پروفسور احمد کامیابی مسک استاد دانشگاه تهران و تنها ایرانی دارای مدرک دکترای مطالعات تئاتری است که از بالاترین مدارک دانشگاهی جهان به شمار می رود. وی درطول بیست و دوسال تحصیل و تحقیق درفرانسه با بزرگانی از جمله ساموئل بکت و اوژن یونسکو ارتباط نزدیک داشته و رساله هشتصد صفحه ای دکترای خویش را دراین خصوص تکمیل نموده است. با ایشان در مورد تئاتر پوچی گفتگو کرده ایم…
حرف های با پروفسور احمد کامیابی مسک
زیر چتر پوچی
آغاز پوچی و پوچ گرایی که امروزه به صورت پدیده ای قابل تامل در دنیا و از جمله در کشور ما مطرح است از کجاست و پایه گذار آن چه کسی است؟
سرآغاز مساله پوچی، یا به قول امروزی ها پوچ گرایی به اولین نمایشنامه یونسکو برمی گردد. طبق آنچه یونسکو خودش برایم تعریف کرده است پیش از اینکه برای اخذ مدرک دکترای ادبیات به فرانسه برود تصمیم می گیرد زبان انگلیسی را یاد بگیرد تا بتواند برای خودش کاری دست و پا کند. اما پول کافی برای کلاس های زبان انگلیسی نداشته، بنابراین یکی از کتاب های زبان انگلیسی ساده را می گیرد و مشغول مطالعه آن می شود. در این کتاب از چندین جمله متفاوت بسیار شوک زده می شود. مثل اینکه به انگلیسی چنین مثال هایی برای بالا و پائین آمده است: سقف بالاست و کف زمین پائین است. به نظر او این مثال ها احمقانه می آید و می شد که با مثال های ساده تری این شکل از انگلیسی را فرا گرفت. این بود که با توجه به شخصیت های آن کتاب به نامهای آقای اسمیت و خانم مارتان نمایشنامه ای طنز می نویسد.با اجرای این نمایشنامه در فرانسه یک منتقد جوان انگلیسی به دیدن این تئاتر می رود و وقتی می بیند دو خانواده انگلیسی در این نمایشنامه به مسخره گرفته شده اند می گوید: سث ابسورده.” این اصطلاح را انگلیسی ها بد خواندند و به اشتباه می گویند ابزورد. یعنی هیچ، پوچ و مزخرف. اصطلاحی است که همه مردم در روز شاید بیست بار تکرار می کنند.من فکر می کنم این روزنامه نگار انگلیسی به خاطر تعصب ملی اش این نمایشنامه را هیچ می گیرد و بعد هم راجع به آن درروزنامه ابزرور مقاله ای می نویسد.
و یونسکو آن را تائید می کند؟
نه، وقتی این مقاله به پاریس می آید یونسکو به آن جواب می دهد و اصلاً بر سراین مساله جنگی قلمی درمی گیرد که البته در شهرت یونسکو خیلی موثر بوده است. یونسکو از همان ابتدا مقاومت می کند و چنین برچسبی را نمی پذیرد.
ولی درآن زمان، پوچی فقط شامل حال نمایشنامه های یونسکو نشد.مثلا نمایشنامه های بکت هم شامل چنین تعریفی بود.
بله. البته داستان این جریان ادامه دار شد و همین روزنامه نگار این اتیکت را به نمایشنامه های بکت، آرابال، ژنه حتی به هموطن خود پینتر هم می دهد و به این ترتیب این اصطلاح به دهان ها می افتد. اما خود این نویسندگان هرگز چنین چیزهایی را قبول نداشتند. حتی مارتین اسلین بعدها به برداشت اشتباهش اعتراف می کند که “تئاتر یونسکو نه تنها تئاتر پوچی نیست بلکه انقلابی هم هست” البته یونسکو هم در جوابش می گوید “انقلابی هم خودت هستی، اصلا من نمی خواهم اتیکت و برچسب داشته باشم.“
به هرحال این یک جریان است و نمی شود گفت که یونسکو در به وجود آوردنش هیچ نقشی نداشته است.
