگاه روایی «محمود»، محور است. «محمود» نویسنده‌ای است با نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهانه. به همین علت، نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهی او در آثارش بازتاب یافته. با این حال، هیچ گاه نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهی اجتماعی‌اش را به گونه‌ای شعاری و آبکی و کلیشه‌ای در آثارش مطرح نکرده است. او داستان زندگی اجتماعی و فردی آدم‌های جامعه‌اش را نوشته است. در واقع؛ «محمود» داستان نویس است نه سیاسی نویس. ما بازتاب‌های زندگی اجتماعی را در آثارش می‌بینیم و آن گاه در جست و جوی بازتاب‌های سیاسی و آرمان خواهانه آدم‌های داستان می‌گردیم و کشف می‌کنیم.
به نظرمن، هر نویسنده‌ای اگر بخواهد اثری هنری خلق کند، نگاه اصلی‌اش حتما به سوی پدیده‌های زندگی است. او پدیده‌های زندگی را تصویر می‌کند. ما خواننده‌ها در درون این پدیده‌های تصویر شده، می‌گردیم تا واقعیت‌ها و روابط و چرخش و حرکت اجزاء پدیده‌ها را ببینیم و مکاشفه کنیم تا به نگاهی گسترده برسیم.
«محمود» این گونه نویسنده‌ای بود. او داستان پرداز و بازتاب دهنده پدیده‌های زندگی اجتماعی بود. کشف مسایل اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهانه، به عهده ماست. او هیچ گاه قضاوت و حکم خودش را بر بافت داستان هایش تحمیل نکرده.«رآلیسم» او، یعنی این.
اساسا چه تعریفی از “رآلیسم” دارید و آینده آن را چه گونه می‌بینید.
البته تعریف «رآلیسم» یا «واقع گرایی»، آن چنان نیست که عده‌ای به آن باور دارند. معنا و مفهوم «واقع گرایی» در دو قرن اخیر، با تحولات اجتماعی و فرهنگی دگرگون شده و مفاهیمی چند لایه و چند بعدی یافته است. مفهوم امروزی «واقع گرایی» دیگر، صرفا عین نویسی از زندگی اجتماعی و عکاس برداری از واقعیت‌های ظاهری و سیاسی جامعه نیست. به گمان من، یک داستان هنری درون گرا، حدیث نفس و واگویی ذهنی نیز، درمفاهیم چند بعدی «واقع گرایی» می‌گنجد. مگر ذهنیت و دنیای درونی و گاه انتزاعی آدم‌ها واقعیت نیستند؟ تصویر واقعیت- چه بیرونی و چه درونی- در آثار ادبی، در تعریف «واقع گرایی» قرار می‌گیرد. من البته با تعریف‌های کلیشه‌ای و صدور احکام جزمی و باید، نبایدها برای نویسندگان و هنرمندان اعتقاد ندارم. هنرمند و نویسنده خلاق، همواره از باید- نبایدها و احکام از پیش تعیین شده برای آثار هنری، گذر می‌کند. گاه دیده ایم که نویسنده یی، شیوه و نگاهی در روایت پردازی، ابداع کرده دکه هنرشناس‌ها از آن، احکام ساخته‌اند و الگو صادر کرده‌اند. پس نویسنده، هیچ گاه در بند احکام از پیش تعیین شده، خودش را حبس نمی کند که اگر چنین کند، مسلما کار خلاقه‌ای هم نمی تواند بیافریند. احکام تقلیدی جدید هم، همین گونه است. احکام- درواقع- جدید و قدیم ندارد.
در گوشه و کنار مملکت، می‌شنویم و می‌خوانیم که فلان نویسنده با فرم نو یا شکل پست مدرنیستی، داستان نوشته. همین قالب ریزی و فرم سازی برای داستان، آغاز انحطاط نگاه هنری است. اگر اثر داستانی، خواننده را- چه خواننده فنی و چه عام- نتواند جذب کند و در خود غرق کند حالا ما چه بگوییم این داستان، فرم تازه دارد یا داستانی است پست مدرنیستی- نمی توانیم آن داستان را با کمک احکام کلیشه‌ای نجات داده، برایش اعتبار کسب کنیم. شاید با هیاهو و جنجال مطبوعاتی، چند وقتی، آن را سر زبان‌ها بیندازیم اما در دراز مدت- آن کار- به بایگانی خواهد رفت و قبل از خالق‌اش خواهد مرد.
