روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Tape No.: 3
س- این بعد از انقلاب بود؟
ج- آره بعد از انقلاب بود. داشتم از پهلو دانشگاه رد می‌شدم که گفت، «وایسا ببینم»، برگشتم دیدم یک لات، یک زنجیر هم دستش بود. گفت «روشنفکر»، آن که مرا نمی‌شناخت، من اصلاً تاریک فکرم یا روشنفکرم به او مربوط نیست. لامپی هم تو کله‌ام نبود. گفت، «عینکی روشنفکر وایسا بینم»، من هم ایستادم. گفت، «بینم اون چیه زیر بغلت؟» گفتم کتاب. گفت، «بنداز دور». گفتم برای چه؟ گفت، «انقلاب را ما کردیم شماها می‌خواهید بیایید سر کار؟» گفتم ما کاری نداریم، کدام کار؟ گفت، «نه، من زمان انقلاب شیشه‌ی پنجاه تا بانک را شکستم، تو چند تا را شکستی؟» دیدم اگر بگویم که من نشکستم یا اگر چهل و نه تا بگویم مرا می‌زند، گفتم من پنجاه و یک تا. گفت، «پس برو» و مرا نزد.
انقلاب یعنی شکستن، معدوم کردن، یک چیز را از بین بردن، چرا شیشه را می‌شکنی؟ کتاب‌ها را آتش زدن و آن اس و قص سانسور از آن موقع ریخته شده بود. یعنی درو کردن طبقه‌ای که اندکی درس خوانده بود.
س- آقای ساعدی شما فکر نمی‌کنید همان آدم‌هایی که آمده بودند یک‌باره جمهوری اسلامی می‌خواستند این‌ها قبلاً یک مقدار زیادی روی‌شان کار سیاسی و سازمانی، بعد از پانزده خرداد، شده بود و آن‌ها را برای چنین روزی آماده کرده بودند؟
ج- این را به آن صورتش من اصلاً قبول ندارم ولی در حوزه‌های محدود واقعاً قبول دارم.
س- از طریق مساجد، حسینیه ارشاد و نوشته‌ها و و سخنرانی‌های آقای شریعتی، آقای باهنر، آقای خامنه‌ای در آنجا؟
ج- آره. ببینید این‌ها آن‌قدر برد نداشته است. باهنر و این‌ها خودشان عمله‌ی دستگاه بودند، بهشتی، باهنر دیگر این برای تمام دنیا روشن است. ولی اینکه جمهوری اسلامی پایه‌اش قبلاً ریخته شود، نه. یک افسانه ساخته شد واقعاً هیولا از خمینی، هیولا را به عنوان ابوالهول می‌گویم؛ منتهی ابوالهول را به معنی بدش نمی‌گویم، به معنی اسفینکس و این‌ها. آن وقت همه، نه اینکه هیچ‌وقت یک نوع آلترناتیو یا هیچ چیز دیگر نبود، فکر می‌کردند یک نفر باید این کشتی را مثلاً به یک جایی برساند، آن هم خیال کردند هارت و پورت خمینی دیوانه بلند شده بود و او را مثلاً در نظر گرفته بودند. والّا اساس جمهوری اسلامی نبود. اگر شما یادتان باشد یک سال ما، تقریباً در حدود شش ماه از سقوط رژیم یعنی سه ماه قبل از سقوط رژیم تا سه ماه بعد از سقوط رژیم ما آزادی داشتیم برای اینکه یک قدرت پوشالی در هم ریخته بود و یک قدرت پوشالی دیگر داشت رشد می‌کرد. کلمه‌ی «پوشالی» اینجا شاید به نظرتان مضحک بیاید ولی «پوشالی» یواش یواش ساخته می‌شود. خود استواری که همیشه جاویدشاه می‌گفت او هم آمده بود و می‌گفت «ما همه سرباز توییم خمینی». از آن طرف هم یواش یواش یک قدرتی به وجود می‌آمد که روزنامه‌ها را غصب بکند، سانسور به چه صورتی شکل بگیرد. تجسم فیزیکی، سانسور را در خیابان‌ها عملاً می‌دیدیم که الان نمونه‌اش را گفتم که می پرسید «چند تا شیشه‌ی بانک را شکستی؟» بابا من کتاب زیر بغلم است، من شیشه‌ی بانک نمی‌شکنم، یک دانه کتاب خریدم می‌برم یک چیزی بخوانم یاد بگیرم.