یونسکو این جریان را به وجود نیاورد. روی این جریان این اسم را گذاشتند و هرگز این نویسندگان آن را نپذیرفتند. من برای همه حرف هایی که می گویم مدرک دارم و همه نوارهای مصاحبه هایم را با ایشان نگه داشته ام.
با این حال هنوز که هنوز است خیلی از تئاتر ها این اسم را به یدک می کشند و چه بسا حرکت به سمت و سوی این ژانر آگاهانه صورت می گیرد.
از این یک برداشت و استفاده تبلیغاتی استعماری شده، که یعنی غربی ها به دنبال علم و دانش رفتند و به پوچی رسیدند. بنابراین شما ملت های- به قول آنها- جهان سومی دیگر از ما دنباله روی نکنید چون شما هم به پوچی می رسید. در نتیجه همیشه در جا بزنید و همیشه بازار مصرف تولیدات انبوه ما باشید.
ولی در کشور ما این مساله در خیلی موارد، باعث رشد فکری مردم، به خصوص روشنفکران شده است.
خب در ایران از یک سو روشنفکران به آن دامن زده اند و از سوی دیگر در رژیم گذشته هر کسی را که حرف حساب و انسانی می زد، چپ و کمونیست و یا مارکسیست می دانستند. در نتیجه این قشر برای در امان ماندن از این انگ ها آمدند زیر چتر پوچی تا بتوانند حرف شان را بزنند.هیچ انقلابی نمی تواند به پوچی معتقد باشد. برای من جای تعجب بود که در کشوری که مردمش انقلاب کرده اند چطور می شود باز درمورد پوچی نوشت آن هم به خصوص از سال 1358 به بعد، هرازگاهی مقاله ای در روزنامه ها و مجلات در رابطه با پوچی بکت و یونسکو نوشته می شود.گاهی این مقالات را به خود یونسکو نشان می دادم. او هم می خندید و سر تکان می داد.
و این تنها مقاومت یونسکو بود؟
او می گفت من نمی فهمم.ولی چون آدم شوخ طبعی بود و طنز می گفت باز هم به خاطر اینکه این مساله را به انگلیس نسبت دهد می گفت “پوچی دریک معنا ممکن است آن هم اگر قبول کنیم که پیشکسوت همه ما یعنی شکسپیر پوچ گرا بوده. آن جا که از زبان مکبث می گوید: دنیا یا زندگی داستانی است که به وسیله یک دیوانه گفته شده. اگر این را قبول کنیم خب آثار من هم پوچ است.
با این همه، ما به تئاتر یونسکو، بکت، ژنه و امثالهم چه عنوانی می توانیم بدهیم؟
تئاتر یونسکویی، بکتی…، آنها هر کدام چندین نمایشنامه نوشته اند و هر کدام نوع خودشان را دارند. ما نمی توانیم نمایشنامه شاه می میرد را که نمایشنامه ای کاملا فلسفی، عرفانی و کلاسیک است با کرگدن و آوازه خوان طاس مقایسه کنیم. نمایشنامه “شاه می میرد” یک نمایشنامه کلاسیک است که البته آقای کرم رضایی آن را در زمانی که شاه از ایران رفت ترجمه کرد و یک چیزی درست کرد که مربوط به شاه شود، درصورتی که آن نمایش اصلا این طوری نبود.
البته در آثار یونسکو، گاه با دنیایی رو به اضمحلال روبرو می شویم. مثلا “کرگدن” که ما را به دنیایی می برد که در آن انسان واقعی خیلی کم پیدا می شود و این دست را باز می گذارد تا عنوان پوچی را راحت تر به آن بدهیم.