جناب “اصغری”، برای این که جزیی تر به مسایل نگاه کنیم اجازه بدهید که به تک تک آثار “محمود”- تا آن جا که فرصت هست و یا ضرورت دارد- بپردازیم. از همسایه‌ها آغاز می‌کنم. شما این رمان را چه سالی خواندید؟
سال ۱۳۵۳
یعنی همان سالی که چاپ شد؟
بله.
می دانید که همسایه‌ها رمانی است با سرنوشتی شگفت. “محمود” آن را در اوایل دهه چهل، در “اهواز” نوشته است ولی سال ۵۳در”تهران” چاپ شد. یعنی فاصله‌ای درحدود یک دهه- از خلق تا انتشارش- به طول انجامید. از طرفی هم، پس از چاپ و پخش، ساواک توقیف‌اش کرد. البته کتاب، فروش فوق العاده‌ای داشت. از این رو، در یورش ساواک به کتاب فروشی ها- برای جمع آوری رمان- چیزی دست‌اش را نگرفت. بعد هم که تا انقلاب ۵۷ در محاق توقیف ماند. پس از انقلاب، یک بار چاپ شد ولی باز هم جلویش را گرفتند تا اکنون که ضاله تشخیص داده شده. به نظر شما چه عواملی باعث شده تا این رمان، چنین جنجال به پا کند. آیا صرفا اندیشه رمان بوده یا مسایل دیگری چون قدرت قلم یا…؟
به نظر من، حسن محبوبیت رمان همسایه‌ها در میان خواننده‌ها و اهل فرهنگ و نظر، فقط به علت اندیشه و جان مایه اجتماعی و سیاسی آن نیست. رمان همسایه‌ها یک اثر ادبی مدرن است. البته مدرن به معنای عام آن. ساختار هنری همسایه‌ها عامل کشش برای خواننده‌ها و راز ماندگاری آن است. هر خواننده و حتا منتقدی، در وهله نخست، به همسایه‌ها به عنوان یک اثر هنری نگاه می‌کند. هر اثر موفق نیز- به ناگزیر- اندیشه و جان مایه اجتماعی را نیز در بافت هنری خود - به گونه ای غیر مستقیم- نهفته دارد. ما در این رمان، با آدم‌ها و روابط اجتماعی و روحی آن‌ها و درگیری‌ها و دنیای درونی و روحی‌شان روبه رو هستیم. در همه رمان‌های بزرگ و ماندگار- آن چه که به چشم می‌آید- نشان دادن وضعیت روحی و عاطفی و احساسی آدم‌ها با یک دیگر است. روابط آدم‌ها در وضعیت‌ها و موقعیت‌های گوناگون و کنش و واکنش آن‌ها با یک دیگر، درون مایه بسیاری از آثار ادبی جهان است. به نظر من، قدرت هنری قلم«محمود» و تخیل خلاق او است که در رمان همسایه‌ها می‌درخشد و خواننده را پس از سه دهه، هم چنان به دنبال خود می‌کشاند.
به نظر شما همسایه‌ها در نوع ادبیات سیاسی قرار می‌گیرد؟
من با تقسیم بندی آثار هنری، به سیاسی و غیرسیاسی موافق نیستم. به نظر من، تمام آثار ادبیات داستانی که ساخت و بافت هنری دارند، به نوعی- چه مستقیم و چه غیرمستقیم- به معنای عام، سیاسی‌اند.
البته یکی از مواردی که باعث توقیف این رمان شده، بار سیاسی آن است.
