گفت‌وگو با جلال ستاری، اسطوره‌شناس، نویسنده، مترجم و محقق برجسته ایرانی
اسطوره‌های دوران خود را بیابیم
مرضیه جعفری
جلال ستاری نشان ادب و هنر فرانسه را در سال ۸۴ دریافت کرد
ادبیات همواره محملی برای بروز اندیشه‌های انسانی از دیرباز تاکنون بوده است. این محمل در دوره‌های مختلف زمانی و در فرهنگ‌های مختلف، اشکال و شیوه‌های بیان متفاوتی را می‌یابد. از این رو بازنمایی‌های زندگی انسانی با اشکال زیست گوناگون آن در ادبیات، همواره می‌تواند مورد توجه و پژوهش‌هایی با دیدگاه‌های بسیاری قرار گیرد. اسطوره و شهر از جمله این بازنمایی‌ها و دیدگاه‌هاست که در ادبیات به طرق مختلف متجلی شده و می‌تواند متجلی شود. ارتباط میان اسطوره و شهر در محمل ادبی، موضوع و بهانه ما برای مصاحبه با دکتر جلال ستاری، اسطوره‌شناس، نویسنده، مترجم و محقق برجسته ایرانی، بود. جلال ستاری که تاکنون ۹۱ کتاب در زمینه‌های مختلف اسطوره و فرهنگ به انتشار رسانده است، با اشراف بر بازنمایی‌های اسطوره در رابطه‌های مختلف آن با ادبیات و شهر، در این گفت‌وگو ما را با این ارتباط و نقش اسطوره در فرهنگ و هنر آشنا می‌سازد که این آشنایی می‌تواند سرآغاز شناخت و درک بهتر ما از اسطوره، شهر و ادبیات باشد.
با توجه به اینکه شما به عنوان یکی از اسطوره‌شناسان برجسته، به گواهی آثارتان،شناختی از سیر تحول اسطوره در جهان و در ایران دارید، آیا می‌توانیم از جلوه پیدا کردن شهر در ادبیات، در قالب اسطوره‌یی آن سخن بگوییم؟ و این قالب چه می‌تواند باشد؟
شهر، چه در ادبیات و چه در جاهای دیگر، به دو صورت می‌تواند جلوه‌های اسطوره‌یی بیابد؛ در صورت اول، از ابتدا اسطوره غالب است. برای مثال هنگامی که فردی غیب‌نما شده و دستور می‌دهد شهری بسازند مانند شهر رم که به این صورت ساخته شده است. چنین شهری از آغاز، ساختاری اسطوره‌یی می‌یابد و از مقولات شهری خارج است و در داستان‌های اسطوره‌یی جای می‌گیرد. فردوسی نیز با روایتش از شهری که همیشه در آن بهار است، به چنین شهری اشاره دارد؛ شهری که از اول برپایه این نیت که اسطوره باشد، بنا می‌شود. ما نمی‌توانیم شهری بیابیم که هم امروزی و مدرن باشد و هم جنبه اسطوره‌یی بیابد. در ادبیات ایران نیز ما بیش از هر چه، به این نوع شهر‌ها برمی‌خوریم؛ شهرهایی اسطوره‌یی که از ابتدای “شهریت” صرفا یک نام روی آن‌ها بوده است. در صورت دوم، امروزه وقتی رمان‌نویسی مدرن باب شد،گاه می‌توان شهری را در این رمان‌ها دید که پس‌زمینه‌یی اسطوره‌یی دارد. یکی از بهترین این نمونه رمان “سووشون” سیمین دانشور است. در این رمان که حوادث آن در شیراز رخ می‌دهد، فردی که قیام می‌کند و کشته می‌شود، به داستان “سیاوش” در ادبیات حماسی ایران بدل می‌شود و جنبه‌یی از “نامیرایی” که مربوط به همان شهر می‌شود، به خود می‌گیرد. اما چنین اتفاقاتی در ادبیات ما، امری نادر است، به این دلیل که ما