با عبدالله شهبازی، پژوهشگر تاریخ، در مورد آخرین بیانیه مهندس میرحسین موسوی، واکنش ها به آن و صحنه عمومی سیاسی ایران سخن گفته ایم. او برغم تکرار اینکه “اوضاع به سمت بدترشدن می رود” از این امید سخن می گوید که واکنش “عقلا و تعیین کنندگان اصلی جمهوری اسلامی” به پیشنهادات موسوی، مثبت باشد.
با بیانیه مهندس میرحسین موسوی شروع کنیم. نظر شما در مورد این بیانیه چیست؟
به نظر من بیانیه مهندس موسوی، بیش از هر چیز، بیانیه ای بسیار انسانی ست. این بیانیه تجلی ایست از شخصیت خودآقای موسوی، انسانی که هیچگاه قدرت طلب نبوده و از زمانی هم که وارد عرصه این انتخابات شدـ که برای خیلی ها غیرمنتظره بود ـ من با توجه به شناخت شخصی که از ایشان دارم می دانستم هیچگونه جاه طلبی شخصی ندارد و فقط بر اساس احساس تکلیف وارد میدان شده است. این بیانیه هم براساس همین احساس وظیفه نوشته شده که جلوی خونریزی و خشونت بیشتر را بگیرد وهمان طور که عرض کردم، بیش از هر چیز می شود آن را یک بیانیه انسانی خواند. این تحلیل هایی هم که می بینیم، مبنی بر اینکه با زیرکی سیاستمداران نوشته شده و خواسته است توپ را به زمین مقابل بیندازد، شایسته مهندس موسوی نیست.
نکته مشخصی که در میان نظرات مختلف شنیده می شود این است که مهندس موسوی در این بیانیه، دولت را به رسمیت شناخته. استنباط شما چیست؟
نه من این استنباط را ندارم. اولا اینکه دولت آقای احمدی نژاد، یک واقعیت موجوداست، دولت های خارجی هم او را به رسمیت می شناسند. شما نمی توانید بگویید، آقای موسوی دولت را به “رسمیت” شناخته، او به عنوان یک واقعیت موجود به آن اشاره کرده. دیگر اینکه ایشان حداقل هایی رامطرح کرده که برای طرف مقابل قابل پذیرش باشد؛ یعنی حداقل هایی که در آنها “ان قلت” نباشد، خواسته های بلندپروازانه مطرح نکرده، نگفته انتخابات تجدید شود، یا برکناری دولت آقای احمدی نژاد و از این چیزها را نخواسته. حداقل هایی را مطرح کرده که…
یعنی کف مطالبات جنبش سبز…
بله؛ کفی که به اعتقاد من سقف هم هست. ببینید نکته ای که کسی به آن توجه نمی کند این است که اگرطرف مقابل همین حداقل هایی راکه مهندس موسوی مطرح کرده، ، بپذیرد مساویست با حداکثرها. یعنی آزادی مطبوعات، بیان و اندیشه واحترام به معترضین ـ که دیگر حداقل ترین چیزهاست ـ سقف مطالبات است. ضمن اینکه بالاخره جنبش سبز یک شورش شهری، مثل نمونه های مرسوم در جهان نیست. این جنبشی است از معترضین ـ حالا شما کمیت را هر اندازه هم که حساب کنید، یک میلیون، دو میلیون، بیست میلیون نفر… ؛ یاهمان دو سه میلیون نفر، طبق تصریح آقای محمدیان، رئیس نهاد نمایندگی ولی فقیه در دانشگاه ـ که اکثریت شان هم از دانشگاهیان هستند. خب اگر بپذیرند به حقوق همان دو سه میلیون هم احترام بگذارند، این حداقل چیزیست که می شود خواست و اگر این پذیرفته شود به نظر من برابر با حداکثرست. ایشان این مسئله را با لحنی مطرح کرده که برای طرف مقابل قابل پذیرش باشد، شاید جامعه به سمت آرامش وثبات پیش برود…..