س- آقای ساعدی شما چه خاطراتی از آن دو شب آخر سقوط رژیم شاه دارید؟ که حمله شد به پادگان‌های نظامی.
ج- من خیلی دقیق در تمام ماجراها بودم؛ چون همیشه در خیابان‌ها بودم.
س- خب توی این خیابان‌ها چه خبر بود؟ چطوری شد که مردم به پادگان‌ها ریختند و اسلحه‌ها را غارت کردند.
ج- به آن صورتش همه می دانستند که دارد می‌ریزد، جا به جا می‌شود قضایا. نقش گروه‌های سیاسی در اینجا مثلاً به یک صورت خاصی قابل اعتبار است واقعاً.
س- دو گروه مسلح آن‌وقت بودند، چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق.
ج- ولی این‌ها در اول چیز نکرده بودند. یعنی قبلاً هم اتفاقاتی که افتاده بود به نظر من برای اینکه شما واقعاً بخواهید این دو را روشن بکنید ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ را اصلاً باید کرونولوژی این قضایا را دقیقاً باید نگاه بکنیم ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. یک‌دفعه فلان کلانتری را می‌زنند، یک‌دفعه فلان جا را حمله می‌کنند. اگر تمام این‌ها را در نظر بگیریم، گروه مسلح وجود داشته ولی چه حد نقش عمده‌ای داشتند؟ حقیقت قضیه این است که جنگ مسلحانه به آن صورت نبوده مگر روزهای آخر ۲۱و۲۲ بهمن ماه یا چند روز پیش از آن که بیشترش به صورت تک تیری در برود و اتفاق بیفتد و همه هم مسلح بودند.
س- منظور شما این است که گروه‌های مسلح موقعی وارد کار شدند که دیگر رژیم واقعاً از پایه ریخته بود؟
ج- بله، رژیم از پایه ریخته بود که گروه‌های مسلح دست اندر کار شدند. حتی دو روز سه روز پیش از اینکه خمینی بیاید به نظر من واقعاً کسی بخواهد روی این زمینه کار بکند به همه‌ی جزئیات باید توجه بکند، مثلاً یکی از جزئیات همین شعارهای روزمره بود، این‌ها را باید ترتیب داد و نشست و دید که مثلاً این شعارها چگونه ساخته می‌شود؟ چطوری اصلاً بین توده مطرح می‌شود. وقتی که شعارها حالت پرخاشگری پیدا می‌کند و از توی آن بوی یک نوع بروتالیته یک نوع اگرسیویته به نظر می‌آید. و یک شعارهایی که مثلاً «فردا اگر امام نیاد مسلسل‌ها بیرون میاد»، از این شعارهای این جوری. تا آن موقع مسلسل در میان نبود ولی روز بعد روز بعدش یک‌دفعه یک جوانی که صورتش را بسته و مثلاً پشت یک موتور است و یک اسلحه روی دوشش است، روز ۲۱بهمن ماه برای اولین بار ظاهر شد جلوی دانشگاه و از میدان فوزیه قدیم و میدان امام حسین جدید تا میدان شهیاد و این‌ها که همه مثلاً فکر کردند که آره گروه‌های مسلح، چریک‌ها، ریختند بیرون. اتفاقاً من یک خاطره‌ی عجیبی دارم که بعداً معلوم شد که یکی از این آدم‌ها بعدها جزو گردن کلفت‌های حزب اللهی شده بود. یعنی هر کسی صورتش را می‌بست دیگر چپ یا راست نبود، پشت صورت بسته یک صورت دیگری است که تو آن را نمی‌شناسی. همین مسئله ریختن همافران به دانشگاه که روی هم چندین هزار نفر می‌شدند برای اینکه پلاکارد دستشان بود که می‌چرخاندند، یک طرف نوشته بود “نُو فوتو” و یک طرف نوشته بودند «عکس نگیرید» به فارسی، آن‌ها هم صورت‌های‌شان را بسته بودند و هیچ‌کسی هم توی آن شلوغی و آشفته حالی آن پرپلکسیته عجیب و غریبی که واقعاً وجود داشت نمی‌توانست کسی را تشخیص بدهد، و اصلاً شناسایی در کار نبود و آگاهی در آن موقع در کار نبود. همان هیستری جمعی به همدیگر قاطی شده بود ولی از توی آن یک چیزی می‌جوشید، در عین حال که همه ریخته بودند همه می‌خواستند یک اتفاقی بیفتد، همه می‌خواستند جلد یک ماری را بکنند، نمی‌دانستند که مار مدام پوست می‌اندازد، آن چیز کاملاً روشن بود. زن‌های بی حجاب را یواش یواش زن‌های باحجاب پس می‌زدند که باید کنار بروید، گروه‌های فدایی و دیگران را مدام ایزوله می‌کردند از صف‌ها.