بله. اما ادبیات سیاسی به معنای خاص، عموما هنری نیستند و بار تفکر خاص سیاسی بر آن‌ها غلبه دارد. در حالی که همسایه‌ها چنین نیست و نه تنها هنری؛ بل که در ادبیات کشور ما، ماندگار است.
ادبیات سیاسی، همواره تاریخ مصرف ویژه دارد و با گذر شرایط و تحولات اجتماعی و سیاسی و دگرگونی موقعیت‌های تاریخی، وضعیت و زمان مصرف آن نیز به پایان می‌رسد. البته این گونه ادبیات، در بایگانی تاریخ و تطور ادبیات، باقی می‌ماند تا برای محققان و پژوهندگان به کار آید.
برخی از منتقدان و نویسندگان، به پیروی از”هوشنگ گلشیری” همسایه‌ها را تحت تاثیر از رمان پابرهنه‌های «استانکو» می‌دانند. نظر شما در این باره چیست؟
خب، همه نویسندگان دنیا از نویسندگان ما قبل خود، تاثیر می‌گیرند. تاثیرپذیری چیز بدی نیست. اگر کسانی ادعا کنند که از آثار ادبی گذشته تاثیر نگرفته اند، مسلما دروغ می‌گویند. «مارکز» در گفت و گویی گفته که در نوشتن رمان پاییز پدرسالار تحت تاثیر رمان آقای رییس جمهور«آستوریاس» بوده است.
به نظر من، اگر نویسنده‌ای خیال کند که با تاثیرگیری از آثار دیگران، قادر به آفرینش اثر هنری نخواهد بود، سخت در اشتباه است. نویسنده‌ای که از آثار هنری دیگران تاثیر نگیرد، قادر به خلق آثار ادبی نو و ماندگار نخواهد بود. تمام نویسندگان بزرگ جهان، از آثار و میراث گذشتگان، تاثیر گرفته‌اند. البته تقلید از آثار گذشتگان و معاصران، هیچ گاه اثری نو و خلاقه پدید نمی آورد. اما تاثیر، سخن دیگری است و با تقلید از زمین تا آسمان فاصله دارد. دریک گفت و گو، «مارکز» گفته که برای نوشن داستان کوتاه یا رمان، از همه چیز و همه کس تاثیر می‌گیرد و آگاهانه تاثیرات را در اثر خلاقه‌اش می‌تند.
آیا همان طور که عده‌ای معتقدند، شما هم، شخصیت‌های همسایه‌ها را تک بعدی می‌دانید؟
نه. به هیچ وجه. به نظرمن، شخصیت‌های اصلی رمان، تک بعدی نیستند. مثلا «خالد» که هم، عاشق پیشه و نظرباز و هوس باز است و هم، مبارز سیاسی و اجتماعی و هم، آدمی است پر از احساسات و عواطف فردی و خصوصی که گاه دچار تناقضات روحی و عواطفی نیز می‌شود. شخصیت زن اصلی رمان نیز، چند بعدی تصویر شده. زنی عامی و سنتی و در عین حال سنت شکن و قرار داد شکن و گاه نیز اسیر غرایز تن و کشش‌های تند روحی و عاطفی و…
داستان یک شهر اما، به عنوان ادامه همسایه‌ها مطرح شده که در آن، خالد به عنوان شخصیتی شکل گرفته از نظر جسمی و فکری، نقش خود را به عنوان شخصیت اصلی رمان، حفظ کرده. آیا این رمان، ادامه همسایه‌ها و شخصیت پردازی خالد، وام دار گذشته خود است؟
رمان داستان یک شهر به لحاظ بافت و ساختار و نگاه و دیدگاه و حتا شیوه روایت با همسایه ها- البته- تفاوت دارد. اما به نظر من، «خالد» داستان یک شهر، «خالد» تکامل یافته و دگرگون شده «خالد» رمان همسایه‌ها است.
برخی داستان یک شهر را دو داستان مختلف، از نظر فضا و موقعیت می‌دانند که به زور به یک دیگر تنیده شده است.
