مهرداد نصیری از شاعران خوب، جوان وبا اندیشه ایرانی است. “و در همه بندرگاه ها ازکشتی گمشده حرف بود” و “دو قدم به خاکستر” از کتابهای معروف او هستند که به چاپ رسیده اند. هنرروز دراین شماره گفت وگویی با او را می خوانید و شعر”ترانه های سرسبز” را که از کتاب “ودرهمه بندرگاه ها…” انتخاب شده است.
حرف های مهرداد نصیری
به دنبال حرف تازه
امروزه در جامعه ادبی و شعری، شرایط به گونهای است که اگر فردی بخواهد شعری بگوید یا کسی بخواهد تحقیق کند نمیتواند منبع مشخصی پیدا کند. یعنی با نوعی عدم وجود بوطیای واحد در شعر مواجه شدهایم. شما این قضیه را چگونه ارزیابی میکنید؟
البته درست است که هر شاعر موفقی سبک و زبان تازهای برای خودش میآورد و نقش تازهای میزند، ولی فکر نکنید که این سبک و نقش تازه زاییده یک نظریه است، یا از یک مکتب فلسفی خاص بیرون آمده. شاید حتی سرسپردگی به یک مکتب خاص فلسفی کار شعر را خراب کند. کمااینکه در دهه 70 دچار همین آسیب شد که پای یک حرفهایی مثل چندخوانی، مرگ مؤلف و مرکز غایب و این حرفها خواستند شعر بنویسند. اینطوری شعر نوشته نمیشود. البته هیچکس تا به حال نتوانسته است بگوید که یک نفر چهطور شاعر میشود، کمااینکه هیچ تعریفی هم برای شعر نداریم. برای اینکه هر شاعر موفق و بزرگی که میآید تعریف شعر را عوض میکند. به هر حال این ادعای کمی نیست وقتی کسی میگوید من شعر میگویم یعنی دارم خلاقیت میکنم، یعنی چیز تازهای خلق میکنم، وگرنه تقلید کردن از کارهای دیگران که خلاقیت نیست. من نمیدانم مکانیسم این خلاقیت چیست و توقع هم نباید داشت که در هر 10 سال، یا حتی 20 سال یک یا چند شاعر خیلی موفق پیدا شود. شما ببینید بعد از حافظ چقدر طول کشیده تا کسی مثل نیما بیاید و نقش تازهای بزند. بعد از حافظ عملاً شعر ما با قلههای بلندی نظیر مولوی و سعدی و فردوسی شناخته میشد، تا اینکه نیما آمد و یک نقش تازه زد و بعد هم عدهای شاعر آمدند و راههایی رفتند. حالا هم اگر بخواهد راهی باز شود باید هم از طریق مطالعه باشد و هم از طریق آشنایی با شعر و ادبیات غرب. دیگر آن زمان گذشت که ما فقط به خودمان اتکا میکردیم، حالا باید ببینیم در جاهای دیگر چه اتفاقاتی میافتد و آن وقت بر حسب استعداد هر کسی راه خودش را برود. من دستورالعملی برای این کار سراغ ندارم. نیچه حرف جالبی میزند، او میگوید تنها آفریننده است که حق دارد بگوید زیبا چیست یا زشت چیست و هر شاعر بزرگی راجع به شعر نظر دارد که بگوید شعر خوب چیست، یا شعر بد کدام است، در تاریخ ادبیات ما نظامی میگوید: “هنر از من آفریده چو فتوت از مروت / ادب از من آشکارا چو طراوت از جوانی”
به نظر شما آفرینندگی در شعر چه مفهومی دارد؟