س- آقای ساعدی، آقای دکتر بختیار همیشه شکایت می‌کنند و مرتب این را تکرار می‌کنند که من اولین کسی بودم که آمدن فاشیسم مذهبی را احساس کردم و دقیقاً به خاطر اینکه جلوی آن را بگیرم پست نخست وزیری را گرفتم و این هشدار را به همه دادم و روشنفکران به کمک من نیامدند. پاسخ شما به این گله‌ی ایشان چیست؟ شما هم یک مقاله‌ای در آن موقع نوشتید که به ایشان سخت حمله کردید.
ج- ببینید دکتر بختیار نخست وزیر منتخب شاه بود، نخست وزیر منتخب ملت که نبود.
س- بله.
ج- برای اینکه اگر مجلس شورای ملی قبلاً انتخاب شده بود و آن مجلس را اگر مردم آزادانه انتخاب کرده بودند و آقای بختیار را به عنوان نخست وزیر انتخاب می‌کرد می‌توانست یک همچین نقشی را داشته باشد…
س- یعنی مشروعیت داشته باشد به نظر شما؟
ج- دقیقاً، آره. ولی دکتر بختیار هم به خاطر جلوگیری از فاشیسم مذهبی نیامد، تازه اصلاً اصطلاح کلمه‌ی فاشیسم مذهبی غلط است. فاشیسم را اگر بخواهیم معنی بکنیم یکی از مراحل رشد سرمایه داری است که می رسد به فاشیسم. در ایران اصلاً فاشیسمی وجود ندارد. کدام فاشیسم؟ آن رشد سرمایه داری بوده که فاشیسم را به وجود بیاورد به سبک هیتلر؟ اصطلاح فاشیسم اصلاً در مورد رژیم خمینی بی مصرف است. چیزی که هست می‌شود گفت که توتالیتر است، یک چیز کلی.
س- حالا بحث نظری نمی‌کنیم.
ج- ولی آقای بختیار اصلاً از کجا بو کشیده بود که همچین اتفاقاتی می‌افتد. نه، ایشان واسطه شده بودند و فکر می‌کردند که خیلی خوب می‌شود یک راهی پیدا کرد و راه این کار را پیدا کرده بود نه به خاطر اینکه مخالف با مذهب بود. و اینکه روشنفکران با ایشان همکاری نکردند…
س- فکر می‌کنید که هدفش چه بود؟
ج- نه اجازه بدهید بگویم. اگر روشنفکر جماعت این‌ها با دکتر بختیار همکاری نکردند، دکتر بختیار باز همان موقع هما‌ن‌قدر خود ایشان و یا جماعت روشنفکران به یک صورت خاصی مثلاً رو در رو قرار گرفته بود و آن‌ها رژیم شاه را نفی کرده بودند بار اول و او آمده بود نخست وزیر منتخب شاه شده بود. منتهی به نظر روشنفکران رفرمیست بود. و مسئله‌ی مذهب و این قضایا را اگر می‌خواستند بگویند قبل از اینکه شغل نخست وزیری را می‌پذیرفتند مطرح می‌کردند یک چیزی بود که خیلی خوب یک آگاهی خاصی داده بودند. منتهی دکتر بختیار هم اینجا آن‌قدرها زیاد مقصر نیست. برای اینکه این شغل را قبول کرده بود و ۳۶ روز بیشتر سرکار نماند و در این ۳۶ روز هم یک چیزی بود که از آن طرف می‌آمد و آن موجی که می‌آمد موج مذهبی بود، مردم هم با آن همراهی می کردند. بختیار چون با آن مخالفت می‌کرد همه فکر می‌کردند که رژیم شاه را می‌خواهد روی پای خودش نگه دارد و این یک امر محتومی بود که مردم یا روشنفکر یا هرکس دیگر با بختیار مخالفت بکند.
