گفت‌وگو با “محمد عاقبتی” کارگردان نمایش “زنی از گذشته”
انتخاب‌های یک ذهن بازیگوش
محسن حسن‌زاده
“محمد عاقبتی” از جمله کارگردانانی است که تماشای نمایش‌های او همیشه برای کسانی که به اصل تخیل و تفاوت در تئاتر اهمیت می‌دهند، جذاب بوده است.
“زنی از گذشته” تجربه تازه این هنرمند است که به گونه‌ای پاسخگوی نگاه فرمال و ریخت گرای او در زمینه تئاتر است. نمایشنامه رولند شیمل فنیگ (نمایشنامه‌نویس آلمانی) از منظر ساختاری قابل توجه است. این اثر داستان زنی (رومی وکتلندا) را بازگو می‌کند که بعد از 24 سال سراغ عشق دوران جوانی خود (فرانک) می‌رود تا بنا به عهدی که گذاشته بودند برای همیشه در کنار هم بمانند. این در حالی است که “فرانک” به همراه همسرش “کلودیا” و پسرش “اندی” قصد ترک آن کشور را برای همیشه دارند.
این گفت‌وگو بیشتر نگاه و ایدههای عاقبتی در تئاتر را مورد تحلیل قرار داده است… گفت و گو با این کارگردان را در ادامه ی این صفحه از پی بگیرید…
بداعتی که در شیوه روایت نمایشنامه “زنی از گذشته” است به نوعی ارضا کننده نگاه خلاقانه شما برای انتخاب یک نمایشنامه است. اما در ساحت محتوایی این نمایشنامه به نوعی تراژدی ارتباط میان انسان‌هاست. این نگاه نمایشنامه‌نویس مسأله و دغدغه روز شما هم هست؟
بخش‌های ایده‌ای همیشه برای من پلان دوم است. بیشتر شاید فرم و شکل تعیین‌کننده است که چه متنی را انتخاب کنم یا نه. یک سری از متونی که من علاقه دارم آنها را کار کنم هیج ربطی به هم ندارند و حتی تم‌های آنها هم شاید خیلی به هم نزدیک نباشند. اساساً من بر مفهوم خاصی پافشاری نمی‌کنم ولی معمولاً این نمایشنامه‌هایی که می‌گویم می‌تواند جزو انتخاب‌های من باشد. به همدیگر هیچ ربطی ندارد و شاید از حیث محتوا هم دغدغه من نباشد. بیشتر از هر چیزی فرم و ساختمان یک نمایشنامه در مرحله اول برای من مهم است. مخصوصاً زمانی که بخواهم یک نمایشنامه خارجی انتخاب کنم، این خیلی برجسته‌تر میشود. بعضی اوقات که با محمد چرم‌شیر صحبت می‌کنم، کمی مشخص‌تر به دنبال یک متن می‌روم.
در آنجا شاید ایده را هم شما مطرح کنید. درست است؟
به طور مشخص اینطور نیست، ولی بله شاید سفارش یک ایده را بعضی اوقات من بدهم یا خود او بدهد یا فرمی را من مطرح کنم. در ترجمه‌ها بیشتر آن چیزی که یک انژری است و در واقع قدرتی است که موتوری را به حرکت در آورد، برای من مهم است.
قبول دارید در انتخاب نمایشنامه “زنی از گذشته” بیشتر از سایر نمایشنامه‌های دیگر تحت تاثیر نویسنده هستید؟ گذشته از محتوا این انتخاب نشان می‌دهد در طراحی کلی نمایش نیز بیشتر تحت تاثیر نویسنده هستید.
از چه نظر؟ کمی موضوع را باز کنید.
از این حیث که همان بداعتی که در متن وجود دارد و در کل پیشنهادهای نویسنده شما را مجذوب خود کرده است.
ما بیشتر خواستیم با متن جلو برویم.