شناخت درستی از اسطوره نداریم و اسطوره برای ما اغلب یک خیال باطل، یک افسانه و وهم و دروغ است. اگر اسطوره چیزی است که با زبان آن می‌توان ناگفته را گفت و آرزو‌ها را برآورده کرد، لزومی ندارد که به آن با چشم تخفیف بنگریم. به عقیده من، این بینش ما از اسطوره، بینشی است که از دین به یادگار مانده است، و نه از ادبیات و تاریخ و… اما امروزه اسطورگی الزاما حاصل فرآیندی نیست. مرحوم حجازی ورزشکار، اسطوره می‌شود، به این دلیل که فرزند خصال خودش است و نه به این دلیل که حتما مورد تاییدی آسمانی یا نوعی فره‌مندی است. چنین افرادی به این دلیل اسطوره می‌شوند که خودشان کاری کارستان می‌کنند و اسطورگی از آسمان بر آن‌ها نازل نشده است. اسطوره شدن فرد در تاریخ ما، امری است که به مرور زمان رو به وجود آمدن می‌کند، و امری مربوط به ۳۰ الی ۵۰ سال اخیر می‌شود. ما کم‌کم از اینکه اسطوره را جزو تاثرات آسمانی و فره‌مندی بدانیم، دور می‌شویم و به مرور دید عرفی و زمینی از اسطوره باب می‌شود. این دید اسطوره، دیدی تازه از آن است که هنوز شکوفا نشده و نیاز به زمان و شناخت دارد، چرا که اسطوره‌شناسی، علمی مربوط به غرب است که به مرور باید شناخت و در فرهنگ ما شکل بگیرد. کاری که تاکنون انجام شده، مانند کارهای مرحوم پورداوود، شناخت اسطوره‌هایی درباره ادیان بوده، اما درباره اساطیر مدرن هنوز کاری انجام نشده است. امروز ما باید “رستم” دوران را بیابیم نه رستم شاهنامه را، مانند مجموعه‌یی که حسن فتحی در فیلم “شب دهم” انجام داد و عاشورا را در بستر زندگی روزانه جای داد. این اتفاق، اتفاق بسیار نادری بوده است. برای اینکه هنرمندی بتواند چنین کاری بکند، باید بتواند با افرادی که نسبت به اسطوره شناخت دارند، مشورت کند مانند کاری که رونه کلِر در فیلم “زیبایی شیطان” انجام داده و “فاوست” را امروزی کرده است. در این فیلم فاوست برخلاف داستان گوته دگرگون می‌شود و نقش آن را جوان زیبارویی (ژرار نیکیپ) بر عهده می‌گیرد و فاوست قدیمی از صحنه خارج می‌شود. همچنین می‌توان فیلم اورفه کوکتو را مثال زد، که دیگر اورفه یونان باستان نیست. انجام دادن چنین کارهایی را ما در فرهنگ خودمان شاهد نبوده‌ایم، به این دلیل که هنرمندان مشورتی برای انجام چنین کارهایی انجام نمی‌دهند و همچنین کتاب‌ها و منابع مورد نیاز برای این کار وجود ندارد. بنابراین با کسب مشورت و دانایی است که می‌توان شهری را اسطوره‌یی کرد و همچنین بتوان این پرسش را مطرح کرد که به چه دلیل شهر باید اسطوره‌یی شود؟ نیت ما از اینکه یک شهر اسطوره‌یی شود، چیست؟ به چه دلیل ما قصد مطرح کردن سیاوش را داریم؟ و… برای پاسخ این پرسش‌ها نیازمند علم هستیم؛ علمی که لزوما نیازی به وجود آن در خود هنرمند، نویسنده، شاعر و غیره نیست، بلکه می‌تواند این علم را با مشورت گرفتن از افراد مربوط به آن دانش، تا حدودی که در کارش لازم است، کسب کند.
