محمود دولت‌آبادی: به گمان من، خاتمی یک شانس بود برای جمهوری اسلامی ایران و برای حکومت روحانیت. و این شانس تا این لحظه از طرف روحانیت، شاید آنطور که من درک کرده بودم، درک نشده است. خاتمی به جهت چند وجهی بودن شخصیتی که داشت، می‌توانست به بازشدن فضا کمک بکند. ولی با وجود این که هشت سال ایشان بود، می‌توان گفت که دولت مستعجل بود…
گفت و گو با محمود دولت‌آبادی
اجازه نمی‌دهم کسی به من بگوید چگونه باید بیاندیشم!
محمود دولت‌آبادی در مسیر بازگشت از سفر هلند، اقامتی کوتاه در آلمان داشت. وی یک روز میهمان دویچه وله بود. فرصتی دست داد تا با رمان‌نویسی که روح و روان مردم سرزمین‌اش را می‌شناسد، درباره‌ی انقلاب ۵۷ به گفت‌وگو بنشینیم.
دویچه‌وله: آقای دولت‌آبادی شما به مناسبت انتشار یکی از کتاب‌هایتان به زبان هلندی به این کشور رفته بودید. این ترجمه‌ی کدام رمان شما بود؟
محمود دولت آبادی: این همان «جای خالی سلوچ»است که نخست به زبان آلمانی ترجمه شده بود. در اینجا نخست مایلم از دعوت‌کنندگان خودم در هلند و از برگزارکنندگان فستیوال آنجا تشکر کنم. این فستیوال سالانه‌ای است از ناشر و مترجم و ویراستار و اعضای انجمن قلم هلند و همچنین نویسندگانی که از «پن» جهانی به آن دعوت می‌شوند.
آثار شما به خیلی از زبان‌ها ترجمه شده است. آیا زبان‌های دیگری هم هست که قرار است ترجمه بشود؟
بله، به زبان ایتالیایی و فرانسه بنا بوده که ترجمه بشود که هنوز این اتفاق به فرجام نرسیده است.
آیا کتابی هم در ایران در انتظار مجوز دارید که وزارت ارشاد جواز انتشارش را صادر کند؟
بله، من سه عنوان کتاب داده‌ام وزارت ارشاد. حدود ۲ ماه بیشتر است و هنوز جوابی نیامده.
اینها هم رمان هستند؟
دو رمان است و یک یادداشتهای تجربه‌ی رمان‌نویسی.
وضعیت نشر کتاب در ایران را چگونه می‌بینید؟ هرچه باشد نویسنده‌هایی مانند شما فقط از راه چاپ کتاب‌هاشان زندگی‌شان را تامین می‌کنند!
تحقیقا دیگر دارد این زندگی از طریق چاپ آثار برای معدودی از نویسندگان ممکن می‌شود و بقیه این طور نیستند و چاپ آثار در ایران و انتشار آنها طبعا همیشه با مشکل مواجه است. البته من اطلاع دقیق ندارم. ولی آن طور که شنیده‌ام، چون فرهنگ ما هنوزهم بیشتر فرهنگ شفاهی‌است، می‌گویند که چهارهزار کتاب در اداره‌ی سانسور باقی‌ست و من تعجب می‌کنم که این تعداد کتاب مجوز نشر نیافته باشد. ولی به‌هرحال ارائه مجوز نشر مقداری کندتر شده است. تا آنجا که تجربه می‌گوید.
یعنی می‌توانیم بگوییم که در ایران این امکان وجود ندارد که یک نویسنده حرفه‌‌ای از محل آثار خود زندگی‌اش را بچرخاند؟
من یکی این کار را می‌کنم. برای این‌که حدود ۲۳ سال است که دیگر در دانشگاه کار نمی‌کنم و به علت خاصی محترمانه عذر من را خواستند، در نتیجه من فقط از طریق آثارم زندگی می‌کنم. این آثاری هم که برای مجوز دادم، خیلی با سنجیدگی بوده است. مثلا یکی از این آثار در حدود ۲۵ سال پیش نوشته شده، یکی حدود ۵ سال پیش و آن دیگری که بیشتر تجربه‌های کاری من هست در مسیر نوشتن. بخصوص دو کتاب «کلیدر» و «روزگار سپری شده‌ی مردم سالخورده» هم در همان زمان‌ها نوشته شده است. و حالا من داده‌ام برای انتشار تا دیگر از حالت روزمرگی خارج شده باشد. در حقیقت زمان بر آن گذشته باشد و وجه ادبی‌اش اهمیت ویژه داشته باشد. حالا امیدوارم که مجوز آن گرفته بشود. نمی‌دانم.