بله. داستان یک شهر از لحاظ بافت و ساختار، دوپاره است. اما این دو پارگی، به هم چفت شده‌اند. این دو پارچه بودن البته، به چشم خواننده عام، آزاری نمی رساند. خوانندگان شیفته رمان، خودشان پاره‌ها را به هم می‌دوزند و خیلی راحت، آن را یک پارچه می‌خوانند. البته؛ ای کاش فصل‌های بازگشت به گذشته رمان، با بافت پیچیده تر و با پیش زمینه‌های قوی تری، به صحنه‌های خطی زمان وصل می‌شدند تا طبیعی و باورپذیرتر به چشم اهل فن و منتقدین باریک بین می‌زد.
رمان‌های “محمود” را به طور کلی می‌توان رمان‌های تاریخی دانست؟
به جز رمان زمین سوخته که بازنگاری هنری یک مقطع تاریخی ویژه است، بقیه اصلا رمان‌های تاریخی- به معنای خاص آن- نیستند. می‌دانیم که تمام رمان ها، شرایط ویژه تاریخی زمان تولد خودشان را در خویش باز تاب می‌دهند. مفهوم این گونه بازتاب، تاریخ عام است، نه تاریخ خاص.
به گفته خود “محمود” همسایه‌ها غریزی نوشته شده. با توجه به این موضوع، آثار بعد از این رمان- که لابد، دیگر غریزی نوشته نشده اند- از نظر کیفی، به قدرت مندی همسایه‌ها هستند؟
من البته اعتقادی به گفته «محمود» ندارم. شاید هم، منظورش از واژه غریزی نویسی، این نباشد که او بدون پیش زمینه‌های فنی و بدون شناخت از عناصر داستان پردازی هنری، دست به نوشتن همسایه‌ها زده است. شاید خواسته بگوید که در نوشتن این رمان، خودش را در قید و بند فرم و تکنیک قرار نداده. می‌دانیم که «محمود» پیش از نگارش همسایه ها، چند مجموعه داستان نوشته و چاپ کرده بود. درواقع او در سن میان سالی و پختگی هنری، دست به نوشتن این رمان زد. او در زمان نگارش این رمان، دو دهه کار خلاق آفرینش گری را پشت سر گذاشته بود. پس تجربه‌ها و آموخته‌های هنری دو دهه، یاری دهنده او بودند.
من فکر می‌کنم رمان‌های پس از همسایه‌های «محمود» پایین تر از رمان همسایه‌ها نیستند. بعضی صحنه‌های رمان داستان یک شهر و مدار صفر درجه ساخت هنری قوی تری از کل صحنه‌های رمان همسایه‌ها دارند. به گمان ام «محمود» در داستان یک شهر از تکنیک نو و تکامل یافته تری بهره گرفته است.
فرایند رشد کمی و کیفی زبان در آثار”محمود” را چه گونه ارزیابی می‌کنید؟
زبان و نثر «محمود» به تدریج رشد کرد و تکامل یافت. درواقع زبان در آثار چند سال قبل از فوت او، به اوج خودش رسیده بود. به نظرمن، زبان و بافت شعرگونه نثر او در داستان کوتاه «درد فراموش شدن، درد جاودانه؟» در اوج، درخشیده بود.
زن‌ها در رمان داستان یک شهر به نظر می‌رسد که بیش تر نمود دارند تا آثار دیگر”محمود”. این طور نیست؟
برخلاف نظر شما، من معتقدم که زن‌ها در تمام آثار«محمود» نمود برجسته دارند و به چشم خواننده تلنگر می‌زنند. زن‌های آثار نویسندگان همدوره «محمود» کم تر نگاه خوانندگان را به سوی خودشان جلب می‌کند. تصاویر زنان در آثار «محمود» هم چون تصاویر زنان آثار نویسندگان «رآلیست» قرن نوزده روسیه‌اند.