یعنی به نظر شما اگر پذیرفته بشود متضمن بخش دیگری از خواست های مردم هم هست؟ یعنی از جمله مجازات کسانی که در این مدت بچه های مردم را کشته اند، به آنها تجاوز کرده اند و جنایات دیگری از این دست، در دل این طرح دیده می شود؟
ببینیداگر همین حداقل هم پذیرفته شود، مساویست با حداکثر. اگر همین حداقل هم پذیرفته شود، راه برای رسیدگی به خیلی تخلفات دیگر هم باز می شود که این تخلفات می تواند شامل خیلی چیزهای دیگر باشد. من البته این تصور را ندارم که پذیرفته بشود؛ نمی خواهم هم پیش بینی کرده باشم و یا به قول معروف به گونه ای صحبت کنم که راه مسدودبشود، ولی به اعتقاد من همین حداقل ها هم پذیرفته نمی شود و ما زمزمه هایش را از همین امروز می بینیم، از تیتر بسیار تحریک آمیزروزنامه کیهان که صحبت های آقای جنتی را بزرگ کرده، وعده برگزاری قریب الوقوع دادگاه های تظاهر کنندگان روز عاشورا که ممکن است منجر به صدور احکام بسیار سنگین بشود، یا صحبت های آقای علم الهدی که در فارس نیوز دیدم، یا صحبت های آقای حسینیان ـ صحبت های بسیار بسیار تحریک آمیزی که آقای هاشمی رفسنجانی را نفر اول سران فتنه خوانده بود ـ که البته مربوط به قبل از صدور بیانیه آقای مهندس موسوی است….
اینها که طبیعی است چنین مواضعی بگیرند، ولی منطقا مخاطب اصلی این بیانیه، ولی فقیه جمهوری اسلامی است. فکر می کنید این بیانیه در آنجا چه اندازه احتمال دارد که خوانده شود و جواب بگیرد؟
ببینید آقای محسن رضایی، رهبر جمهوری اسلامی را به اهمیت بیانیه مهندس موسوی و تلاشی که او دارد برای پرهیز از خشونت بیشتر در جامعه انجام می دهد، تحریص کرده است. من نمی خواهم با تمام سخنانی که آقای محسن رضایی می کنند، ابراز توافق کنم ولی ایشان بالاخره تنها کسی بود که این توجه را داد که یک فرصت تاریخی به دست آمده. اما ما دو نیرو داریم. یک دسته کانون هایی هستند که به تعبیر من در این ماجرا به قمار مرگ و زندگی دست زده اند. کانون هایی که سال ها سیره و روش و عملکردشان همین بوده است. این سیره در طول 30 ساله پس از انقلاب کاملا شناخته شده است؛ کانون های فشاری که شروع می کنند به هیاهو کردن و بردن جامعه به سوی تشنج و از طریق تشنج بحران را حل کردن. عملکرد اینها باعث شده خیلی ازمسائلی که اجتناب پذیر بود، اجتناب ناپذیربشود. عملکرد نیروها و کانون هایی که شما چهره شاخص بسیاری از آنها و سایت ها و رسانه هایشان را می شناسید. اینها به طبل جنگ می کوبند و هرنوع مماشات وهر نوع تلاش برای حرکت دادن جامعه به سمت عقلانیت، مساوی با مرگ اینهاست. در واقع آنها احساس می کنند در این صورت امکاناتی راکه در اختیار دارند از دست می دهند. در واقع اینها با تنش سازی، زندگی و دراین فضا تنفس می کنند، به پست و مقام می رسند و بالا می کشند. یک بخش هم عقلای قوم هستند که باید مدیریت بحران را در دست داشته باشند. اما من احساسم این است که در عمل مدیریت منسجمی وجود ندارد. به همین دلیل است که در یکی از مقالات آخرم پیشنهاد دادم همان طور که در دوران جنگ، امام خمینی مدیریت جنگ را در اختیار آقای هاشمی گذاشتند، رهبری هم مدیریت بحران را به آقای رفسنجانی تفویض کنند، اما متاسفانه می بینیم که همان کانون های آشوب طلب، برغم اینکه آقای رفسنجانی مواضع بسیار معتدلی به سود رهبری گرفتند، سعی می کنند ایشان را حتی به نفر اول سران فتنه تبدیل بکنند و به این ترتیب نقش میانجیگری یا مدیریت بحران را از ایشان سلب کنند.