س- آقای ساعدی، جریان تشکیل جبههی دموکراتیک ملی از چه قرار بود؟ آقا شما قبلاً با همدیگر جمع شده بودید و تصمیمی در این زمینه گرفته بودید که یک‌باره سر مزار دکتر مصدق آقای متین دفتری آن را مطرح کرد؟
ج- این مسئله کاملاً…
س- یا اینکه فی البداهه بود؟
ج- نه فی البداهه که هیچ‌وقت نمی‌شود. کسی که در قضیه نقش خیلی عمده‌ای داشت این جگرگوشه شکرالله پاکنژاد بود و دیگران هم بودند و درست همان ۱۴ اسفند که این قضیه اتفاق افتاد من در جنوب بودم…
س- آن روز شما در احمدآباد نبودید؟
ج- نه نه. من آن روز یک کاری داشتم که می‌باید می‌رفتم به آبادان و این بیشتر به خاطر کارگران نفت بود.
س- با کارگران نفت شما چکار داشتید؟
ج- نرفته بودم فریب‌شان بدهم.
س- من می‌خواستم ببینم که جریان چه بود؟ شما، به عنوان یک نویسنده و هنرمند و مبارز سیاسی یک مرتبه با کارگران نفت چکار دارید؟
ج- کارگران نفت آن موقع بزرگترین وزنه‌ای بود.
س- اعتصاب کارگران؟
ج- اعتصاب کارگران. حقیقت قضیه این است که من بیشتر حرفه‌ام قصه نویسی و قصه‌گویی است دیگر.
س- بله، من هم به همین علت می‌پرسم که شما با کارگران نفت چکار داشتید؟
ج- آره. آن موقع موقعیت خیلی عجیبی بود، من می‌خواستم از همه جا سر در بیاورم، غلت بزنم مثلاً اینجا را ببینم، آن‌ور را ببینم. یکی اینکه آن‌ها می‌خواستند یک اساسنامه‌ی سندیکایی بنویسند یک دعوتی کرده بودند که من آنجا بروم. از یک طرف قرار بود که یک فیلمی ساخته بشود از زندگی این‌ها و من یک اسکریپت سینمایی به اصطلاح “نان-فیکشن[غیرداستانی]” ترتیب بدهم، یعنی در واقع (؟) این‌ها که چه جوری است. از همان موقع من واقعاً تنم لرزید.
س-چرا؟
ج- یک بابایی بود که من در آمریکا با او آشنا شده بودم رالف شانمن و این آدمی بود که فراوان اسناد و مدارک و این‌ها جمع کرده بود، از انقلاب ایران. یک روز در خیابان به هم بر خوردیم و او خیلی آشفته حال بود که جا و پول و این‌ها ندارد که می‌خواهد بیاید خانه‌ی من. گفتم قدمت روی چشم بیا. و این درست هم‌زمان با این هم مثلاً آتاشه‌ی روسی هم مثلاً آدمی بود مثل سیدورسکی آمده بود مرا دعوت بکند به شوروی و چند تا مخبر روسی بودند که آمدند با من مصاحبه کردند راجع به انقلاب. من خیلی راحت هستم، حالا از یک طرف امپریالیسم جهانخوار در خانه‌ی ما بود و از طرف دیگر هم نماینده «پایگاه اصلی سوسیالیسم». آن وقت من که می‌رفتم رالف هم گفت «مرا هم می‌بری؟» گفتم خیلی خب. او هم با من آمد.