برای هر کاری باید زحمت کشید. شما هیچکدام از شاعران گذشته و معاصر (چه غربی و چه شرقی) را نمیشناسید که مطالعات وسیع نداشته باشد و کار محکم و حرفهای روی شعر انجام ندهد. باید شاعر کارگاه داشته باشد، کارگاهی که در آن بنشیند و کار کند و دائم کلمات را وزن کند و تجربه کند. شما چه وقت متوجه میشوید که شعرتان تکراری است؟ چه وقتی متوجه میشوید این راهی را که میروید راه کوبیده شدهای است و رفتن در این راه فایدهای ندارد؟ وقتی که با زبان کار کرده باشید و آشنا باشید و سبکهای مختلف را بشناسید. حتی در فیزیک، هم همه دانشمندان فیزیک از یک پایه علمی بسیار محکمی برخوردارند. ریاضی بسیار عالی دارند، فیزیک را خیلی خوب خواندهاند. البته استعدادها فرق میکند. یکی از فلاسفه حرف جالبی میزند و بحث روی آن دارد: اولویت میگوید دو نوع هنر داریم، یکی هنری که افلاطونی است و دنبال افلاطون و شهود و اشراق و عرفان است و دیگری هنری است که محصول کار و زحمت است. بعد میگوید که نمونه اینها را من میتوانم در موسیقی بگویم، نمونه افلاطونی آن «بتهوون» است که موسیقی همینطور از او میجوشد و نمونهای که بر اثر کار و زحمت به دست میآید «باخ» است. باخ کارگاهی داشته و در آن کار میکرده و تا بتهوون پیدا نشد اصولاً باخ را کشف نکردند. او متوجه شد که باخ چه شخصیت عظیمی دارد. بعداً میگوید که وقتی دستنوشتههای بتهوون پیدا شد فهمیدم که در مورد بتهوون هم اشتباه کردهام چون در آن دستنوشتهها معلوم شد که چقدر روی این نتها کار کرده و زحمت کشیده است.
به نظر شما نقش ریاضت در پرورش طبع مولانا در آفرینش آثار هنری تا چه اندازه بوده است؟
من نمیدانم ریاضت بوده یا نه. دوره مولوی دوره بسیار عجیبی در تاریخ ماست. دورهای پر از آدمهای بزرگ و عارفان و شاعران و… یکی از آخرین دورههای خوب تاریخ ایران است و مولوی اغلب بزرگان عرفان را دید. مثلاً عطار پیشبینی کرده که او آدم بزرگی میشود. اغلب اشخاص بزرگ را دیده است و اگر شمس تأثیری روی مولوی گذاشته باشد، تمرکز دادن مولوی روی شعر و مسائل هنری است. اگر واقعاً کاری کرده باشد که مولوی از کارهای رسمی دست بکشد، این بزرگترین کاری است که در حقش کرده است. گویا مولویمدرسهای داشته است و درس میداده، ولی شمس را که میبیند منقلب میشود. در واقع این یک نوع حالت اشعار دادن به مولوی است که بگوید تو بالاتر از این هستی که بنشینی و کتاب درس بدهی.
ما چگونه یک اثر و زیباییشناسی آن را متوجه شویم و بفهمیم؟
این پرسش یکی از مشکلات فلسفه هنر است. این را به عنوان شمّ هنری مطرح میکنند و میپرسند شمّ هنری چیست؟ حالا که این سؤال مطرح میشود که شما صحنه طبیعت را نگاه میکنید، این صحنه را شما کار هنری نمیگویید، اما وقتی یک نقاش یک تابلو از طبیعت میکشد میگویید که کار هنری است، پس تعریف کار هنری چیست؟ من اگر به شما بگویم تا امروز تعریفی برای کار هنری داده نشده و هر تعریفی که دادهاند مثالهای نقضی برایش پیدا کردهاند، این را شما باور کنید. به همین دلیل آخرین مکتبی که پیدا شد از طریق الهام گرفتن از حرف ویتگنشتاین بود. ویتگنشتاین معتقد بود که بعضی کانسپتها باز هستند. یعنی مصادیق آنها هر لحظه ممکن است تغییر کند. در هندسه وقتی شما مفهوم دایره را تعریف میکنید، یک مفهوم وابسته است و دیگر دایره از غیر دایره جدا میشود. اما تعریف کار هنری، تعریفِ بازی است. نظر ویتگنشتاین این است که شما هر تعریفی برای بازی