به هیچ وجه. این بحث تنها درمورد دو نمایشنامه اول یونسکو بود.کرگدن بزرگترین نمایشنامه ای است که تمام انواع ژانر تئاتر یونان قدیم تا حالا را می توانید درآن ببینید. این نمایشنامه ای است کلاسیک، رویایی، تمثیلی، سیاسی، فلسفی، تئاتر موقعیت، اندیشه و فلسفه. پوچی اولین بار در مورد آوازه خوان طاس و درس گفته شد. درمورد کرگدن هم آقای جلال آل احمد ترجمه نقدی را آورده و نوشته که بله دوره ی آخر زمان است و دنیا تمام شده درصورتی که این نمایشنامه نه تنها درمورد انسان قرن بیستم بلکه انسان در طول تاریخ صدق می کند. انتخاب کرگدن هم هیچ ربطی به کرگدن در شعر بودا که مرحوم دکتر علی شریعتی هم به آن اشاره می کند ندارد و عرفان بودایی را زیر سوال نمی برد که البته این بحثش جداست. این ماده اولیه از آنجا می آید که یونسکو مخالف آدم های فرصت طلب است.
چرا در عصر حاضر، بازار پست مدرن، آوانگارد و ابزورد به خصوص در ایران خیلی داغ است؟
بازار هرمونتیک هم داغ است. خوشبختانه آقای بابک احمدی در مقاله ای نقد هرمونتیک را به خوبی توضیح داده است که این نقد، نقدی است کاملا مذهبی و تاویلی و می تواند بر کتاب های مذهبی باشد، یا بر کتاب هایی که از کتب مذهبی شاهد مثال دارند یا مستقیما از آنها برداشت کرده اند. مثلا می توانیم در ایران دیوان حافظ، مولانا و مثنوی را نقد هرمونیتیکی کنیم. یعنی بر اساس اخبار و احادیث شیعه در اسلام که رفرانس یا شاهد مثال از کتب مذهبی دارد، که باز در همین زمینه هم یک عده سعی کردند تئاتر “در انتظار گودو” که باز خودشان پوچی نامیده اند نقد هرمونتیکی بکنند. درصورتی که بکت خودش هم جواب داده است که “وقتی من این نمایشنامه را می نوشتم نه به خدا، نه به مذهب و نه به مسیح فکر نمی کردم.این گودو، پرسوناژ یکی از دو نمایشنامه بالزاک است. پرسوناژی غایب که منتظرش هستند و هرگز نمی آید ولی روی بازار بورس تاثیر می گذارد و هیچ ربطی هم به خدا ندارد.بکت صراحتا بیان می کند که این نمایشنامه، نمایشنامه ای پوچی نیست.عجیب است که ما این دو نویسنده را که عضو آکادمی فرانسه هستند و مثلا بکت جایزه نوبل را هم گرفته است قبول داریم ولی حرفشان را در مورد آثارشان نمی پذیریم.
ترجمه در ایران چقدر در این قضیه موثر بوده است؟
یکی از بهترین دلایلی که این ترجمه ها خوب نبوده اند این است که ترجمه هفتم “چشم به راه گودو” درآمد. اگر یک ترجمه ای درست باشد که دیگر نیازی به ترجمه دوباره نیست. به اضافه اینکه هر مترجمی به خودش اجازه می دهد یک مقدمه و تعبیر و تفسیرهایی راهم بنویسد. نتیجه اش این می شود که الان شما در کتاب هایی که درمورد پوچی نوشته شده می بینید که این تئاتر را “تئاتر پوچی” می نامند.
اگر قبول کنیم که این جریان یک جریان صرفا استعماری است، تاثیرات آن بر ادبیات ایران چگونه بوده است؟
این جریانی است که از آن بعدا استفاده سیاسی استعماری شد. صادق هدایت و نویسندگانی مثل او، زخم های عمیق جامعه را می دیدند و نشان می دادند و در مقابل برای اینکه مردم تحمل دیدن و شنیدن این زخم ها را و ناهنجاری های زندگی را نداشتند و در نتیجه بهتر بود که اصلا ندانند و نخوانند و به جای مرهم گذاشتن، راحت تر بود که بگویند اینها پوچ است. برای همین هم بود که می گفتند اگر اینها را بخوانی خودکشی می کنی. این مفری بود تا مردم همچنان در ناآگاهی بمانند و گرنه مساله پوچی مساله ای بود که نه آنها معتقد بودند؛ نه چنین چیزی وجود دارد و اگر هم قرار باشد در این رابطه تبلیغی شود آبی است که به آسیاب استعمار ریخته می شود.