س- این دقیقاً در چه تاریخی بود؟ بختیار نخست وزیر بود؟
ج- نه، بعد از سقوط، بعد از انقلاب. بعد ما رفتیم آنجا که طرح فیلم را بریزیم همه‌ی هتل‌ها را داغان کرده بودند و انبارهای مشروب را ریخته بودند، از رویش مثلاً بولدوزر رد می‌کردند، مذهبی‌ها ریخته بودند بیرون. روزی که قرار بود ما برویم فردایش به پالایشگاه آبادان باید تسهیلاتی ایجاد می‌شد و این تسهیلات را قرار بود که از یک کمیته ما اجازه بگیریم و این کمیته در یک کلانتری تشکیل شده بود که خیلی جالب بود رییس اصلی‌اش آدمی بود به اسم مهندس بان. و این مهندس بان پسر جوان ریشویی بود که فارغ التحصیل دانشکده نفت بود. و این گفت که نخیر شما باید بیایید اینجا و ما ترتیبی بدهیم. ما رفتیم و این در واقع اولین بار بود که من احساس کردم که چه بو گندی دارد بلند می‌شود و یک کارگر نفت ریشویی را انداخت به جان من که ما روشنفکران را محکوم می‌کنیم، ما اله می‌کنیم بله می‌کنیم، شماها حق ندارید این مال طبقه‌ی مستضعف است و اسلام این چنین گفته است و فلان و بهمان. ما چهار ساعت آنجا بحث کردیم، بحث هم نکردیم، بعد هم برگشتیم هتل. هتل که اصلاً هتل نبود، یک اتاق گرفته بودیم توی یک هتل، یعنی نه رستوران داشت و نه چیزی داشت. هیچ چیزی نبود در واقع یک ساختمان متروک بود که آتش گرفته بود. صبح زود تلفن کردند که من حق ندارم به پالایشگاه بروم ولی فیلمبرداران می‌توانند بروند. فیلمبرداران هم از طرف تلویزیون آمده بودند، هنوز در تلویزیون قطب زاده به آن قدرت نرسیده بود که بتواند همه چیز را زیر مهمیز بکشد. من نرفتم و بالاخره نگذاشتند و برگشتیم. به ناچار در این فاصله سفر دکتر متین دفتری در ۱۴ اسفند اعلامیه را خواند. خب نوهی دکتر مصدق بود و باید او می‌خواند. به این ترتیب همه فکر کردند که متین دفتری دکان باز کرده در حالی که این‌جوری نبود.
س- آیا از نظر اخلاقی به نظر شما صحیح بود که در آن روز که بر سر مزار دکتر مصدق بود و برای بزرگداشت او بود تشکیل یک جبههی سیاسی در آنجا اعلام بشود؟
ج- از نظر اخلاقی یعنی چه؟
س- برای اینکه این جلسه اصولاً برای تشکیل سازمانی یا اعلام موجودیت سازمانی نبود، صرفاً برای بزرگداشت دکتر مصدق بود. از این فرصت استفاده کردند و سازمان سیاسی را اعلام کردند به نظر شما هیچ اشکالی نداشت؟
ج- به نظر من هیچ اشکالی نداشت. برای اینکه باید یک مناسبتی پیدا شود که آدم یک چیزی را اعلام بکند و بهترین مناسبت هم همان بود که ۱۴ اسفند باشد. سر خاک که رفته بودند برای فاتحه که نرفته بودند، رفته بودند خب یک تظاهراتی بود تجلیل از مصدق بود و در ضمن باید یک کاری می شد که به نظر من بهترین موقع بود و آن جماعت کثیری که توانستند آنجا بروند. ولی از یک نقطه نظر من فکر می‌کنم که اگر به جای دکتر متین دفتری کس دیگری این اعلام موجودیت را می‌خواند از یک نظر حسن عمده‌ای داشت و آن حسن عمد‌ه‌اش هم این بود که فردا نمی‌گفتند که مثلاً متین دفتری می‌خواهد از این لقمه نانی بخورد از اسم دکتر مصدق برای اینکه او نوهی دکتر مصدق است، در حالی‌که دکتر متین دفتری همچین نیتی نداشت و خود پاکنژاد هم همیشه معتقد بود که خیلی خب حتی اگر گفتند که جبههی دموکراتیک ملی را تو مثلاً اندکی بانی‌اش هستی بگذار بگویند مهم نیست.
س- قبل از اینکه این جریان آنجا اعلام بشود با چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق هم مذاکراتی شده بود برای جلب همکاری آن‌ها در جبهه دموکراتیک ملی؟
ج- من این را واقعاً دقیق نمی‌توانم بگویم، نمی‌توانم یعنی حافظه‌ام کمک نمی‌کند که بگویم به چه صورتی بود ولی روی هم رفته تماس ایجاد شده بود و خیلی‌ها آمدند. یکی هم مثلاً از گروه‌هایی که برق آسا می‌خواستند بیایند در آنجا شرکت بکنند حزب توده بود.