بکنید همه بازیها را دربرنمیگیرد. اگر بگوییم کاری است که چند نفر برای سرگرمی انجام میدهند، خوب یک نفر هم میتواند بازی کند. اگر بگوییم به خاطر پول است، بازیهای بدون پول هم هست. اگر بگوییم برای مسابقه است، بازیهای بدون مسابقه هم هست. هر روز هم بازیهای تازه کشف میشود و خیلی جالب است که چهطور است که ما وقتی یک چیز تازه کشف میشود، میفهمیم بازی است، پس این یک مفهوم باز است که مدام به آن اضافه میشود. چیزی که میشود از فلسفه ویتگنشتاین درآورد، مسئله شباهت خانوادگی است. میگوید: یک اثر هنری را با توجه به سوابق آثار هنری مقایسه میکنیم تا ببینیم چه شباهتهایی با هم دارند. این شباهتها مثل شباهتهای افراد خانواده هستند. افراد یک خانواده مثل هم نیستند، هیچ دو نفری عین هم نیستند، اما یک سری شباهتهایی به هم دارند که آن شباهتها نشان میدهد که اینها اعضای یک خانوادهاند. بنابراین شرط لازم شناختن یک کار هنری در واقع این است که آدم آثار هنری گذشته را بشناسد. شرط اینکه آدم بفهمد یک شعر خوب است یا نه این است که با شعر آشنا باشد، شعر زیاد خوانده باشد.
معیار برای شناختن یک اثر هنری چیست؟ یعنی به نظر شما چه معیاری است برای اینکه یک اثر را شعر بدانیم یا این که آن را شعر محسوب نکنیم؟
جواب این سؤال اصلاً ساده نیست. فقط من میدانم که کسی که کار شعر انجام میدهد اگر به تجربههای خودش متکی نباشد، تجربههای دیگران به دردش نمیخورد. چون گیج میشود و شروع به تقلید میکند. مثل همه شاعرانی که از شاملو یا اخوان تقلید کردند حداکثر یک شاعر درجه دو از آب درآمدند. این یک چیزی است که تا حد زیادی حالت شخصی دارد. گلشیری حرف جالبی میزد. او میگفت ما از هر آدم متوسط میتوانیم یک نویسنده یا داستاننویس متوسط بسازیم، ولی هنوز نتوانستهایم یک شاعر متوسط بسازیم. خود من که در انجمنهای قدیمی میرفتم، بعضیها بودند که عمری غزل میگفتند، ولی گاهی جوانی پیدا میشد که غزل پر شورتری میگفت، حالا این چهطوری میشود که کسی با تجربههای کمتر، موفقتر است، مربوط به استعداد فرد است. استعداد زبان در زمینه شعر در مورد برخی افراد خیلی قوی است. همینطور کار زیاد مؤثر است. یک شعر امروز یک شعر فردا نمیشود. الیوت میگوید: وقتی نمیتوانید شعر بگویید، بروید به سبک الکساندیل که مثنوی است و آن را تمرین کنید. زبان را از دست ندهید، این باعث میشود که همیشه آماده باشید. وقتی تحت تأثیر چیزی قرار گرفتید (جنبه عاطفی شعر مهم است) یعنی وقتی یک مسئله عاطفی سر راهتان قرار گرفت آن وقت زبانتان آماده است. تورتان آماده است که این ماهی را صید کنید.
اگر اینگونه باشد و ما این تعریف شما را بپذیریم، یعنی اگر بپذیریم که برای شناخت یک اثر هنری باید آثار گذشتگان را مورد کنکاش و مطالعه قرار دهیم و همینطور به عقب برگردیم، به هستی میرسیم و میگوییم که هنرمند باید و ناگزیر است با جان هستی بیامیزد. مثلاً ابوسعید ابوالخیر کتابهای بسیاری خواند و بعد گفت: اینها را باید دفن کرد و از این به بعد باید جور دیگری اندیشید. راجع به این توضیح دهید.