به این ترتیب به نظر می رسد در دفتر رهبر جمهوری اسلامی جنگی که بین این دو کانون یا نیرو هست، به یک معنا، به ویژه با مواضعی که آقای خامنه ای در چند ماه اخیر گرفته و امتیازاتی که به جناح خشونت طلب داده، به نفع جناح خشونت طلب تمام شده. فکر می کنیددر این لحظات حساس آقای خامنه ای کدام طرف می ایستد و چرا؟
اصلا قابل پیش بینی نیست ولی آن چیزی که من دیدم و با تحولات دوران آقای خاتمی مقایسه می کنم، بخصوص بعد از حوادث کوی دانشگاه، تفاوت دارد. خب عین همین موج ها از جانب همین نیروها برای ساقط کردن دولت آقای خاتمی شروع شد ولی با ورود آقای خامنه ای مسئله به نفع آقای خاتمی حل شد. اما این ده دوازده ساله تحولات عجیبی اتفاق افتاده که چهره حوادث را بسیار تغییر داده است و مواضعی که گرفته شد خیلی خیلی دور از انتظار من بود. یعنی من تصور می کردم بالاخره آن افرادی که باید تعیین کننده باشند، می آیند و نقش شیخوخیت خود را و کارکردی را که قانون اساسی به عهده شان گذاشته بازی و سعی می کنند مسئله را جمع کنند و جلوی افراط ها را بگیرند…
چرا نگرفتند؟ چرا آقای خامنه ای همان کاری را که در دوره آقای خاتمی انجام داد، امروز نمی کند؟ هر چند در آن دوره هم جناح مقابل، کنار نرفت، اما کمی عقب نشست. با این حال، چرا آقای خامنه ای امروز این کار را نمی کند؟ اصلا می تواند کاری بکند؟
بله به نظر من می توانند؛ ما به بن بست نرسیده ایم. من بعضی تحلیل ها را می بینم که از بن بست صحبت می کنند ولی حداقل بیانیه موسوی این راه را باز کرده که بن بستی که تصور می شود وجوددارد شکسته بشود. ما هنوز به بن بست نرسیده ایم ولی اگر این روش ادامه پیدا کند ماقطعا به بن بست می رسیم و این بن بست هم قطعا به نفع جامعه ایران نخواهد بود. ولی اینکه چرااین بن بست شکسته نمی شود، ما امیدواریم که شکسته شود، یعنی آرزوی هر ایرانی است که بالاخره این بست شکسته بشود و فضایی ایجاد نشود که جامعه به سوی خشونت برود. خشونتی که باید از آن پرهیز کرد.
