قدمت نمایش در ایران در حدود سه هزار سال، قبل از میلاد مسیح دانسته اند، اما این تاریخ که در صحت و سقم آن شک فراوان هست، پستی و بلندی نیز به خود بسیار دیده است. در سه دهه اخیر تلاش هایی برای شکل بخشیدن به تئاتر از سوی دولت و مقاومت هایی فرهنگی از سوی دست اندرکاران این رشته به منصه ظهور رسید. شکست و موفقیت هایی پدید آمد و گاه زیان های این تجارب بیش از سودهایش بود. درباره اهل نمایش و وضعیت و موقعیت تئاتر با اهل آن: نغمه ثمینی و محمود هندیانی- گفت و گو کرده ایم…
گفت و گو با نغمه ثمینی
ایرانی، ملتی وابسته به کلام
فعالیت های نغمه ثمینی به یک شاخه محدود نمی شود. او کار فرهنگی و هنری خود را با نقد فیلم آغاز می کند. در ادامه با نغمه ثمینی نمایشنامه نویس مواجه می شویم. فعالیت های پژوهشی او نیز بخشی دیگر از کارنامه کاری اش را تشکیل می دهد که از آن جمله می توان به کتاب «عشق و شعبده» اشاره کرد که به بررسی داستان های هزار و یک شب می پردازد. همچنین او مدتی را هم درباره حضور اساطیر در نمایشنامه های ایرانی پژوهش کرده است که قرار است به زودی توسط نشر نی منتشر شود. این پژوهش دوم در اصل موضوع پایان نامه دکترای او در رشته پژوهش هنر بوده است. همچنین ثمینی این روزها در حوزه فیلمنامه نویسی هم فعال نشان می دهد که از جمله تجربه های او می توان به فیلمنامه «خون بازی» اشاره کرد که ثمینی یکی از اعضای گروه فیلمنامه نویسی بوده است که سیمرغ بلورین جشنواره فجر را برای او به ارمغان می آورد. ثمینی در حوزه تدریس نیز به طور مستمر فعالیت می کند و عضو هیات علمی دانشکده هنرهای نمایشی و موسیقی دانشگاه تهران است.
برخلاف تئاتر مرسوم و رایج این روزها که به دنبال ارائه مفهوم از طریق تصویرسازی است، ادبیات نمایشی ما همچنان درگیر کلام است، آن هم به دلیل ریشه داشتن در نقل و روایت، با این حساب نگاه مخاطب غیرایرانی به متون نمایشی ما چگونه است؟
من دوست دارم پاسخ این سوال را با یک تفکیک بدهم. ما باید کارهای فعلی را دو دسته کنیم. نخست آنهایی که رویکرد پرفورمنس و تجربی دارند و دوم نمایش هایی که مبتنی برکلام، زبان هستند. البته این را هم اشاره کنم که مرز بین این دو چندان روشن نیست و دائم درحال تنیدن به دل یکدیگر هستند. حالا وقتی شما می گوئید آن طرف تصویری تر نیست و ما کلامی تر؟ در نگاه خیلی خیلی کلی باید بگویم بله چون ما همچنان ملتی وابسته به کلام هستیم، ولی یک چیز را هم نباید فراموش کنیم، اینکه ما خودمان را چه مدلی از تئاتر دنیا مقایسه می کنیم و با چه سنتی می سنجیم؟
نظر شما چیست؟
در نظر داشته باشید که در بعضی کشورها مثل آلمان و فرانسه امروز تئاتر تصویری تر است، اما تئاترکشوری مثل انگلیس درشکل عام هنوز به کلام وابسته است، نمایشنامه برایش همه چیز است و کارگردان در حالت عادی وظیفه اش وفاداری به متن و تصویر کردن آن است.
و البته تجربه هایی که در تئاتر تجربی ما هم بوده چندان موفق نبوده.
شاید. چون ما سابقه تصویرگری و تصویرسازی به آن معنا نداریم و بینش بصری ما در طول تاریخ محدود به کتابت می شود و حتی مینیاتورهای ما عمدتا در کتاب داستان و درخدمت روایت بوده است. نکته دیگر اینکه آنها این امکان و آزادی را دارند که از تمام امکانات صحنه شان که یکی از آنها بازیگر بوده استفاده کنند، یعنی بازیگر مثل مومی است که هرکاری که دلش بخواهد می کند.
