گفتگو با مریم حسینی نویسنده کتاب “ریشه های زن ستیزی در ادبیات کلاسیک فارسی”
نیمه روشن، نیمه تاریک…
ادبیات آینه تمام نمای اندیشه ها و باورهای موجود در اجتماع است و این اصلی انکارنشدنی است. یکی از جلوه های مطرح شده در ادبیات، زنان هستند که متاسفانه در مواردی می بینیم شاعران و نویسندگان زن را جزء دارایی های خود می دانستند که با پدیده «زن گریزی» مواجه می شویم یا به قصد خوارداشت و طرد آنان نوشته اند و سروده اند که در این حالت «زن ستیزی» را می توان در تاریخ ادبیات ایران دید. دکتر مریم حسینی عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا و از پژوهشگران ادبیات کلاسیک و معاصر، در کتاب خود با نام «ریشه های زن ستیزی در ادبیات کلاسیک فارسی» از نشر چشمه، به بررسی سیمای زن پرداخته است.
حسینی تبیین کرده است که ما به علت یک نگاه مردانه در تاریخ با اندیشه و فرهنگ «مردسالاری» مواجه بوده ایم که البته در مناطق مختلف دنیا تاثیرگذاری آن متفاوت است. مثلاً در اندیشه هندی ها و باورهای ارسطوییان و افلاطونیان زن ستیزی نمود بیشتری داشته است و در اندیشه های اصیل ایرانی کمتر. بنابراین بعضی از آثار ایرانی که در آنها زن ستیزی به وفور دیده می شود، ریشه های هندی، یونانی دارند. برداشتن چنین غبار تاریک و ظلمانی از چهره ادبیات ایران نشان می دهد بعضی از اندیشه های مطرح شده بیانگر جامعه اصیل ایرانی نبوده است. برای روشن تر شدن این مسائل و به مناسبت چاپ کتاب فوق به گفت وگو با مریم حسینی نشستیم.
علت گرایش اصلی شما به مساله زنی ستیزی از کجا نشات گرفته است و معنای «زن ستیزی» در ادبیات چیست؟
من هنگامی که بر متون ادبی در حوزه ادبیات کلاسیک و مدرن کار می کردم، متوجه شدم برای بررسی سیمای زن به علت حاکمیت جامعه مردسالاری تقریباً ۹۰ درصد متون ادبی تحت تاثیر این فضا هستند. ذهن و ضمیر شاعران سرشار از این فضاست. اما در بعضی متون نه تنها این فضا دیده می شد بلکه به طور خاص می دیدم بعضی از شاعران قصد تحقیر و خوارداشت زن را دارند و می خواهند طبقه نسوان نباشد و آن را جزء طبقه فرودست به حساب بیاورند. که البته با مردسالاری حاکم بر جوامع سنتی فرق داشت زیرا در این جوامع زن تنها نقش فرعی تری نسبت به مرد ایفا می کرد. من این تحقیر و طرد زن را «زن ستیزی» نام گذاشتم. واژه «زن ستیزی» یا «میزوژینی» واژه یی قدیمی است که از زمان ارسطو و افلاطون رواج داشته است که آنان نیز زن را چیزی حساب نمی کردند و این خوارداشت زن در طول تاریخ ادامه پیدا کرده است و در میان بعضی فرقه ها بیشتر و بعضی از فرقه ها کمتر دیده می شود.
آیا بین مفهوم زن ستیزی و زن گریزی خصوصاً در متون کلاسیک ادب فارسی تفاوتی وجود دارد؟
زن گریزی همان نوع تفکر مردسالاری است. مثلاً سعدی می گوید؛
زن خوب فرمانبر پارسا
کند مرد درویش را پادشا
این مردسالاری است یعنی آنها زنی را می پسندند که خوبی اش در فرمانبری اش است و حرف مرد را گوش می دهد. سعدی این زن را دوست می دارد، به عنوان همسر و مادر بچه ها او را می پذیرد و از زیبایی اش تعریف می کند. اما در زن ستیزی اصلاً دوست داشتنی در کار نیست. مثلاً خاقانی وقتی دختری برایش می آید آن را مایه ننگ خودش می داند و دعا می کند هر چه زودتر خدا این ننگ را از زندگی اش پاک کند.
گاهی زن ستیزی در یک متن به شکل آشکاری مشخص است اما گاهی این اندیشه به شکل پنهان در بطن متن وجود دارد. تفاوت زن ستیزهای آشکار و پنهان در چیست؟
در مورد لایه های پنهان ما نیاز به متونی داریم که با نقد هرمنوتیک قابل بررسی باشد و آن هم در متون عرفانی قابل تاویل است. تا قرون ۴ و ۵ متون ما واقع گرا هستند. داستان و حرف ها همان است که فرد می اندیشیده و همه چیز واقعی است. حتی داستان های رایج در آن دوره واقعی اند. اما در همین داستان های عرفانی آنچه در لایه زیرین است با ظاهر کلام، کاملاً متفاوت است. در بسیاری از متون عرفانی ما در لایه های ظاهری زن ستیزی داریم اما در لایه های میانی اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. مثلاً فردی مثل مولانا، در زندگی شخصی اش برای زنان ارزش بسیار زیادی قائل بوده است. در کتاب مناقب العارفین آمده است زنان بسیاری به حضور او می آمدند و او آنها را می پذیرفت و برایشان احترام بسیار زیادی قائل بود. اما مولانا وقتی می خواهد تفسیرهای ذهنی از نفس اماره بسازد این تصاویر بیشتر تصویرهای زنانه و مونث است؛ نفسی که بیشتر اوقات در مثنوی به شکل نفس اماره مطرح می شود. ولی ما نفس مطمئنه را (که گاهی همان آنیمای مثبت است) هم داریم.