این نگاه همیشه که همراه شما نبوده است؟
بله، خیلی اوقات اینگونه نیست ولی در این نمایش ما خیلی سعی کردیم با استفاده از چیزی که به عنوان متریال نمایشنامه در اختیار ما گذاشته شده است، جلو برویم و کمتر در نمایشنامه دست ببریم. این یک تصمیم است. ممکن است دو سال دیگر بخواهم نمایشنامه‌ای را کار کنم و تنها یک ایده از یک نمایشنامه بگیریم.
برایند این نوع نگاه وفادارانه به یک نمایشنامه در تجربه اخیرتان چه چیزی بوده است؟
این یک انتخاب است. در هر دو صورت من کار خود را به عنوان یک کارگردان انجام می‌دهم. چه بخواهم یک متن را دست کاری کنم و چه بخواهیم ایدههای یک متن را درست اجرا کنم. در هر دو صورت باید اجرای دقیقی از آن چیزهایی که تصمیم می‌گیرم و انتخاب می‌کنم، داشته باشم.
یکی از دلایلی که باعث میشود ما این نمایشنامه را به عنوان یک اثر مدرن بشناسیم محدود نبودن آن در یک ژانر خاص است، ولی چون ارتباط مستقیمی بین بار محتوایی یک اثر و یا ماندگاری بیشتر مضمون در ذهن مخاطب با ژانر یک نمایشنامه است به نظر می‌رسد شما با این نمایشنامه به عنوان یک تراژدی مدرن برخورد کرده‌اید. این نگاه درست است؟
در نمایشنامه‌های جدیدتر یک خط پررنگ وجود ندارد که این نمایشنامه کاملاً یک تراژدی یا یک کمدی است. یک موقعیت کاملاً تراژیک را در موقعیت‌های کمیک کوچک‌تر می‌توانید ببینید. تماشاگر می‌تواند بخندد و در نهایت خنده او با حس و حال دیگری تغییر پیدا کند. من خودم علاقه داشتم که خوانش جدی‌تری از نمایش بشود تا در پایان، مخاطب از نمایش تاثیر جدی‌تری گرفته باشد. تاثیر نزدیک به تراژدی انتخاب من بود. تاثیرگذاری تراژیک هنوز برای من جذاب‌تر است. می‌بینید که میزانسن‌ها هم به این سمت می‌رود. در ابتدا می‌بینید که می‌خندیم و هرچه جلوتر می‌رویم، نمایش سنگین‌تر و تلخ‌تر میشود.
پیچیدگی در روایت و بازی با زمان با پیچیده بودن ارتباط شخصیت‌ها قابل تفسیر است، اما در عین حال نویسنده بسیار سعی دارد که ارتباط بین شخصیت‌ها را باورپذیر نشان دهد. در نقطه شروع نمایش اما ما با موقعیتی روبه رو هستیم که نمایشنامه‌نویس سعی دارد این موقعیت غیر عادی و کمی غیر قابل باور را به باور مخاطب برساند. این با ساحت اسطوره‌ای و فرامتنی شخصیت “رومی” ارتباط دارد؟
زنی از سال‌های دور وارد این خانه میشود و با یک هیأت و شکل متفاوت‌تر از بقیه حضور پیدا می‌کند. جلوتر که می‌رویم با اقداماتی که این شخصیت انجام می‌دهد می‌بینیم که چقدر از آن فضای روزمره دور میشود. با نوع کشتن‌ها و کارهایی که انجام می‌دهد به یک وضعیت اسطوره‌ای پهلو می‌زند. این در خود متن و پیشنهاد نویسنده هم وجود دارد.
گذشته از طراحی لباس، شما در طراحی حرکت و میزانسن حتی نوع کشتنی که این زن انتخاب می‌کند هم خیلی سعی دارید که این شخصیت را از کاراکترهای دیگر جدا کنید و در واقع بر همین ساحت اسطوره‌ای تاکید دارید.