آیا به وجود آوردن تئاتر تصویری ربطی به بودجه هم دارد؟
صد درصد. تئاتر تصویری نیازمند بودجه فراوان است. برای به وجود آوردن یک جادوی تصویری نیاز به نور و امکانات زیادی داریم که تا وقتی طراحی صحنه در تئاتر ما عنصر چندم محسوب می شود، چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
این شامل متن هم می شود؟
نه. درمتن این گونه نیست. نمایشنامه تنها مبتنی است بر یک قلم، یک کاغذ و خلوت نویسنده. به همین دلیل برای مخاطب غیر ایرانی، تجربه های نوشتاری ما از نظر تجربه گری و جسور بودن در شکستن ساختار می تواند جذاب باشد.
یعنی همچنان نگارش ما را موفق تر از اجرا می دانند؟
در زمینه نمایشنامه هم مشکلات خودمان را داریم. ما شانس خیلی کمی داریم که نوشته های خودمان را به تئاتر جهانی ارائه دهیم. چون هیچ وقت نتوانسته ایم یک نهضت ترجمه نمایشنامه های فارسی را راه اندازی کنیم.
این ویژگی ها به نظر شما یک نقطه ضعف برای تئاتر شرق و به ویژه ایران محسوب یا نقطه قوت و ویژگی منحصر به فرد آن تلقی می شود؟
نه نقطه ضعف است و نه قوت. ویژگی آن است. مامی گوئیم تئاتر آسیا و همه آسیا را با هم جمع می کنیم. این درست نیست. مگر مثلا ما از نظر فرهنگ غذایی چقدر به ژاپن نزدیکیم که حالا بخواهیم تئاترمان هم شبیه آنها شود؟ تئاتر شرق دور بیشتر به نشانه ها متکی است. درام رقصان هندوستان کاملا بر حرکت تکیه دارد و تغزیه ما ترکیبی است از نشانه و شعر.
به نظر شما این که نسل جوان و دانشگاهی دغدغه ای برای نگارش و خلق آثاری ماندگار ندارند به چه دلیل است؟
مسئله مد شدن تئاتر فرمی است. با سطحی شدن دغدغه ها همه چیز گذرا شده . برخی دانشجویان با افتخار می گویند که اجراهایشان حاصل سه جلسه تمرین است. اما همه می دانیم که نمایش باید دراجرا جا بیفتد و پخته شود. من گاهی اجراهایی را می بینم و به خودم می گویم که اگر من تئاتری هستم و بغل دستی من هم تئاتری است و ما این نمایش را نمی فهمیم پس مخاطب آن کیست؟ من دایره را وسیع تر می کنم. اگر من نمایشی را بنویسم که با مخاطب ارتباط برقرار نکند، اشتباه است. می دانم که برقراری ارتباط نسبی است. اما برآیند رابطه مخاطبان با تئاتر باید مثبت باشد.
با توجه به اینکه نمایش کشورهای حوزه شرق از عناصر مشترکی مثل تکیه بر رمز، اسطوره، آیین و قصه بهره می برند، این میان جایگاه ایران پررنگ تر است یا مثلا هند، چین یا ژاپن؟
جایگاه کشورهای دیگر پر رنگ تر است. و اگر بخواهیم رتبه بندی کنیم هند دارای جایگاه نخست است. چون هنوز در اسطوره و آئین زندگی می کنند و نمی توانیم بگوییم کارهایشان موزه ای است.
به نظرتان مهم ترین راه برقراری درست با جهان چیست؟
به عقیده من هیچ راهی برای ارتباط با جهان بهتر از هنر و از میان هنرها هیچ کدام بهتر از تئاتر نیست. تئاتر زنده ترین ارتباط را با مخاطب دارد و همین ویژه اش می کند. به همین دلیل حیف است که این هنر با بعضی از مسائل حاشیه درهم آمیخته شود.