به نظر می‌آید شما یکی از آن استثناها باشید که فقط از این راه زندگی می‌کنید. حالا با این وضعیتی که شما از نویسندگان و پژوهشگران گفتید، اگر بخواهیم مقایسه‌‌ای با وضعیت در رژیم گذشته بکنیم، باید بگوییم، این درست است که در آن زمان سانسور وجود داشت، ولی تا جایی که می‌دانیم، دولت حاکم نویسندگان و پژوهشگران منتقد به دولت را از نان خوردن نمی‌انداخت. رژیم گذشته به آنها دست‌کم در نهادهای فرهنگی و دانشگاهی و پژوهشی و یا برخی نهادهای انتشاراتی حرفه‌‌ای اجازه‌ی اشتغال به کار می‌داد. در حکومت کنونی نویسندگان و پژوهشگران مستقل حتا از یک چنین امکانی برخوردار نیستند. فکر می‌کنید چرا؟
خب در آن زمان نویسندگان و پژوهشگران مستقل فراوان‌تر بودند. آنها برای خودشان یک نیروی متشخص بودند و در آخرین دهه‌عمر سلطنت پهلوی این فضا بیشتر باز شده بود که بالاخره اینها بایستی یک جایی کار کنند. و بنابراین در مراکز فرهنگی به آنها کار تحقیقاتی داده می‌شد. اما در دوره‌ی بعدی متأسفانه کمتر چنین امکانی یا فضایی وجود دارد. علتش هم این است که اولا شخصیت‌های مستقل و منتقد دولت زیاد نیستند، و دیگر این‌که، به گمان من، از آغاز یکجور مرزبندی غیرلازم کشیده شده است که افراد بایست یا این‌طرف مرز باشند یا آن‌طرف مرز. به‌عبارتی یا این‌طرف خط باشند یا آن‌طرف و این کار را مشکل می‌کند.
در جامعه هم یکجور قضاوت ساده‌لوحانه وجود دارد، که فرض کنید اگر یک نویسنده‌ی مستقل یک کار دولتی هم بگیرد، این احتمال وجود دارد که انگ‌هایی هم به او زده بشود. و این خیلی بد است و متأسفانه مربوط می‌شود به بسته بودن جامعه‌ی ما. بنابراین نه! چنین امکانی من نمی‌بینم که وجود داشته باشد. بیشتر نویسندگانی که می‌شناسم و به لحاظ سنی پایین‌تر هستند، تقریبا دارند بازنشسته می‌شوند. آنها در اداراتی که کار می‌کنند، یا در حال بازنشسته‌شدن هستند یا این که در شرکت‌های دیگری هم کار می‌کنند… ولی به‌هرحال بایستی کار کنند، و برای گذران معیشت کاری بکنند غیر از نویسندگی.
شما از محدودیت‌هایی می‌گویید که حتا در رژیم پیشین هم به این ابعاد نبوده است. حالا می‌پرسیم مگر مردم ایران بخاطر همین محدودیت‌ها انقلاب نکردند؟
به‌خاطر شکاندن این محدودیت‌ها و بسیاری چیزهای دیگر انقلاب انجام گرفت. اما خب، انقلاب است و انقلاب مثل سیلی‌ست که سدی را می‌شکند و راه می‌افتد و انتظار نباید داشت که کشتزارها را آبیاری بکند. بخصوص وقتی که انقلاب پوپولیستی‌ست و به اصطلاح، اداره‌ی انقلاب هم با رجالی‌ست که تقریبا با دنیای جدید آشنایی زیادی ندارند. وگرنه چرا، مثلا در ذهن کسانی که انقلابی بودند، احتمالا خیلی نگرش‌هائی بود که بعد، آن سیل این نگرش‌ها را با خودش برد و… بله!