خب چرا نمی کنند؟ تغییر رفتار آقای خامنه ای، به نفع جناح خشونت طلب روز به روز آشکارتر می شود. علت این تغییر رفتار چیست و تحت تاثیر چه عواملی ست؟
من علت این را در نامه سرگشاده ای ـ قبل از اولین سخنرانی آیت الله خامنه ای بعد از انتخابات ـ تا حدودی تلویحا گفتم. علت به نظر من در تحولاتی است که در سیستم اطلاع رسانی و خیلی جنبه های دیگر که حالا شاید به صلاح من نباشد باز کنم، رخ داده است؛ از جمله نوع تلقی نسبت به آقای موسوی. من در فاصله کمی، قبل از ورود آقای مهندس موسوی، با ایشان در فرهنگستان هنر دیدار و صحبت مفصلی داشتم. قبل از آن هم آقای خامنه ای با خانواده به منزل مادر ایشان رفته ـ می دانید که نسبت خانوادگی دارندـ و با آقای مهندس موسوی دیدارکرده بودند. یعنی هیچکس این مسائل را پیش بینی نمی کرد. دیگر اینکه اختلافات دیدگاه های آقای مهندس موسوی و آقای خامنه ای ـ عمدتا در نوع نگاه به مسائل اقتصادی ـ به دوران امام ـ دوران ریاست جمهوری آقای خامنه ای و نخست وزیری مهندس موسوی ـ بر می گردد، ولی این مسائل ریشه ای نبودو من مطلع بودم که روابط دوستانه ای وجود دارد؛ اما اینکه چه شد که این تلقی ایجاد شد، شایدناشی از این مسئله باشد که ایشان تصور کردند آرای آقای احمدی نژاد، واقعی است و خواستند به این ترتیب از مشروعیت انتخاباتی دفاع کنند که تصور می کردند درست بوده. که این هم باز برمی گردد به همان سیستم اطلاع رسانی و عوامل دیگری که…
این سیستم اطلاع رسانی یعنی چه؟ یعنی به طور مشخص می تواند معنیش این باشد که در طول این سال ها اطلاع رسانی به آقای خامنه ای به صورتی کانالیزه شده که او از مسیر واحدی اطلاعات خود را می گیرد؟ به عبارت دیگر می شود گفت آقای خامنه ای امروز در محاصره این گروه است؟
ببینید من در نامه ای که به آقای حداد ـ یک روز قبل از نماز جمعه آقای خامنه ای ـ نوشتم به صراحت همین را گفتم. من تصورم این است که بافت و ساختار دفتر رهبری در طول این دوران در واقع به این سمت رفت که افرادی با تفکراتی خاص در آنجا جایگاه خاص و برجسته ای پیدا بکنند و بالاخره حرکت هایی که در بدنه نهادهای حساس و تعیین کننده ـ از نظر تامین خبری و اطلاعاتی ـ انجام شد، تاثیرات خود را دارد؛ ولی یک نکته دیگری هم هست که باید به آن توجه بکنید، آقای خامنه ای مردیست اهل مطالعه و به روز که گاه برای خود من حیرت انگیز بوده. ایشان با دقت مسائل را دنبال می کنند. یعنی همه چیز صرفا به کانالیزه بودن اطلاعات و سیستم اطلاعاتی ایشان محدود نمی شود.
یعنی موضع گیری شخصی خود آقای خامنه ای است…
بله دقیقا برمی گردد به تلقی ایشان از حوادثی که دارد اتفاق می افتد. شاید ایشان خواستند از یک دوره 8 ساله مثل دوره آقای خاتمی اجتناب بکنند؛ آن دوران عدم مدیریت متمرکز که می تواند راه را براجرای خیلی طرح هاببندد و جامعه را به سمت یک تعارضات سیاسی ببرد و احزاب و روزنامه ها و تنش های اینطوری. شاید خواستند پیشگیری کنند. بالاخره یک بعد قضیه این است، یک بعد دیگر قضیه هم، تلقی شخص آقای خامنه ای است که به هیچ وجه نمی شود آن را انکار کرد. این تصور نادرستی است که بگوییم ایشان صرفا در محاصره هستند.
یعنی اگر چه گروه های فشار هم هستند، ولی موضع گیری آقای خامنه ای هم همین است که داریم می بینیم.
بله؛ داریم می بینیم ولی حالا اینکه علت چیست، من تصور می کنم بهترست در فرصت دیگری در مورد آن صحبت کرد…
یعنی وقتی که کمتر خطر داشته باشد…
دقیقا.