طبعاً این کاراکتر جدا از دیگر شخصیت‌هاست. این شخصیت در بافت و نوع زندگی‌ای که در صحنه وجود دارد وارد نمی‌شود. نکته از همین جا آغاز میشود که آیا جای این شخصیت اینجا هست یا نه؟
آیا این را هم تجربه کردید که بخواهید به این شخصیت نگاه غیر اسطوره‌ای و نگاهی که “رومی” هم وارد زندگی عادی شود، داشته باشید؟
نخواستیم وگرنه می‌شد این نگاه را هم داشت. اجراهای اینگونه هم از این نمایش شده است. در عین حال اجراهایی هم بوده که به شدت این وجه اسطوره‌ای پررنگ‌تر بوده است. این هم یک انتخاب است.
در پس این انتخاب تنها سلیقه است؟
بله، من علاقه دارم که نمایش اگر از مسائل پیرامون ما شروع میشود، در بعضی اوقات با زندگی ما تفاوت کند. کاراکترش، طراحی لباس یا دکورش فرق کند. اینها ممکن است از واقعیت شروع شود ولی به خود واقعیت ختم نمی‌شود. من واقعیت را به شکل آن چیزی که کاملاً واقعی باشد، دوست ندارم. آنقدر هم نمی‌خواهم دور شوم که معلوم نباشد که این چیست و از کجا می‌آید. کمی تغییر شکل واقعیت را دوست دارم.
ارتباط دو کاراکتر “اندی” و “تینا” برای مخاطب زنده‌تر و ملموس‌تر است. به نوعی نمایشنامه‌نویس می‌خواهد آغاز یک ارتباط از هم گیسخته را در این دو شخصیت نشان دهد. اینکه این دو شخصیت مدام در حال تصویر کردن و اثر گذاشتن هستند که از ذهن شما به عنوان یک ذهن مستقل از نویسنده می‌آید در تکامل ایده نویسنده است یا نه شما آن را به عنوان یک ایده مستقل وارد اثر کردید؟
بخش زیادی از این میزانسن دغدغه‌های خود “سعید چنگیزیان” و “الهام کردا” بود که با هم کار کردند و به این موضوع که حتی چه چیزی بکشند هم فکر کردند اما یک ایده‌ای در خود متن هم وجود دارد که “سعید چنگیزیان” این ایده را خیلی خوب برای خود پرورش داده است. در نمایشنامه “اندی” می‌گوید من نشان می‌گذارم. من رد خودم را روی این کارتون می‌کشم که یعنی این کارتون متعلق من است. آنها در ابتدای این رابطه کاری را انجام می‌دهند که 24 سال قبل “فرانک” و “رمی” انجام دادند. آنها هم به هم قول دادند و قرار گذاشتند و چیزی را ثبت کردند. ایده‌ای که “سعید چنگیزیان” برای پرداخت شخصیت دارد این است که اثر گذاشتن، زبان این شخصیت است. این ایده‌ها در واقع از متن گرفته میشود و تبیدل میشود به بخشی از شخصیت و اینها در روند تمرین پیدا میشود. جدای از اینکه معنا و مفهومی دارد، یک اتفاق بصری هم است. این آدم‌ها در ابتدا روی یک صفحه خالی چیزهایی از خودشان جا می‌گذارند که ما نمی‌دانیم 24 سال بعد برای این تصاویر چه اتفاقی می‌افتد. این پیوند در شکل فیزیکال خود همین نقاشی‌هاست و در شکل غیرفیزیکال خود رابطه‌ای است که بین این دختر و پسر در حال شکل گرفتن است.