فکر می‌کنید علت اصلی در کجاست، در ریشه‌های عمیق و تاریخی استبداد، در فقدان فرهنگ دموکراتیک، در قشریت دینی یا در نبود رفاه و رشد اقتصادی و یا در گمگشتگی در هویت؟ علت اصلی در چیست؟
علت اصلی کدام وجه‌اش؟ علت اصلی این که چرا این مرزها کشیده شده است بین…؟
علت اصلی این‌که چرا مردم ایران بار دیگر دچار همان معضلاتی هستند که در رژیم گذشته و تاریخ‌‌شان دچارش بودند و شاید هم امروز با ابعادی گسترده‌تر؟
بله… متأسفانه این طور شد و حتما این یک ریشه واحد ندارد. ولی اگر بخواهیم به کشورمان نگاه تاریخی داشته باشیم، می‌شود گفت که ما قبل از انقلاب یک جامعه روستایی بودیم. طبق آمار ۷۵ درصد مردم ایران روستایی بودند. بعد از به اصطلاح “انقلاب سفید شاه و مردم” روستاییان کنده شدند آمدند به شهرها و شهرها را انباشتند و آن حالت اعتدالی که وجود داشت بین شهرهای نیمه‌سنتی و سنتی ما با روستاها، مبادلات تغییر کرد، مناسبات تغییر کرد و نیروهایی با ذهنیت روستایی وارد شهرها شدند. و برای این‌که راه دوری نرویم، از جمله خانواده‌ی خود من. البته من شخصا قبل از انقلاب سفید از روستا بیرون آمدم، ولی در کشور ما یک حرکت تاریخی صورت گرفت و آن مهاجرت از روستاها به شهرها بود.
آنچه روستاییان ما به شهرها آوردند، بدیهی‌ست که فرهنگ سنتی خودشان بود. و فرهنگ سنتی روستایی، اگرچه مجذوب ظواهر شهر می‌شود، بخصوص در حوزه‌ی مصرف، ولی آن بطن ذهنی‌‌ای که همراه دارد، به سرعت تغییر نمی‌کند. بنابراین، چنانچه قبلا هم در مقالاتم نوشته‌ام و در سخنرانی‌هایم گفته‌ام، بایستی خیلی روشن و واقع‌بینانه بگویم که ما عملا یک انقلاب روستایی در سال ۱۳۵۷ داشتیم. اگر بخواهیم نگاه تاریخی داشته باشیم، این انقلاب روستایی ناشی می‌شد از انباشت شهرها، از مردمی که در روستا هم چیزی نداشتند و آمده بودند به شهرها. اول در حاشیه‌ی شهرها، و بعد وارد شهرها شدند، و بعد بتدریج وارد سیستم اقتصادی نوع خاصی که در کشور ما هست شدند، و در مجموع آن ذهنیت حاکم بر جامعه ایران شد. یعنی انقلابی که می‌بایستی به جلو حرکت می‌کرد، چون به گمان من بی‌هنگام بود و بازگشت به خود کرد.
از آنجا که شما در آثارتان خیلی دقیق و ملموس مناسبات شدیدا سنتی و مردسالار در جامعه‌ی روستایی ایران را نشان می‌دهید و روانشناسی این مردم را می‌‌‌دانید، سخن شما این نظر را تأیید می‌کند که شهرهای ایران امروز بدل شده است به روستاهایی بزرگ…
کاملا درست است. نظر من هم همین است. برای این‌که وقتی من آمدم تهران، فکر می‌کنم در ۱۳۳۸ـ ۱۳۳۷ بود، جمعیت تهران بالای یک میلیون و پانصد هزار نفر بود تا زیر دو میلیون. اکنون طبق آمار رسمی دوازده میلیون نفر در تهران و حومه زندگی می‌کنند. به این ترتیب، این نظر کاملا درست است که پایتخت کشور ما و شهرهای بزرگ ما به‌جای این که رشد منطقی شهرنشینی داشته باشند، به طرز غافلگیرانه‌‌ای تبدیل شده‌اند به دهکده‌هایی وسیع و گسترده. کاملا این نزدیک است به واقعیت.