به نظرتان دنیا در مورد تئاتر ایران چقدر می داند؟
آنها خیلی کم در مورد ما و تئاترمان می دانند. تئاتر ما می تواند راه خوبی برای نمایش توانایی نویسندگان و هنرمندان ایرانی به سرزمین های دیگر باشد. امیدوارم برخورد سلیقه ای و تفسیری راه این ارتباط را برهیچ کدام از تئاتری های ایرانی نبندد.
محمود هندیانی متولد 1327 شهرستان قم است. او دارای مدرک کارشناسی کارگردانی و بازیگری از دانشکده سینما و تئاتر و دارای نشان درجه دو هنری از شورای ارزشیابی اداره فرهنگ ایران است. هندیانی یکی از بازیگران قدیمی تئاتر تهران است که هنوز با صبرو تلاش خود در صحنه های تئاتر به هنرنمایی می پردازد. کریستال تاور و پای پیاده آخرین نمایش هایی هستند که وی به عنوان بازیگر درآنها حضور داشته است. پای حرف های او نشسته ایم که از وضعیت تئاتر گله مند است…
نسل جدید، نسل هوشیار
از چگونگی فعالیت خود درتئاتر بگویید.
بارها شنیده ایم که وقتی از کودکان می پرسید که می خواهند چه کاره شوند علاوه بر خلبانی و پزشکی عده ای از آنها هنرپیشگی را عنوان می کنند و از همان دوران کودکی ابراز تمایلات خود به این هنر را سرلوحه کار و آینده قرار می دهند.البته بسیاری از جوانان و حتی کهنسالان را هم در روزمرگی خود می بینم که به دلیل زرق وبرق های این کار هنوز به دنبال بازیگری هستند. من هم از دوران نوجوانی شیفته این کار شدم.
آیا از همان ابتدا هنرپیشگی کردید؟
خیر. قبل از انقلاب مدت ها به عنوان رقصنده و بالرین در نمایش ها حضور داشتم و اصلا علاقه من به رقص کم کم زمینه ساز حضورم در بازیگری شد.
خانواده شما در دوران قبل از انقلاب با کارتان هیچ مشکلی نداشتند؟
آن موقع به دلیل تعاریف غلط از این کار بسیاری از خانواده ها مانع حضور فرزندان شان در گروه ها و کلاس ها می شدند. هنوز هم همین طور است ولی کمتر شده. یادم می آید برادرم تلاش زیادی کرد تا مرا از حضور در این کار باز دارد .هنوز هم با این که چندین سال از شر.ه فعالیت های من می گذرد، هر از چند گاهی مرا به یاد گذشته می اندازد.
چند نمایش را در کارنامه کاری تان دارید؟
دقیقا خاطرم نیست ولی معمولا سالی یک یا دو کار را دارم. همین امسال و در آغاز 6 ماهه اول سال دو نمایش را درتئاتر شهر اجرا می کنم.
تفاوت عمده بازیگری معاصر با بازیگری دهه های گذشته درچیست؟
در گذشته بازیگران با دیدن و تجربه کردن بر اندوخته های خود اضافه می کردند. اما امروز علاوه بر همه اینها بازیگران به مطالعات گسترده تری دست می زنند و خود را به لحاظ علمی به مراتب خوبی می رسانند.
در اغلب نمایش های داوود دانشور و نصرالله قادری به ایفای نقش پرداخته اید. علت خاصی دارد؟
خوب این دو از دوستان بسیار خوب و قدیمی من هستند که با هم تجارب زیادی را در تئاتر به دست آورده ایم. این است که این دو دوست در اغلب کارهایشان از من به عنوان بازیگر دعوت به عمل می آورند و من هم با جان و دل دراختیار آنها هستم.
به نظرتان دولت قبل از انقلاب به تئاتر بهای بیشتری می داد یا حکومت پس از انقلاب؟
ببینید این بحث مفصلی دارد. در قبل از انقلاب ما آزادی های زیادتری داشتیم در ارائه فکر و اندیشه. البته این در آن حد نبود که هرچه دل مان بخواهد بگوییم. نه. آن موقع هم نظارت به شکل دیگری بود که با مسائل خلاف قانون به شدت برخورد می کرد. اما تفاوت عمده در این است که برنامه ریزی های نسبتا درستی را قبل از انقلاب شاهد بودیم. هرسالن نمایش خود را داشت به همراه مخاطب خود. اما امروزه از این دست اتفاقات نداریم. متاسفانه همه به جان هم افتادند و سر کلاف تئاتر گم شده است.