در مورد افراد مختلف فرق میکند. بعضیها همینطور هستند که شما میگویید. بعضیها همچنان مطالعاتشان را انجام میدهند و اینطور نیستند. در خود فلاسفه هم داشتیم کسانی را که آخر عمر دو سه جلد کتاب بیشتر در کتابخانهشان نبوده و همانها را مطالعه میکردند. در مورد هایدگر هم چنین حرفی را من شنیدهام که یک انجیل داشته و چند کتاب شعر و دیگر هیچ. این هم یک حالت در واقع آخر خط است. وقتی آدم به آخر خط میرسد شاید بعضیها دارند خودشان را آماده مرگ میکنند. چون از یک سن و سال به بعد احساس وجود و حضور مرگ خیلی قطعی میشود و این بستگی به حال افراد دارد. بعضیها تا آخر همچنان مطالعات وسیعی میکنند، بعضیها هم در یک مرحلهای حالت وارستگی پیدا میکنند و به قول شما وارد فکرهای خیلی فلسفی و خیلی عمیق میشوند که جهان چی بود و این داستان چی بود و… و از افاضه دست برمیدارند.
در مورد عرفان در شعر چه نظری دارید؟ یعنی شما فکر نمیکنید که علت ماندگاری شعر عرفانی در رسیدن به مبدأ هستی است؟
در غزلیات مولوی یا غزلیات حافظ اگر شما خیال کنید حرفی پیدا میکنید که در عرفان نباشد یا در کتب اهل تصوف نباشد، اشتباه میکنید. در واقع آنچه اینها را شعر کرده، همان تکنیک شاعری است. آنچه شعر مولوی را شعر میکند، موزیک آن است: تصاویر گریزان غریبی است که در شعر وجود دارد وگرنه حرفهای مولوی را اگر بخواهید جمع کنید، خیلی زیاد نیست و عین این حرفها را عارفان گفتهاند، منتها آن چیزی که شعر مولوی اضافه دارد، هنر شاعری اوست. مسلم است که شاعر حساس است. شاعر باید خیلی باهوش و خیلی باز باشد. باید نسبت به جهان و نگاهش به جهان کودکانه باشد، به این معنی که باید مثل بچهها همه چیز برایش تازه باشد. اما شاعر مثل کسی است که هر لحظه چشمش را باز میکند، انگار اولین بار است که چشم باز کرده و دو مرتبه دنیا را میبیند. ولی چیزی را که میبینید خیال نکنید خیلی عجیب و غریب است، بلکه بیان آن عجیب و غریب است. هنر بیان است نه مضمون. در تمام آثار هنری مضمون آنقدر مهم نیست که بیان مضمون مهم است. زبان را طوری به کار میبرد که تاکنون به کار برده نشده است و این یک حالت تازگی و طراوت دارد.
نظر شما در مورد معناگریزی در شعر معاصر چیست؟
اینها حرفهایی است که از منتقدان غربی گرفته شده، از برخی مکتبهای فلسفی نوظهوری که دورانشان در غرب هم تمام شده است. چیزهایی در غرب مطرح میشود، آنها هم دنبال حرف تازه هستند، همه جای دنیا دنبال حرف تازه هستند. حرف تازهای که زده میشود یک سر و صدایی هم به پا میکند و عدهای هم دنبالش میروند، اما وقتی میبینند محتوایی ندارد رهایش میکند. الآن رولان بارت بر اساس حرفهای خودش چند قطعه ادبی را تفسیر کرده است که تا اندازهای این کار مضحک است، ولی پایه یک چیز تصنعی از آب درآمده و کسی به عنوان کار جدی روی آن حساب نمیکند.