بخشی از ماجرا به این موضوع هم بر می‌گردد که شما تلاش دارید چه در نگاه ریخت و فرمی نمایش و چه در مقام محتوا با ذهن مخاطب بازی کنید. این موضوع در کلیت نمایش جاری است. از میزانس‌هایی که در نهایت شکل یک بازی را به خود می‌گیرد تا حتی انتخاب بازیگران که با انتخاب دو زوج سعی دارید این بازی در ذهن مخاطب شکل بگیرد. این نگاه را می‌پذیرید؟ و اگر می‌پذیرد این به کجا باز می‌گردد؟
به موقعیت بازی اساساً علاقه دارم و فکر می‌کنم موقعیت جذابی است، زیرا موقیعتی است که کاملاً با ذات تئاتر هماهنگ است. این ایده من به نمایش “کلفت‌ها” که 9 ماه ذهن من را مشغول کرد، باز می‌گردد. به جایی که این دو خواهر بازی نقش “مادام” را شروع می‌کنند. به نمایش “می‌بوسمت و اشک” باز می‌گردد که حتی در لحظه اعتراف که سخت‌ترین و تلخ‌ترین لحظه نمایش است، این دو شخصیت با هم بازی می‌کنند. جدای از این من با کودکان هم نمایش کار می‌کنم و فکر می‌کنم برای ارتباط با آنها مقوله بازی کردن اهمیت دارد. باز هم اگر بخواهم توضیح دهم این به نوعی تاثیر “آتیلا پسیانی” است. هر چقدر جلوتر می‌روم بیشتر ردپای افرادی را در شکل دادن نگاهم پیدا می‌کنم.آتیلا پسیانی معتقد است تئاتر اساساً یک بازی است. همه اینها وجود دارد و این منجر به نوعی بازی‌های ذهنی میشود، مثل اینکه برای بازی کاراکترهای این نمایش یک زوج را انتخاب می‌کنم. در جایی هم اساساً میزانسن بازی کردن روی صحنه می‌آید. من به اینها علاقه دارم. در بازی کردن لایه‌ای از ما انسان‌ها وجود دارد که برای من خیلی جذاب است.
این نکته‌ای که شما اشاره کردید موضوعی است که ما در نسلی از کارگردان‌های نوگرا و دیگراندیش خودمان می‌بینیم. نسلی که شاید به گفته شما اکثر آنها تحت تاثیر افرادی همچون آتیلا پسیانی هستند. در عین جاذبه من اعتقاد دارم که در همین نگاهی که شما آن را تشریح کردید هم به نوعی تئاتر ما به تکرار رسیده است. شما هم قائل به این تکرار هستید؟
من نمی‌توانم در این مورد قاطعانه نظر بدهم. در مورد خودم هم با تردید حرف می‌زنم، چون امروز اینگونه فکر می‌کنم و فردا را نمی‌دانم که چگونه فکر خواهم کرد. من نمی‌دانم کی یک پدیده‌ای به پایان می‌رسد ولی این نگاهی است که الان کارکرد دارد. چیز عجیبی هم نیست. خیلی‌ها هم ممکن است به آن علاقمند باشند. در داخل این یک آیینی وجود دارد. اصلاً تصمیم برای مشارکت برای کار گروهی در ذات خود یک آیین را به همراه می‌آورد. مسئله‌ای که وجود دارد این است که من به شخصه به این موضوع علاقه دارم و معتقدم که در روی صحنه کمک خوبی برای من است. من از اتفاق خیلی جدی روی صحنه کمی دوری می‌کنم. هرچقدر هم جلوتر می‌روم این قضیه بیشتر درون من رخنه می‌کند. کل میزانسن‌های یک اجرا را شکل دادن می‌تواند یک بازی جذاب یا غیرجذاب باشد.
من اجراهای آغازین این نمایش را دیدم و چیزی که مشهود است این که دکور نمایش شما به کلی تغییر کرده است. این از خصوصیات یک نمایش پویا است. اتفاقاً یکی از سوالات من در مورد طراحی صحنه و نوع ماده‌ای که برای این طراحی استفاده کردید بود که امروز می‌بینم به کلی تغییر کرده است. این تغییر به همان متریال انتخابی طراح شما برای طراحی دیوار و درهای روی این دیوار باز می‌گردد؟
به کلی تغییر نکرده است. ساختار طراحی و دکور همان است. در متریالی که قبل از این استفاده کردیم شفافیت وجود داشت، اما رنگ پارچه‌ای که آنجا می‌خواستیم به شکل دیگری شد. که در نهایت به این نتیجه رسیدیم که رنگ قرمز را تغییر بدهیم.
منبع: ایران تئاتر