آیا می‌توانیم در بازنمایی‌های شهری در ادبیات ایران رویکردهای اسطوره‌یی را مشاهده کنیم؟ اگر چنین است، لطفا برای این بازنمایی‌ها چند مثال بزنید.
یکی از بهترین نمونه‌ها، کتاب‌های “سمفونی مردگان” و “سال بلوا” ی عباس معروفی است. شهر اردبیل و شهرهای دیگر در این دو رمان، شهری به معنای موجودات و خیابان‌های درون آن نیست، بلکه ساختاری اسطوره‌یی دارد. همین طور می‌توان به شهر شیراز در رمان “سووشون” اشاره کرد. تا اندازه‌یی نیز می‌توان به شهرهایی که محمود دولت‌آبادی در رمان‌هایش می‌آورد، اشاره داشت. نمونه‌هایی اینچنین بسیار اندک هستند. در شهری که می‌توانیم در داستان “سمک عیار” آن را ببینیم نیز می‌توان به رویکردهای اسطوره‌یی شهر اشاره کرد. در این داستان ما نمی‌دانیم این شهر کجاست، چرا که می‌تواند هر جایی باشد یا تنها یک جا باشد؛ نوعی ناکجاآباد. چنین رویکرد شهری‌ای در این داستان شاید به صورتی ناخودآگاه رخ داده است، اما اگر امروزه نیز قصد انجام چنین کاری را داریم، نیازمند انجام همین هستیم، یعنی باید قالب شهری را از داستان بگیریم و قالب دیگری بر آن سوار کنیم که نیازمند جست‌وجو، ارجاع، دانایی و شناخت نمونه‌های مشهور است، که همه این‌ها نیازمند زحمت و تلاش است؛ زحمت و تلاشی که کمتر می‌توانیم در تولید آثار خودمان ببینیم. مدل ما در فرهنگ، مدل سیاسی انقلاب است؛ انقلابی که در عرض یک سال پیروز می‌شود و ما با مدل کردن انقلاب، قصد داریم خیلی زود در فرهنگ نیز پیروز شویم. اما برای داشتن نگاه و ساختاری اسطوره‌یی در رمان، اصل بر مطالعه، صرف وقت و یادگیری است.
اگر ما رمان را فضایی برای بازتاب و انعکاس شهر بدانیم، فرآیند اسطوره شهر در رمان‌های جهان و به طور خاص در رمان‌های معاصر ایرانی به چه صورت بروز پیدا کرده و سیر تحول این امر تاکنون به چه شکلی بوده است؟
باید ابتدا پاسخ این پرسش را که “شهر اسطوره‌یی چیست؟” بدانیم، تا سپس بتوانیم ببینیم در رمان‌ها این شهر منعکس می‌شود یا خیر. شهر اسطوره‌یی ناکجاآبادی است که به عنوان مثال شهر تهران در دوره رضاخان پهلوی یا در دوره فعلی نیست بلکه مانند مادری است که شما را می‌پروراند. آنچه بر قالب معمارگونه شهر برتری پیدا می‌کند، جنبه روانی آن است. این جنبه روانی اگر نباشد، نمی‌تواند برای مثال در رمانی مانند سمفونی مردگان قهرمانی را پرورش دهد. امروزه ما جنبه آرمانی یا روانی شهر را نداریم یا بسیار ناچیز است. اسطوره شیراز، دیگر شیراز امروزین نیست، بلکه فی‌المثل شیراز حافظ و شیراز سعدی است؛ جایی که نمی‌توان گفت کجاست اما پرورانده شده است. بنابراین اگر بخواهیم شهر اسطوره‌یی در رمان بیاوریم، باید از نو شهر را بسازیم نه اینکه از شهر قدیم یا شهر امروزی الگو برداریم. شهری که ساخته می‌شود، می‌تواند هر جایی باشد. آنچه من در کتاب “اسطوره تهران” به دنبال آن بودم، اسطوره این شهر بود که جز در مقوله خیر و شر نتوانستم چنین چیزی را درباره شهر تهران بیابم. برعکس می‌توانیم از آنتیگون سوفوکل سخن بگوییم. تمام این قصه در شهر تیوه که در یونان باستان است، می‌گذرد. در حالی که ما نمی‌دانیم تیوه کجاست، قصه‌یی که می‌خوانیم ساخته و پرداخته این شهر است و ساختار اسطوره‌یی در آن پیاده شده است. بنابراین شهر تیوه واقعی در اینجا مطرح نیست، و این قصه اسطوره‌یی است که شهر را بدل به شهری اسطوره‌یی می‌کند. به همین دلیل آنتیگون را می‌توان از این قصه برداشت و در شهر پاریس گذاشت؛ پاریسی که تحت اشغال نازی‌هاست، که در آن، آنتیگونه با کرئون روزگار یعنی نازی‌ها مقابله می‌کند. در اینجا به طور کلی نه تیوه و نه پاریس به عنوان شهر مطرح نیستند.