این در مورد مدیران فرهنگی است یا خود هنرمندان؟
در مورد هر دو طرف. البته گروه ها و هنرمندان تحت تاثیر این شکل اداره نمایش قرار گرفته اند و گرنه گمان نمی کنم هیچ کسی علاقه داشته باشد نابودی خانواده خود را ببیند.همه به فکر پول درآوردن از جامعه ای هستند که پولی در آن نیست. تنها یک عده هستند که به این شکل راه ها را می دانند و کسی هم جلودارشان نیست و حق بقیه را ضایع می کنند. این عده هم با کمال تاسف از خود تئاتری ها هستند و زمانی خود نمایش کار می کردند و به صحنه می بردند. قبل از انقلاب هم اینها بود اما نه به این شکل واضح.
آیا مایلید که از آنها اسم ببرید؟
نیازی به این کار نیست. همه آنها را می شناسند. هر روز هم که می گذرد اوضاع شان بدتر از گذشته است و به مراتب منفور تر ازقبل. بعد ماجرای تئوری توطئه تئاتر را برای تشویش اذهان عمومی عنوان می کنند و همه تقصیرها را به گردن هنرمندان واقعی می اندازند و می گویند که آنها دچار توهم هستند.نگاهی به سایت ایران تئاتر بیندازید و ببینید که چگونه همه را سرگرم خود کرده اند. این کارها در شان و مرتبه هنرمندان نیست. باید جلوی این کارها گرفته شود و بیش از این آبروریزی نکرد.
بسیاری از هم دوره های شما کار تئاتر را کنار گذاشته و خانه نشین شده اند. چگونه است که شما هنوز با این سن و سال با قدرت به کار خود ادامه می دهید؟
به اعتقاد من هر کسی صبری دارد و تحملی. این طور نیست که آنها تئاتر را از یاد برده باشند. به دلیل اینکه این تئاتر صنعت نیست یا شغل دیگری که فقط با جان شما سر و کار داشته باشد و به راحتی آن را کنار بگذاری. تئاتر با جان و روح شما به طور مستقیم در ارتباط است و کسی که این کاره باشد هرگز آن را فراموش نمی کند. من مطمئن هستم که آنها طاقت دیدن این حرکات کودکانه را ندارند و ترجیح شان این است که عقب بنشینند. واقعا من هم نمی توانم ببینم ولی خوب چه می شود کرد. باید ساخت و کار کرد. تا زمانی که می شود.
رابطه تان با بازیگران و کارگردانان نسل امروز چگونه است؟ آیا تفاهم تکنیکی و یا حتی اخلاقی در بین شما ها شکی می گیرد؟
بله. نسل جدید نسل بسیار باسواد وریز بینی است با دنیایی از ایده و خلاقیت. ازمسائل به سادگی نمی گذرد و کارهای بسیارشاخصی را هم به اجرا درمی آورد. با هم به خوبی کنار می آییم و پذیرای نکات یکدیگر هستیم. اگراین طور نباشد که نمی شود کار کرد.
دراین سال ها که با جوانان مشغول به کارید، مهم ترین آرزویتان چیست؟
این است که مسئولین هنری مرکز شرایطی را برای هم نسلان من به وجود بیاورد و آنها را برای یک بار دعوت به همکاری کند تا همه باهم نمایشی را دوباره بازسازی و به اجرا برسانیم. به گمانم این می تواند شناخت دو نسل را از یکدیگر به مراتب بیشتر کند. درثانی ارتقای روحیه بسیار خوبی برای همکاران من درسال های گذشته می شود.می دانم که آنها هم منتظر چنین روزی هستند تا ارزش و قدرت های خود را به امروزی ها نشان دهند.
اگر این امکان فراهم آید چه نمایشی را برای اجرا انتخاب می کنید؟
قطعا نمایشی که قبل ها اجرا شده و تک تک لحظات آن پرازخاطره و دوستی برایمان باشد.