س- حزب توده می‌خواست بیاید در جبههی دموکراتیک ملی شرکت بکند؟
ج- بله. و این یک نکته‌ی خیلی مهمی است برای اینکه به عنوان سند مکتوب هم من بخواهم نشان بدهم به آذین که در دانشگاه تبریز یک سخنرانی کرد خودش گفت، شما هم می‌توانید این را خیلی رسماً پیدا بکنید و به آن تکیه بکنید. آریانپور و به آذین رفتند جبههی دموکراتیک ملی که ما می‌خواهیم اینجا شرکت بکنیم و شکرالله پاکنژاد گفت که نخیر، درست است که همه می‌توانند بیایند اینجا ولی جهتی که، آن راستایی که حزب توده گرفته دقیقاً طرفدار رژیمی است که دارد به وجود می‌آید و شما نمی‌توانید. تکلیفتان را اول روشن بکنید که بعداً… که به آذین در دانشگاه تبریز گفت که ما رفتیم و این‌ها چطور دموکراتیکی هستند که ما رفتیم و ما را راه ندادند. آره حزب توده خودش پیشقدم شده بود ولی این‌ها راه ندادند. منتهی عنوان حزب توده را نمی‌خواستند چیز بکنند به عنوان رسمی. سازمانی را که به آذین درست کرده بود که مال حزب توده بود.
س- چطور شد که بعدها آن مشارکتی را که قرار بود که چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق با جبههی دموکراتیک ملی داشته باشند به وقوع نپیوست؟
ج- دلیلش را بگذار بگویم چطور بود. سازمان‌ها بیشتر می‌خواستند روی پای خودشان بایستند و اختلاف نظرها هیچ‌وقت حل نمی‌شد.
س- ممکن است بفرمایید که آن اختلاف نظرها چه بود؟
ج- اختلاف نظرها خیلی متفاوت بود. مثلاً فرض کنید که با همه‌ی تلاشی که می‌شد خود مردم داد می‌زدند، خیلی‌ها کنار خیابان، موقع راهپیمایی‌ها، «مجاهد، فدایی، پیوندتان مبارک». ولی دیدیم عملاً اصلاً این‌طوری نشد، لابد اختلاف نظر وجود داشت و این برنامه‌ریزی‌ها همچین چیز اس و قص داری نبود، لابد توی آن یک رگ و ریشه‌ی به خصوصی داشت یا از توی آن مثلاً فرخ نگهدار به وجود می‌آید.
س- برنامه‌ریزی جبههی دموکراتیک ملی را می‌گویید؟
ج- نه، برنامه‌ریزی سازمان مجاهدین. یک جور خاصی فکر می‌کردند. چریک‌ها، مثلاً فرخ نگهدار کی بود؟ پسره‌ی نیم وجبی مثلاً بلند شود بیاید و یک‌دفعه یک سازمانی را از هم بپاشد. معلوم بود که از کدام کانال آب می‌خورد.
س- من به این جریانی که می‌گویید، وارد نیستم و فکر نمی‌کنم که شنونده‌ی نوار هم به آن وارد باشد که کدام سازمان را که می‌گویید ایشان به هم زدند؟
ج- کی؟
س- همین فرخ نگهدار.
ج- فرخ نگهدار سازمان چریک‌های فدایی خلق را به هم زد و باعث انشعاب اکثریت از اقلیت شد.
س- خب می‌گویید معلوم بود از کجا آب می‌خورد، به نظر شما از کجا آب می‌خورد؟
ج- از طرف حزب توده. فرخ نگهدار در واقع، من که دقیقاً نمی‌دانم، ولی می‌توانم به طور تقریبی بگویم که در یک خانواده‌ی توده‌ای که شنیدم بزرگ شده بود کشاند به آن طرف.
س- گروه اکثریت را؟
ج- بله.
س- یکی دیگر از انتقاداتی که به جبههی دموکراتیک ملی معمولاً می‌کنند این است که جبهه دموکراتیک ملی به خاطر عدم شناختی که نسبت به اوضاع ایران در آن زمان داشت خیلی چپ زنی کرد و به همین علت در مبارزه‌اش نتوانست موفق بشود و زود سرکوب شد. نظر شما در این مورد چیست؟
ج- من درست برعکس فکر می‌کنم. جبههی دموکراتیک ملی راه درستی را می‌رفت و جبههی دموکراتیک ملی مقاومت، پایداری را عجیب تبلیغ می‌کرد و معتقد بود که سر هر نوع قضایا باید ایستاد نباید گذاشت این ابر سیاهی که دارد می آید یک دفعه مسلط بشود. دیگران بودند که برعکس. و این چپ روی نبود.