آیا می‌توان ارتباطی میان اسطوره و مدرنیته در ادبیات ایران و جهان یافت؟
در ادبیات جهان نمونه‌های بسیاری می‌توان از رابطه میان اسطوره و مدرنیته دید، برای مثال می‌توان به رمان‌های ژول ورن اشاره کرد که رمان‌هایی مدرن با ساختاری اسطوره‌یی است. در ایران، چنین مواردی بسیار اندک دیده می‌شود. اما یک موضوع مشترک چه در غرب و چه در ایران جای اسطورگی را گرفته، و آن “ایدئولوژی” است. ایدئولوژی‌ها، اسطوره‌های دنیای مدرن هستند. اسطوره استدلال نمی‌کند، بلکه حکم می‌کند و نمی‌گوید چرا انسان به این صورت ساخته شد؟ بلکه می‌گوید انسان این‌گونه ساخته شد و دلیل نمی‌آورد. ایدئولوژی نیز به ما می‌گوید که تاریخ بشریت از کجا آغاز شده و کجا به سرمایه‌داری رسیده است. همان‌طور که اسطوره باور اسطوره را قبول دارد، ایدئولوگ نیز ایدئولوژی را قبول دارد. امروزه برای پیدا کردن جای پای اسطوره در ادبیات باید سراغ ایدئولوژی برویم. ایدئولوژی‌ها کم‌کم جای اسطوره را گرفته‌اند، بنابراین اعتقاد امروز ما به ایدئولوژی مانند اعتقاد اسطوره‌باور به اساطیر است و همان‌گونه که اسطوره‌باور چیزی غیر از اسطوره را نمی‌پذیرد، ایدئولوژی نیز همین گونه است. در ایدئولوژی نیز مانند اسطوره حکم می‌کند و هر دو پذیرششان بر پایه اعتقاد است.
با توجه به کتاب “اسطوره تهران” شما، آیا می‌توانیم سخن گفتن از اسطوره را نسبت به شهرهای دیگر ایران، غیر از تهران که شما در کتابتان اشاره می‌کنید، داشته باشیم؟
مسلما این کار می‌تواند انجام شود اما این کار یک کار بسیار پردامنه و وسیع است. خیلی خوب است که ما بتوانیم بفهمیم که شهرهای دیگری با سابقه‌های تاریخی، چون اصفهان، مشهد، شیراز و… چه بار اسطوره‌یی داشته‌اند.