اسلام‌شناس، شرق‌شناس و ایرانشناس فرانسوی «ژیل کپل» معتقد است، حتا نیروهای محرکه‌ی انقلاب ۵۷ که یک بخش‌شان از جنبش‌های چریکی بودند، در واقع فرزندان انقلاب سفید بودند. یعنی این‌که در پی اصلاحات ارضی، جوان‌ها در اثر بسط یک رفاه نسبی که در سطح جامعه ایران ایجاد شد، به شهرها آمدند و به نوعی شورشی شدند، آنهم به دلیل عدم امکان مشارکت سیاسی و نبود امکان…
فقدان آزادی‌های دموکراتیک و آزادی احزاب! اجازه بدهید من از این بابت چون صحبت‌اش را کردم مثالی بزنم. اواخر سال ۵۳ تا آخر ۵۵ بود که من را بازداشت کردند، بعد از دوره‌ی بازجویی که در کمیته‌ی سه‌گانه بود، رفتم به زندان قصر. غروب روز اولی که وارد زندان شدم، از معلمی که هم اتاق من بود پرسیدم: این افرادی که من می‌بینم همه خان‌زاده و فئودال‌زاده هستند و متعلق به طبقه‌ی متوسط هستند. پس اگر انقلاب در معنا می‌بایستی انقلاب نیروهای تولیدی باشد علیه مثلا یک استثمار، اینجا کارگرها کجا هستند؟ او هم جوابی نداشت بدهد. من در همان سال ۵۳ متوجه شدم که شمار زیادی از نیروهای انقلابی افراطی اتفاقا از خاندان‌هایی می‌آیند که صاحب قدرت در نظام فئودالی قبل از انقلاب سفید بودند. بدین ترتیب، شاید نظر آن جامعه‌شناس فرانسوی ناظر به این امر خاص نباشد، بلکه ناظر به این باشد که روستاییانی که آمدند به شهر، آن روستاییان بعدا به اصطلاح به تبع این نیروهای انقلابی رادیکال رفتند به سمت انقلاب. ولی در آغاز، بعد از اصلاحات ارضی، نیروهای رادیکال، مال خانواده‌های بالای به اصطلاح ایلی و فئودالی بودند. آن گونه که من دیدم.
شما زمانی که محمد خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد، در سفری به آلمان مصاحبه‌‌ای با دویچه‌وله داشتید. آنجا از شما پرسیدند که آیا پیروزی آقای خاتمی، فرصت مناسبی برای نویسندگان و هنرمندان نیست؟ شما پاسخ دادید که نخیر، این فرصت مناسبی‌ست برای جمهوری اسلامی ایران. منظورتان چه بود؟
به گمان من، خاتمی یک شانس بود برای جمهوری اسلامی ایران و برای حکومت روحانیت. و این شانس تا این لحظه از طرف روحانیت، شاید آنطور که من درک کرده بودم، درک نشده است. خاتمی به جهت چند وجهی بودن شخصیتی که داشت، و هنوز هم شاید داشته باشد، می‌توانست به بازشدن فضا، با وجود این سیستم حکومت روحانیون، کمک بکند. شاید از این بابت من این جواب را دادم که این یک شانسی‌ست برای نظام روحانی و آن فضایی که باز می‌شد. هم برای خود زمامداران خوب بود و هم مردم کم و بیش احساس خرسندی و رضایت داشتند. و این بهترین حالت است برای یک نظام سیاسی که مردم خرسند باشند، نظام هم سرجای خودش باقی باشد. ولی خب، با وجود این که هشت سال ایشان بود، اما می‌توان گفت که دولت مستعجل بود. بله.
شما خیلی بندرت در مسایل سیاسی نظر می‌دهید و یا دخالت می‌کنید و بطور کلی از مسائل سیاسی پرهیز می‌کنید. ولی در انتخابات دوره‌ی نهم ریاست جمهوری به صراحت اعلام داشتید که باید از هاشمی رفسنجانی حمایت کرد و به او رأی داد. البته شما تنها نبودید، برخی دیگر از هنرمندان و نویسندگان سرشناس هم همین نظر را داشتند.
ولی من اول تنها بودم.
اول شما تنها بودید؟
بله.
پس من مطلع نبودم. بهر حال در پی آن، برخی در خارج از کشور و دیگرانی در داخل، صاحبان این نظر را به باد انتقاد گرفتند. ولی شما سکوت اختیار کردید. می‌توانید امروز پس ازچهارسال ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد علت تصمیم آن‌روزتان را بیان کنید؟
شاید حافظه یاری نکند، ولی آنچه درباره‌ی خودم می‌توانم بگویم این است که من با ذهن وبصیرت خودم فکر می‌کنم و در نقاطی که لازم است تصمیم می‌گیرم، و سخنی می‌گویم یا می‌نویسم. و آنچه برای من اهمیت دارد، این است که در آن نقطه اشتباه نکنم یا کمتر اشتباه بکنم. اما این که دیگران درباره‌ی این تصمیم من چه خواهند گفت، هرگز من را به واکنش وانمی‌دارد و وانخواهد داشت. زیرا من به داوری زمان اعتقاد دارم. شاید برای شما جالب باشد که بگویم، نخستین آیین ما ایرانیان، حتا قبل از مهرستایی و اینها، زروانیت بوده است. به معنای «زمان‌داوری».