به نظر شما آیا در شعر منظور از معنا مضمون است؟
خیر. در شعر یعنی مضمون به اندازه بیان مضمون اهمیت ندارد. همه آواز میخوانند و صدا دارند، اما آن کسی که تعلیم موسیقی میدهد، شیوه دارد و ما به آن شیوه هنر میگوییم. شگرد و فرم جزو معنا هستند و اینها رابطه ارگانیک دارند. یعنی که رابطه ارگانیک و زنده دارند. آنچه شعر گذشتهها را به انحصار کشیده این بود که قالب و محتوا از هم جداکردنی بودند. یعنی قالب غزل را میگرفتند و قافیه و وزن و مضمونهای از پیش آمادهای هم بود و این تکرار میشد. وقتی دانه تبدیل به درخت میشود، هم معنا دارد و هم فرم. فرمش همان ظاهر است و معنای آن نیز در همان ساقه و شاخه و برگ است که وجود پیدا میکند و اینها درون هم هستند.
چرا شعرهای معاصر ما به سمت افسردگی سوق پیدا کردهاند؟
میگویند شعر پیوند عقلانی - عاطفی است. اگر این پیوند فقط عقلانی باشد، تبدیل به منظومه سبزواری میشود و اگر احساس خالی باشد، تبدیل به آه و ناله میشود. اگر بنا باشد ما صرف عاطفه را در تعریف هنر به کار ببریم، همه نامههای عاشقانه را هم باید اثر هنری بدانیم. ولی اینجور نیست، به همین دلیل در تعریف شعر که میگویند بیان احساس است، کافی نیست. شعر یک بیان عاطفی - عقلانی است و ما شعری را میخواهیم و میپسندیم که هم عاطفه داشته باشد و هم اندیشه. در شعر معاصر اندیشه بسیار ضعیف است و شاعر اصولاً حرفی برای گفتن ندارد، این است که به بازی با کلمات میپردازد و نحو را میشکند و قافیه را جور دیگری استفاده میکند. میخواهد غزلی بگوید که غزل پیوسته باشد، یعنی کلمه آخر وصل شود به کلمه اول مصراع بعد. این بازیها را قبلاً انجام دادهاند، غزل بینقطه گفتهاند، یا قصیده بینقطه. آثار مبتنی بر اندیشه در شعر معاصر اندک است و این هم لازم است. شاعران قدیم ما آدمهای بسیار باسوادی بودهاند. مولوی تمام فرهنگ زبان را در دستش دارد. مثنوی یک دوره فرهنگ اسلامی است. خود نیما در زمان خودش خیلی آدم باسوادی بوده، زبان فرانسه بلد بوده، با شعر و ادبیات غرب آشنا بوده. در کتاب “ارزش احساسات و پنج مقاله دیگر” چیزهایی را با عجله سرِهم کرده تا برای مجله موسیقی آماده کند، اما چیزی که از این کتاب درک میشود، حجم بالای مطالعات اوست. یعنی مطالعات نیما از مطالعات جوانان فعلی ما خیلی بیشتر است. موزیک را خوب میشناسد، داستان و شعر را خوب میشناسد، نمایشنامه را میشناسد. البته اینها به این معنی نیست که من همه نظریههای نیما را در این زمینهها قبول دارم، و یا شاملو به نسبت اینکه تحصیلاتی نکرده خیلی اهل مطالعه بوده است. کسانی که در جوانی شاملو را دیدهاند، برای من نقل کردهاند که شاملو هر وقت به هر مجلسی میرفت، کتاب دستش بود و گوشهای پیدا میکرد و مطالعه داشت. حتی زبان فرانسه را خوب بلد بود و ترجمه میکرد. شعرهای بیشتر شاعران جهان را میشناخت. داستانخوان خیلی خوبی بود. از چاه خشک نمیتوان چیزی درآورد. نمیشود در سن کم وارد میدان شد و از روی حرفهایی که بعضیها میزنند، مثل بههم ریختن نحو کلام و… شاعر شد، یا به قولی “میکنم قافیهها را پس و پیش / تا شوم نابغه دوره خویش”ایرجمیرزا میگوید: “درِ تجدید و تجدد و باز شد / ادبیات شلم شوربا شد”. این نوع حرکات تند و فرمهای عجیب و غریب بازی با کلمات شعر نیست، این کلمات متقاطع است، هنر این است که پشت شعر مخفی باشد. یعنی لازم باشد که فکر کنی تا بفهمی پشت این کلمات ظریف چه مفهومی است.