س- منظورتان از دیگران چه کسانی هستند؟
ج- دیگران فرض کنید سازمان‌های دیگر.
س- سازمان فدایی، سازمان مجاهدین، این‌هاست؟ عمده‌ترین سازمان‌هایی که در جبههی دموکراتیک ملی، لااقل حالا اگر شرکت مستقیم نداشتند و نیم‌چه شرکتی داشتند این‌ها بودند دیگر. به اضافه جامعه‌‌ی سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران که مثل اینکه آن‌ها هم یک مشارکتی در جبهه دموکراتیک ملی داشتند.
ج- نه ببینید، مسئله‌ی سازمان‌ها نیست. مسئله اگر حقیقتاً می‌شود بگوییم، سازمان اتحاد چپ، گروه‌های متعدد آمده بودند و پیوسته بودند.
س- حزب دموکرات کردستان هم بود آقا در جبههی دموکراتیک ملی به رهبری آقای دکتر قاسملو؟
ج- نه ولی نماینده داشتند. نماینده که می‌گویم یعنی رابطه داشتند.
س- ولی عضو جبههی دموکراتیک ملی نبودند، نه؟
ج- به نظر من اصلاً چپ روی نکرد، جبههی دموکراتیک ملی کاملاً واقع بینی کرد. اتفاقاتی که افتاد و جبهه دموکراتیک ملی در هم شکست به خاطر عدم مشارکت گروه‌های دیگر بود. اگر همه گروه‌ها روزی که مثلاً روزنامه آیندگان را می‌خواستند ببندند یا آن تظاهرات دانشگاه را به هم بریزند، می‌ریختند یعنی در واقع می‌آمدند و با جبههی دموکراتیک ملی همکاری می‌کردند این اتفاقات اصلاً نمی‌افتاد. یا اینکه فرض کنید موقعی که طالقانی قهر کرده بود و از تهران رفته بود یک روز عجیبی بود، فرصتی بود مثلاً. با وجود این نپیوستند، به آن صورتش لات و لوت‌ها کامیون کامیون با سنگ و آجر و این‌ها ریختند و مردم را بزن.
س- به نظر شما استنکاف این سازمان‌ها از همکاری برای حفظ آن آزادی‌هایی که بعد از انقلاب بدست آمده بود چه بود؟ چه جور استدلال می‌کردند که عدم هم‌کاری‌شان را توجیه کنند؟
ج- نه ببینید همان هیستری جمعی که می‌گویم به این یکی هم توجه بکنید که ببینید چگونه بود. البته یک دورانی به وجود آمده بود دوران روی پای خود ایستادن، همه ماکروفاژ شده بودند، همه قدرت طلب بودند. ولی خود این هیستری جمعی کمک عجیبی می‌کرد. مثلاً فرض کنید که سازمان مجاهدین یا فدایی یا تمام گروه‌ها و این‌ها فکر می‌کردند مهم‌ترین مسئله، مسئله‌ی مبارزه با امپریالیسم است و این شعار این‌ها را در یک خط دیگری قرار داده بود و علت اندکی تمایل به رژیم و تسلیم شدن به رژیم اینکه آره یک رژیمی دارد به وجود می‌آید که ضدامپریالیستی است، طرفدار مستضعفین است و چهار تا آخوند شیخ پشم الدین هم نمی‌توانند مملکت را از این رو به آن بکنند. پس به ناچار چکار می‌کردند؟ می‌گفتند با این‌ها تند رفتار نکنید. و کسی که مثلاً واقع بین بود و در مقابل این‌ها می ایستاد و می‌گفت این کار دارد می‌شود، این اتفاق دارد می‌افتد، این بلاها دارد سرمان می‌آید فوری انگ چپ روی را به او می‌زدند. نه چپ روی نبود. بنده وقتی می‌دیدم که شما یک کاردی را از جیبتان کشیدید به طرف من، من فکر می‌کنم که شما می خواهید مرا بزنید. واقع بینی در اینجا بود و آن‌ها این را قبول نمی‌کردند.