حالا بگویید از نظر شما منشا فکری این آقایان که امروز در موضع قدرت هستند، کجاست؟ عقیدتی است؟ منافع اقتصادی دارند؟ چیست؟
ببینید زمانی که من رساله زمین و انباشت ثروت را انتشار دادم، عواقب سنگینی برای من داشت که هنوز هم با پیامدهای آن دست به گریبان هستم، خب در واقع ورود نظامیان به عرصه اقتصاد و فعالیت های اقتصادی آن را افشا کردم ـ حالا من روی یک بعد خاص آن دست گذاشتم؛ تاراج اموال دولتی و شخصی مردم ولی بعد دیگرش پیمانکاری های بزرگ است و….. ـ آن زمان این خوش بینی را داشتم که با انتشار این رساله و با توجه به اینکه این مسئله، یک مسئله صرفا محلی است، مقامات بلند پایه بعضی نهادهای نظامی وقتی متوجه قضیه بشوند، با افراد فاسد برخورد و آنها را برکنار می کنند؛ ولی تلقی من برعکس شد، یعنی دیدم نه تنها رساله من نتیجه مطلوب نداد و خوش بینی من تحقق پیدا نکرد، بلکه چرخش اوضاع برعلیه من بود…
چرا؟ شاید به دلیل اینکه شما شکایت را به خود مجرم برده بودید…
همین؛ من این تلقی را نداشتم. یعنی من این تلقی را داشتم که در راس هرم دستگاه های حساس نظامی، افراد سالمی هستند و باقی افرادی هستند در پایین. نمونه ای برایتان بگویم؛ یکی از این آقایان که سرهنگی است به خانه من آمده بود که به اصطلاح آشتی بکند. به او گفتم حالا وقتی این هزار هکتارزمین را تاراج می کردی چرا از بولدوزرهایی که پلاک فلان نهاد را دارد برای تخریب آغل ها و چادرهای عشایراستفاده کردی. او با خنده گفت اگر از آن پلاک استفاده نمی کردیم، مردم مارا تکه پاره می کردند. یعنی یک بعد قضیه، ورود نظامیان به عرصه اقتصاد و تبدیل شدن آنان به یک نوع طبقه جدید خیلی گسترده است.
و این طبقه جدید در این بازی دست بالا را دارد…
بله؛ دست بالا را دارد، پست های حساس را دارد. یعنی یک گروه اجتماعی وسیع است که در واقع یک اراده اجتماعی ایجاد می کند که می تواند از طریق فرمانداری ها، بخشداری ها، دهداری ها… تظاهرات راه بیندازد، در صندوق های رای دستکاری بکند…. این طبقه جدید با طبقه جدید بخش خصوصی تفاوت می کند. طبقه حدیدی است که در اصطلاحات کلاسیک دهه 60 به آن بورژوازی بوروکراتیک می گفتند. ما در باره آن زیاد خوانده بودیم که مثلا در آفریقا بعد از انقلاب ها چه می شود، چگونه نظامیان به قدرت می رسند، از اهرم قدرت استفاده می کنندو به طبقه ای که به اصطلاح از طریق اهرم دولتی به ثروت های کلان می رسد، تبدیل می شوند. این مسئله امروز در ایران اتفاق افتاده، این طبقه شکل گرفته…..
امروز به آن می گویند مافیای قدرت. در روسیه هم هست.