زمین سوخته به عنوان نخستین رمان جنگی بعد از انقلاب، بازتاب‌های گوناگونی میان اهل قلم داشته است. از سویی؛ آن را گزارش صرف می‌دانند و البته ضعیف، از سویی دیگر هم، رمانی که تنها چند تصویر خوب داستانی دارد. آیا اساسا پرداخت به موضوع‌های گسترده‌ای چون جنگ،آن هم پس از گذشت اندکی از آغاز آن، جسارت خاصی نمی خواست که البته انگار«محمود» دارای چنین جسارتی بود.
به گمان من، این رمان با تمام ضعف‌های فنی‌ای که دارد، هنوز بهترین رمانی است که درباره جنگ «ایران» و«عراق» نوشته شده. بسیاری از تجربه کنندگان جنگ، خواستند درباره آن، رمانی بنویسند که گزارش یا خاطره‌ای گزارش گونه نوشته‌اند.
با این همه، سال‌ها چاپ مجدد زمین سوخته مشکل داشت. به نظر شما چه موضوع یا موضوعاتی مسبب چنین برخوردی شده؟
به نظرم، نگاه عام «محمود» در این رمان، ضد جنگ است.
این تریلوژی ها- اگر بشود چنین عنوانی به سه رمان همسایه ها، داستان یک شهر و زمین سوخته داد- با رمان مدار صفر درجه پایان یافت که خب، نقطه عطفی در کارهای “محمود” است و جایزه بهترین رمان سال گردون را هم گرفت. جایگاه این رمان را با توجه به چنین مساله‌ای چه گونه می‌بینید؟
من فکرمی کنم ما نمی توانیم این سه رمان را به گفته شما تریلوژی بدانیم. درست است که در هر سه رمان، نام شخصیت اصلی یکسان است اما این سه رمان هیچ ربط ساختاری و محتوایی با یک دیگر ندارند و نمی توانند داشته باشند. فکر می‌کنم رمان مدار صفر درجه نقطه عطفی در کارهای ادبی «محمود» بود. او در این رمان، از شیوه داستان پردازی و نوع خاص گذشته‌اش تا حدود زیادی کنده شد و به دریچه دیگری رسید.
در درخت انجیر معابد به نظر می‌رسد که “رآلیسم محمود” رو به تجربه‌های نو داشته. به ویژه دو فصل آخر که انگار به نوعی به “رآلیسم جادویی” پهلو می‌زند. آیا به نظر شما چنین مساله یی، در ذهن “محمود” پیش زمینه داشته که در این رمان نمود عینی یافت یا بنا به ضرورت آمده و شاید هم تصادفی بوده است؟
گمان می‌کنم که «محمود» این دو فصل را با پیش زمینه داستان کوتاه خود«درد فراموش شدن، درد جاودانه؟» نوشته است. البته اعتقاد دارم که ای کاش «محمود» همه فصل‌های این رمان را با همین نگاه و شیوه روایت پردازی دو فصل آخر می‌نوشت.
راست‌اش باید بگویم که انگار این دو فصل، ناگهانی بر سر رمان نازل شده‌اند و متاسفانه با فصل‌های ما قبل رمان، هم خوانی ندارند.
با همه این توضیحاتی که در گفت وگوی مان دادید، اگر بخواهید بهترین اثر “محمود” را تعیین کنید، کدام را نام می‌برید؟
هر رمانی جایگاه ویژه خودش را دارد. من نمی توانم بهترین یا بالاترین را انتخاب کنم. مثلا بعضی از صحنه‌های همسایه‌ها و بعضی صحنه‌های داستان یک شهر و صحنه‌هایی هم، از درخت انجیر معابد، برایم جاذبه زیادی دارند.
به عنوان آخرین سوال می‌خواستم بدانم شما از “محمود”- چه قلم‌اش و چه شخصیت اش- تاثیری گرفته اید؟
من از همه نویسندگان ایرانی و خارجی تاثیرگرفته ام. بی شک از آثار«محمود» هم. ولی از همه مهم تر، جاذبه تواضع و افتادگی بزرگوارانه اش، آن چه بوده و هست که ذهن ام را پر کرده.