من همواره به زمان واگذار کردم و گمان نمی‌کنم که اشتباه کرده بوده باشم. زیرا در آن‌زمان یعنی نزدیک به چهارسال پیش، با شناختی که از شخصیت‌های موجود داشتم وموقعیتی که کشور ما داشت و دارد، به نظرم رسیده بود که ایشان از انعطاف بیشتر، پختگی بیشتر و تجربه‌ی بیشتری برخوردار است. تا آن زمان من هرگز به ایشان رأی نداده بودم، ولی در آن مقطع، به جهت انعطاف‌پذیری‌یی که ایشان داشت و احتمال این‌که بحران را در جامعه‌ی ما، بین ما و دنیا، کم بکند، من به او رأی دادم. و نکته‌ی جالب‌تر شاید برای شما این باشد که در دوره‌ی ریاست جمهوری قبلی ایشان بود که چهار سال و نیم جلوی انتشار تمام آثار من را گرفتند.
بنابراین، برخلاف تصور بسیاری از احتمالا تنگ‌نظران، هیچ امر شخصی بین من و دیگری نبوده و نیست و فقط مصلحت مملکت‌ام در موقعیت برایم اهمیت داشت که این کار را کردم. من برای دیگران این حق را قائل هستم که نظرشان را بدهند. چه اشکالی دارد. منتها برای دیگری و حتا برای خودم این حق را قائل نیستم که به خودم اجازه بدهم که به دیگران بگویم، چگونه فکر کنید. حالا اگر دیگران علاقمندند که به من دیکته کنند که چگونه فکر کنم، این مشکلی‌ست که آنها بایستی پیش خودشان حل کنند و بدانند که این درست نیست که ما از دیگری بخواهیم که مثل ما فکر کند. چون آنوقت این سوال پیش می‌آید که شما اصلا متفکر هستید؟
حال، آینده‌ی ایران را چگونه می‌بینید؟
مدتی‌ست که بی‌تفاوتی جامعه‌ی ما روی من هم اثر گذاشته و فکر می‌کنم که این انزوا باعث شده است که فکر کنم، مسایل زیاد به من مربوط نمی‌شود. جبری وجود دارد که آن جبر کار خودش را انجام می‌دهد و آنچه در جامعه‌ی ما واقعا عجیب است، این‌که اگر من، که اهل خیر و صلاح هستم، بدون محافظه‌کاری البته، سخنی می‌گویم که به سود جامعه و به سود صلح و به سود دوستی بین ملت ما و ملت‌های دنیا هست، خیلی زود متوجه می‌شوم که به لحاظ اجتماعی جواب معکوس دریافت می‌کنم. چه جوری باید این را گفت، که آیا خود این نوع واکنش، به نوعی شیوه‌یی نیست که می‌خواهد آدم‌ها و از جمله من را به انزوای بیشتر و به سکوت عمیق‌تری سوق بدهد؟
سرخوردگی از حوزه‌ی سیاست یا سرخوردگی از روح و روان مردم یا هر دو؟
نه، من که هرگز کاراکتر سیاسی نبودم و نیستم. برای این کار ظرفیت‌اش را ندارم. این به این معنا نیست که من جامعه‌ام را نبینم و مسایل سیاسی را تا حدودی که به آن فکر می‌کنم تشخیص ندهم. اسمش هم سرخوردگی نیست! اسمش این است که همه می‌دانند، در حقیقت عارف و عامی می‌دانند که من نظر صلح‌جویانه و به اصطلاح خودمان، نظر خیر در امور دارم. ولی هرگاه این نقطه‌نظرها را بیان می‌کنم، خلافش انجام می‌گیرد و خیلی هم به‌سرعت، به حدی که من متوجه می‌شوم. و گاهی فکر می‌کنم، نکند صلاح در این است که من هیچ نگویم. این سرخوردگی نیست! این نوعی به تأمل واداشته شدن است که بیش از پیش بگذار باز هم بیاندیشم. نه! سرخوردگی نیست.
نوعی سکوت؟
سکوتِ عمیق‌تر. بله، و گاهی اینقدر آشکار است که حیرت می‌کنم. مثلا من فکر کردم اگر این قدم مثبت را بردارم، ممکن است بلافاصله در ازایش دو قدم منفی برداشته بشود. پس بهتر است که برای پیشگیری از آن دو قدم منفی که برداشته خواهد شد، من این قدم مثبت را برندارم. خب، این طبعا انسان را به سکوت بیشتر وادار می‌کند.
این گفتگو روز دوشنبه، اول دسامبر ۲۰۰۸ صورت گرفت.
منبع: دویچه وله