خب در روسیه هم بعد از فروپاشی شکل گرفت و امروزه در واقع روسیه در دست یک مافیای خیلی خیلی وحشتناکی است که دارد در عرصه بین المللی عمل می کند و مافیای ایتالیایی دیگر در برابر آن فراموش شده است. در ایران هم در عین حال که در بدنه نهادهای نظامی، افراد مخلص و پاک بسیار زیادی هستند که برغم اینکه سال های سال در پست های حساس بودند و مثلا با وجودی که سالیانه ده ها و ده ها میلیون دلار خرید خارجی می کردند، امروزه بازنشسته هستند و با حقوق بازنشستگی زندگی می کنند، ولی اقلیتی هم بودند که وارد عرصه اقتصاد شدند. صرفا عرصه زمین هم نیست، عرصه های مختلف است. صرفا نظامی ها هم نیستند، نماینده های مجلس هستند…
روحانیون بالا مرتبه هم هستند…
بله بالاخره آقای پالیزدار به خاطر بعضی مسائلی که گفت ـ حالا من برخی جزییاتش را نمی دانم ـ زندانی شد. خلاصه فضایی است که در این فضا شاید ـ شاید که نه قطعا ـ یکی از عللی که ورود آقای مهندس موسوی ترس و وحشت عجیبی ایجاد کرد، همین مسئله بود. آنها فکر کردند مهندس موسوی با آن شهرتی که به پاکدامنی دارد و مدیریت منسجم و خیلی مدبرانه ای که در دوران جنگ داشت، اگر بیاید حداقل این چیزها را محدود می کند و جلوی خیلی از این مسائل ممکن است گرفته بشود و شاید همین مسئله باعث شد که یک اراده اجتماعی گسترده در صدرجامعه برای جلوگیری از رئیس جمهور شدن آقای مهندس موسوی ایجاد بشود.
این از منافع اقتصادی. اما در اینها نطفه ها و دغدغه های ایدئولوژیک هم می بینید؟ این بحث هم می شود که این آقایان به نوعی طالبان شیعی هم هستند.
ببینید من ایمیل هایی از بعضی از دوستداران سابق خود ـ که بعضی هایشان هنوز هم هستند و کتاب های مرا با علاقه می خوانند ـ دریافت می کنم که به شدت مواضع مرا بعد از انتخابات نقد و از من گله می کنند. لذا من می بینم که خب این گرایش دارای پایگاه ایدئولوژیک هم هست. یعنی تلقی ای که از ولایت فقیه وجود دارد؛ اینها در واقع ولی فقیه را اصل می گیرند و تمکین در برابر ولی فقیه رامبنای اساسی قرار می دهند و توجه نمی کنند که ولی فقیه در همان جایگاهی است که در قانون اساسی دارد. قانون اساسی ما به حق معصومیت و تقدسی که این دوستان برای ولایت فقیه قائل هستند، قائل نیست. چون می دانید که قانون اساسی ما علاوه بر اینکه منشور ملی است، یک سند بزرگ فقهی است و این تقدس را هم قائل نیست، به خاطر اینکه از امکان نقد سخن گفته. چرا مجلس خبرگان رهبری را با آن وظایف تعیین کرده؟ چرا بحث مسئولیت پذیری رهبری را مطرح کرده؟ در انگلیس قانون اساسی نداریم و در آنجا گفته می شود شاه نمی تواند در هیچ دادگاه زمینی محاکمه شود. حتی در انگلستان چنین اصلی وجود دارد ولی قانون اساسی ما، ولی فقیه راـ حتی در باز نگری ای که در سال 68 شد ـ صراحتا مثل بقیه و مساوی با سایر آحاد ملت تصریح کرده است. خب این قانون اساسی برای ما تنها منشور ملی است ولی برای کسی که به تشیع فقاهتی اعتقاد دارد، یک سند فقهی هم هست؛ چون فقیه بزرگی مثل امام خمینی آن را تنفیذ کرده و فقهای بزرگی مثل آقای گلپایگانی، مثل آقای مرعشی این قانون را تایید کرده اند.