آیا می‌توانیم دلیل پرداخته شدن به شهر تهران از جنبه‌های مختلف را در این امر بدانیم که همه منابع پس از پایتخت شدن تهران در آن تجمع کرده‌اند و این شهر به نوعی آرمان همه افراد جامعه قرار گرفته است؟
دلیل این امر، آشنایی کمتر با شهرهای دیگر، منابع و شناخت کمتر درباره آن‌ها و کنجکاوی کمتر درباره آنهاست. برای مثال رشت یکی از بهترین شهر‌ها برای بررسی اسطوره‌های شهری است. دستیابی به منابع موجود درباره این شهر‌ها به اندازه شهر تهران نیست اما این شهر‌ها اصولا جنبه اسطوره‌یی پیدا می‌کنند، به این دلیل که ما مدرنیته را خوب درک نمی‌کنیم. وقتی مدرنیته را کم درک کنیم، بسیاری از اسطوره‌های اخلاقی را بر برخی محلات شهر منطبق می‌کنیم. اگر ما محلات شهری را بدل به خیر و شر می‌کنیم، به دلیل بد فهمیدن مدرنیته است.
آیا برای این بررسی، ما دچار کمبود منبع نیستیم؟
خیر، شاید بتوان گفت که منابع جدید درباره تهران بیش از شهرهای دیگر است، اما منابع قدیمی درباره بسیاری شهرهای دیگر بیشتر از تهران است. اگر به تاریخ‌هایی که درباره شهرهای کهنی مانند شیراز وجود دارد، نگاه کنیم، جنبه‌های بسیار زیادی از وجوه شهر را می‌توانیم در آن‌ها ببینیم. اگر درباره رشت امروز ما اطلاعات و منابع اندکی داریم، درباره تاریخ گذشته آن، با منابع زیادی رو‌به‌رو هستیم. تاریخ تهران که حدود ۲۰۰ سال را شامل می‌شود، منابع زیادی درباره گذشته این شهر به وجود نیاورده است، در حالی که در رشت ما با ۴۰۰ الی ۵۰۰ سال تاریخ روبه‌روییم.
به نظر شما آیا لزومی دارد که نویسندگان آثار ادبی از اسطوره در خلق آثارشان استفاده کنند؟ و این استفاده کردن، از چه عقلانیتی باید پیروی کند؟
باید ابتدا فهمید که اگر نویسندگان می‌خواهند از اسطوره استفاده کنند، به چه منظوری است؟ استفاده از اسطوره زبان‌دار برای اسطوره امری بی‌معناست، چرا که بازی عبثی است که لزومی به ادامه آن وجود ندارد. اسطوره را باید مدرن کرد نه اینکه همان صورت قدیم آن را به کار برد. اگر بخواهیم در ادبیات امروز شهری را اسطوره‌گون کنیم باید بدانیم که دلیل این اسطوره‌یی کردن چیست. در این صورت باید تلاش کنیم سیاوش دوران را بشناسیم نه فقط سیاوش شاهنامه را. برای مثال در رمان “خانه ادریسی‌ها” ی غزاله علیزاده، در قالب اسطوره‌های مربوط به کیمیاگری یک نفر جاودانه می‌شود و داستان از موضوع مربوط به بود و باش عرضی به ساخت اساطیری می‌رسد. بنابراین اگر بخواهیم قصه‌ها را برای بار چندم تکرار کنیم، امری بی‌فایده است. بنابراین باید بدانیم منظور از استفاده از اسطوره چیست؟ در زمان فعلی باید از قالب اسطوره برای شناخت سیاوش دوران استفاده کنیم. بنابراین باید از اسطوره، الهام‌پذیری داشته باشیم و نه رونوشتی از آن را به وجود آوریم. امتیاز کار عباس معروفی و غزاله علیزاده و محمدعلی محمد به عنوان مثال در همین امر است که از اسطوره بجا و با الهام‌گیری از آن استفاده شده است.