چرا جوانهای ما اینقدر بیسواد یا کمسواد شدهاند؟
خیلی چیزها کمک کرده است. مثلاً خود اینترنت چهقدر وقت جوانها را میگیرد. تلویزیون چهقدر وقت تلف میکند. شما میتوانید به جوان بگویید تلویزیون نگاه نکن، میتوانید بگویید اینقدر بازیهای رایانهای نکن. این کافینتها پر از جوانهایی است که مشغول بازی هستند. خوب اینها دیگر وقت مطالعه ندارند. شتابی هم که زندگی ما پیدا کرده، همینطور سیاستزدگی شدید، سیاست سطحی و نه سیاست عمقی، تا بعداً بفهمند که کل قضیه باد هوا بوده است. بهطور کلی محیط فرهنگیای که ما الآن داریم، خیلی آسیبزده است و من واقعاً نمیدانم باید چه کار کرد. خوشبختانه الآن جوانها را من میبینم که خودبهخود به سمت فلسفه کشیده شدهاند و این خیلی خوب است. یک امیدی به آدم میدهد، که البته امیدوارم در این ناحیه دوباره سرخورده نشوند. یعنی باز دچار سادهاندیشی نشوند. در همین دهه 70 خیلی راجع به پستمدرنیزم و این چیزها کتاب نوشته شد و برخی از آدمهای غرب خیلی بد معرفی شدند. چیزهایی از قول هابرمارس و فوکو و… مینویسند که درست نیست و با روح حرفهای آنها سازگار نیست. آنها هر کدام یک سیستم و یک نظام فلسفی دارند. اول باید این نظام فلسفی را معرفی کرد تا آدم بتواند نقدش هم بکند. مشکل ما این است که همه جا مشکل مصرفکنندگی پیدا کردهایم. یک زمان ما در فلسفه و ریاضی و علوم معقول سهم داشتیم. ولی بعد شاید تحت تسلط غرب یا مغلوب شدن در مقابل تکنولوژی غرب نسبت به مطالعات عمیق و سهم داشتن در مطالعات جهان کمی کوتاه آمدیم. خوشبختانه در رشتههایی مثل فیزیک و ریاضی کسانی در دانشگاهها فعال هستند، اما علوم انسانی ما ضعیف است. بهترین دانشجویان ما در فلسفه علم کسانی هستند که از رشتههای علوم آمدهاند. باید پایه اصلی در دبستان گذاشته شود. در آن دوره باید زبان و نوشتن خوب یاد گرفته شود. در واقع وقتی از دبیرستان به دانشگاه میآید باید ساخته شده باشد. جوانها مجبور هستند خودشان راهشان را پیدا کنند. البته من نمیگویم که در غرب هم دست افراد را میگیرند و آنها را به جلو میبرند. آنجا هم سرگردانی هست، ولی یک فرهنگ اصیل و محکمی هم هست که ادامه پیدا میکند. دائم کتابهای فلسفی و آثار فلسفی در علوم انسانی، تحقیق، سمینار و کارهای وزین انجام میدهند و نمایشگاه کتاب اینها را نشان میدهد. ما کتاب تألیفی به آن صورت نداریم، بیشتر ترجمه است.
ترانه های سر سبز
پرندگان که می خوانند مادران می گویند:
پاره ی تن مابودند
سرسبزی کشتزاروجنگل ما.
تیرهاشان دیگرزمستان را نمی شکند
که اکنون
دورند
واجاق ها، خاموش.
دختران می گویند:
برادران مابودند-آفتاب وعشق-
باحنجره های آنان شکوفه هارامی خواندیم
وباچشمان آنان به رویاها می نگریستیم
اکنون دورند.
وپدران درمی گشاینددرهرنمازبرای آنان
وروزگاران می گویند با آنان
به هق هق خاموش
برشاخساران میهن من
پرندگانی می خوانند که هیچ به دیده نمی آیند.