البته یادآوری می کنم که آقایان با برخوردی که در عاشورا با آیاتی چون صانعی، طاهری، دستغیب.. داشتند نشان دادند که از فقاهت و فقیه هم تفسیر خودشان را دارند وبه آن پای بندند…
بله ؛ دقیقا همین است. یک نوع استفاده ابزاری از فقاهت است؛ یعنی فقیه تا زمانی مورد احترام است که حرف این گروه ها را و این جناح را تایید بکند. ولی ما بالاخره وقتی می پذیریم که قانون اساسی ما نهادی مانند مجلس خبرگان رهبری راتعیین کرده، یعنی در این مجلس هم باید یک اقلیتی هم وجود داشته باشد که منتقد رهبری یا حتی مخالف ولی فقیه باشد. این خیلی طبیعی است؛ ولی می بینیم وقتی آقای دستغیب هم خیلی محترمانه و به اصطلاح رایج بدون اینکه «ساختار شکنی» کرده باشدحرفی می زند، با یک تهاجم وسیع و گسترده مواجه می شود.
یک نکته دیگر بر می گردد به دعوای درون خانواده های مافیا. ما الان با حمله همزمان این جناح به جناح های دیگر هم رو به روهستیم. مثل حمله به آقای قالیباف، به آقای لاریجانی، به آقای رضایی. یعنی جناح در قدرت به سوی حذف رقبای خودی هم می رود. این نظر درست است؟
نمی شود گفت جنگ مافیاها، چون جنگ مافیاها بر سر منافع اقتصادی در می گیرد…
خب منافع اقتصادی هم دارند…
نه؛ الان اینطورست که اگر این وسط کسی حرف معقولی هم بزند بلافاصله مورد تهاجم همان جناح و گروه های فشار افراطی قرار می گیرد؛ مثل سخنان اخیر آقای عسگراولادی که گفتند همان کسانی که خواهر زاده آقای مهندس موسوی را ترور کردند، به جماران هم حمله کردندو اینها ضد انقلاب هستند؛ ولی همزمان آقای بادامچیان سخنانی علیه آقای مهندس موسوی مطرح کرد که مثلا ایشان 600 مورد تخلف از قانون اساسی داشته، به زور به امام تحمیل شده، تصادفا نخست وزیر شده و خلاصه روایت جدید خودش را ارائه داد. اما صحبت های آقای عسگراولادی که از قوه شیخوخیت و ریش سفیدی بود، درسایت های افراطی مورد حمله قرار گرفت. یعنی هر حرکتی به سمت اعتدال ـ اعم از اینکه فرصت طلبانه باشد یا نه؛ چون من بعضی از مواضعی را که از طرف بعضی از آن آقایان که شما اسم بردید می شنوم، از سر فرصت طلبی می دانم و تلاش برای وجیه المله شدن، نه آن چیزی که در کنه دل این افراد هست ـ و هر تلاشی برای ایحاد وضعیت نرمال در جامعه را به شدت مورد تهاجم قرار می دهند.
یعنی تلاش برای اینکه یک جناح مشخص بتواند همه را ساکت کند و سررشته همه امور را در دست بگیرد. درست است؟ این همان چیزیست که می خواهند؟
والا اینکه به دنبال چه هستند، برای خود من هم سئوال بزرگی است. آیا دنبال حاکمیت مطلقه یک جناح هستند؟ من بعضی وقت ها به این یقین می رسم که گویا اصلا به دنبال فروپاشیدن جامعه ایران هستند، چون هیچ عقل سلیمی این روش ها را تایید نمی کند. این روش ها یا ناشی از عدم مدیریت و بی تدبیری است که هر کسی هر کاری دلش می خواهد بکندیا واقعا یک اراده ای در پس آن است که می خواهد ایران را به سمت نابودی بکشاند…
وقتی این را می گویید باید فکر کنیم یا از سرنادانی این کارها را می کنند یا از سردانستن. اگر از سردانستن است یا مامورند که این کارها را بکنند یا به سبک همه دیکتاتورها فکر می کنند قضیه در مورد آنها فرق می کند و می توانند در قدرت بمانند. غیر از این است؟
دقیقا همین است. حالاآنکه شما گفتید ماموریک جاهایی هستند، من در آن مورد دیدگاه های خاص خودم را دارم که بهترسن در فضای فعلی مطرح نکنم. یعنی من معتقدم در فضای فعلی واقعا افرادی از جاهایی مامورند که فضا را به سمت تنش بیشتر ببرند. ولی حالا در تحلیل معقول تر یک حرکت اجتماعی ـ اگر ازتئوری توطئه بیرون بیاییم ـ واقعیت این است که در فقدان یک فضای مدیریتی و سردرگمی، ابتکار عمل به دست نیروهای افراطی افتاده است. در فضای افراطی گری هم همه چیز را می توان هدایت کرد و اگر سازمان های منسجمی هم وجود داشته باشد، می توان همه کارانجام داد.