با توجه به اینکه شما بار‌ها از رابطه میان هویت و اسطوره سخن گفتید، این ارتباط در اسطوره‌های شهری در ادبیات به چه شکلی می‌تواند وجود داشته باشد؟
از نظر من، چنین ارتباطی هم وجود دارد و هم وجود ندارد. اسطوره‌های اولیه غالبا اسطوره‌هایی آفرینشی‌اند و از چگونگی پدیدآیی انسان، دریاچه، کوه‌ها و… سخن می‌گویند. این نوع اساطیر هیچ ارتباطی با هویت ندارند. اما اسطوره‌های زمان‌داری چه در ایران و چه در غرب وجود دارند که ماندگارند و با هویت آن قوم ارتباطی ناگسستنی دارند. برای مثال می‌توان به “پرومته” و تاثیرات آن اشاره کرد؛ ناپلئون به این دلیل اسطوره‌گون می‌شود که مردم او را با پرومته یکی می‌دانند و یکی می‌کنند. در ایران نیز می‌توانیم به کاوه آهنگر اشاره کنیم که با هویت قوم در ارتباط است. بنابراین باید گفت دلیل ماندگاری برخی اسطوره‌ها، پیوند خوردن آن‌ها با هویت یک قوم است؛ قومی که هویت خود را در قالب اساطیر بیان کرده است. از میان خروار‌ها اسطوره‌یی که وجود دارند، تعداد معدودی از آن‌ها به دلیل ارتباطشان با هویت باقی مانده‌اند. تاثیر این اسطوره‌ها را می‌توان در توجه فروید و مارکس، که در دیدگاه بسیار با یکدیگر تفاوت دارند، به اسطوره پرومته دید، به این دلیل که زبان پرومته هنوز هم بیان‌کننده چیزهای زیادی است. در مثال دیگر می‌توان به اسطوره آنتیگون اشاره کرد که در آن، می‌توان حق را هم به آنتیگون و هم به کرئون داد، و این انتخاب از آغاز به شما الزام نمی‌شود، بنابراین اسطوره‌یی ماندگار است و بیهوده نیست. پس از سوفوکل ۲۰۰ آنتیگون دیگر نیز نوشته شد. در نتیجه مثلا از انبوه اسطوره‌ها تعداد زیادی از آن‌ها دیگر کارکرد ندارند و تعداد اندکی، این کارکرد را حفظ کرده‌اند. درد جاودانگی در “گیلگمش”، خواسته همه ما است؛ اینکه ناممان باقی بماند. هیچ فردی نیست که چنین چیزی را طلب نکند. ایضا می‌توان به منطق‌الطیر عطار که پی‌تر بورگ آن را به نمایش درآورده است، اشاره کرد؛ تاثیری که اخیرا در خواندن اشعار عاشقانه مولانا توسط مدونا (خواننده مشهور امریکایی) می‌توان آن را دید. بنابراین اسطوره‌هایی که ما را به اندیشیدن وامی‌دارند و نه توهم، اسطوره‌هایی ماندگار هستند. برای شناخت چنین اسطوره‌هایی نیز باید پیش از هرچیز دانست که اسطوره چیست.
اسطوره‌شناسی چه کمکی می‌تواند در درک جهان امروزی و شهر امروزی به ما بکند؟
اسطوره‌شناسی، اگر اسطوره‌شناسی انتقادی باشد، کمکی که به ما می‌کند، آشکار کردن هویت ما است. یکی از بهترین کار‌ها برای پی بردن به هویت یک قوم، شناخت اسطوره‌های آن قوم است. اسطوره‌های هر قومی، آن قوم را تعریف می‌کنند. در اسطوره‌های ایرانی، ما یک اسطوره سرآمد داریم که اسطوره “ضحاک و کاوه آهنگر” است که هویت قوم ایرانی را می‌توان در آن جست‌وجو کرد. بنابراین اسطوره اگر خوب کاویده شود، هویت یک قوم را نیز به زبان اسطوره‌یی آشکار می‌کند، و اگر غیر از این باشد، اسطوره، قصه‌های بی‌فایده‌یی است که امروز دیگر کاربرد ندارد. امروزه باید با دید مدرن به اسطوره‌های خودمان و ماندگاری آن‌ها بنگریم و دلیل این ماندگاری را بشناسیم.
منبع: روزنامه اعتماد