اینها تا کجا می توانند بروند؟
این توان را دارند که فضا را به شدت به بحران بکشند و جامعه را به خون بکشند. این پتانسیل را دارند…
توان مقابله با این نیروها وجود دارد؟
مقابله فیزیکی یا فکری؟
به هر معنایی.
توان مقابله فکری که بالاخره وجود ندارد چون گوش شنوایی نیست. توان مقابله فیزیکی هم خدانکند آن روزی برسد که چنین تعارضی رخ بدهد. صحنه هایی که من در روز عاشورا دیدم بسیار تاثربرانگیز بود. صحنه رد شدن ماشین در میدان ولیعصر از روی یک انسان. اینکه در مقابل هزاران دوربین، یک ماشین از روی یک انسان زنده رد بشود، شاید در تاریخ، یا تاریخ معاصر کم نظیر و یا بی نظیر باشد. در مقابل فیلمی دیدم که عده ای جوان داشتند لباس های یک پلیس را در می آوردند. از دیدن این صحنه ها خیلی متاثر شدم. یادم می آید در دوران انقلاب مردم به پلیس گل می دادند. من این صحنه ها را در روزهای انقلاب هم ندیده بودم؛ یعنی انسان جلوه هایی از یک خشونت پنهان را می بیند که ناشی از سوء رفتار و رفتارهای خیلی بدی است که با مردم می شود و اگر منفجر بشودمی تواند پیامدهای خیلی خیلی وحشتناکی داشته باشد.
و سئوال آخر:در این لحظه فردا را چطورمی بینید؟
فردا برای من مبهم است؛ واقعا همه چیز بستگی به واکنش ها به بیانیه آقای موسوی دارد. واکنش عقلا و تعیین کنندگان نه کسانی که روزنامه کیهان را درمیاورند یا افرادی که تعیین کننده نیستند اما گردانندگان گروه های فشار هستند.
حالا این قوایی که دست بالا را دارد ممکن است روزی به این نتیجه برسد که آقای خامنه ای را هم حذف کند؟
عملا به نظر من دارند به این سمت پیش می روند ولی اینکه شما می گویید دست بالا دارند یعنی چی؟
یعنی ابزار قدرت را در اختیار دارند.
بله ابزار قدرت را در اختیار دارند و می توانند کارهایی را انجام بدهند؛ به این معنا بله. ولی اینکه به آن سمت پیش بروند واقعا قابل پیش بینی نیست. هر چند تصور من این است که سیرحوادث به سمت بدتر شدن است ولی شاید ـ البته من امیدوارم بیانیه مهندس موسوی که روح آن انسانیت و چیزی است که باید باشد و به دلیل شخصیت خود مهندس موسوی است، یعنی متانت، آرامش، تا زیرکی سیاستمداری و اینکه توپ رادر زمین طرف مقابل انداخته ـ جواب بگیرد.
به هر حال سعی کردند با درایت بحران را حل بکنند.
دقیقا سعی کردند با درایت بحران را حل بکنند، ولی من تصور نمی کنم این بیانیه ـ دعا می کنم که تاثیر خوب بگذارد ـ مانع از رفتن اوضاع به سمت بدتر بشود.