آیا این عدم وجود زن ستیزی به فکر و موقعیت های اجتماعی ایران باستان بازمی گردد؟
منظورم از کمرنگ بودن زن ستیزی در متون اصلی فارسی، امری نسبی است. مثلاً نسبت به متون ترجمه شده از آثار هندی مانند داستان کلیله و دمنه، طوطی نامه، سندبادنامه و… که صد درصد هندی هستند. اما می بینیم در سمک عیار نه تنها زن ستیزی نداریم، بلکه زن گریزی هم کم است و حتی زن ستایی هم وجود دارد. در مورد جایگاه و نقش زن در ایران باستان کتاب ها و مقالات زیادی نوشته شده است. ما دو نوع نگرش نسبت به زن در ایران باستان داریم؛ یک عده وجه منفی نگاه به زن را از طریق بعضی متون زردشتی گرفته اند که زن ها به خاطر بعضی ویژگی های خاص طبیعی و بیولوژیکی منفور بودند. اما در نگرش مخالف، در تاریخ پادشاهی آن سال ها، ما زنان فعال و «پادشاه زن» را می بینیم که فردوسی هم از آنها نام می برد. مانند همای و پوراندخت و… و زنانی هم بوده اند که نقش های اساسی داشتند مانند دختران یا زنان پادشاهان که در موقعیت های مختلف در تغییرات اساسی تاثیر مهمی داشتند. مثلاً در فرهنگ ایران پیش از اسلام «اًستر» زنی بود که موفق شده بود جماعت یهودیان را در زمان دستور نابودی شان حفظ کند و از فاجعه یی شبیه فاجعه هیتلر جلوگیری کند. اما می بینیم هیتلر بعد ها کار خودش را کرد و دیگر چنین زنانی برای مخالفت با او و جلوگیری از چنین اقداماتی وجود نداشتند. «استر» از ملکه های ایرانی بود که داستانش در کتاب مقدس آمده و مقبره اش هم اکنون در همدان است. این زن با خردمندی خودش مانع این حادثه عظیم جهانی می شود. پس وضعیت خوب زن در ایران باستان امری نسبی است و نسبت به جوامع دیگر زن ایرانی زن آزاده تری بوده است.
ما تا چه حد در تاریخ باید عقب برویم تا به زمانی برسیم که با خوارداشت زن و تثبیت فرودست بودنش مواجه نشویم و اصلاً ستیزی میان جنسیت زن و مرد وجود نداشته باشد؟
ما تاریخ را به شکل دقیق در اختیار نداریم. تصویر زن در هنر ایران باستان برای خودم بسیار جالب است؛ با توجه به تصاویری که از زن در کوزه ها، ظرف ها، دیوارهای غار و… موجود است. تا جایی که خودم مطالعه کردم و می توانم به کارهای خانم کتایون مزداپور یا خانم لاهیجی نیز ارجاع دهم، ما در جایی به دوره «مادرسالاری» می رسیم که به علت خاصیت زایایی، شیردهی و باروری زنان بوده است.
می توان به طور نسبی تاریخ دقیقی را برای دوران برتری زنان مشخص کرد؟
بله، به لحاظ تاریخی می توان مشخص کرد که باید برای تعیین کردن این زمان به دوره انسان های نخستین باید برسیم. در زمانی که بشر اقامت می کند برای دوره های آغازین شهرنشینی، می بینیم قدرت از آن زنان بوده است زیرا زن ها در خانه می ماندند، بچه ها را شیر می دادند، تربیت می کردند و کنترل شالوده خانواده هنگام نبودن مردان برای شکار و… در دست زنان بوده است. اما این نظام کم کم به دلایل گوناگون تغییر می کند. متاسفانه در چنین بحث هایی بیشتر بحث قدرت مطرح می شود. اما آنچه تاریخ نشان می دهد در هر صورت مردسالاری و پدرسالاری است و دوران کوتاهی زن سالاری داشتیم. فرهنگ و سنت های ما و کهن الگوهای ذهنی بشر همه بر مبنای مردسالاری است؛ یک مردسالاری پنهان. این یک باور همگانی است. به جز دسته یی از زنان و مردان که به چنین اموری اندیشیده اند مابقی یعنی حدود ۹۰ درصد پذیرای این فرهنگ هستند و تنها این گروه اندیشمند هستند که توانسته اند خود را از سلطه این فرهنگ رها سازند و به مساله فراجنسیتی دست یابند. مثلاً خانم ویرجینیا ولف در آثارش به مساله فراجنسیتی دست یافته است.
بعضی از گرایش های زن ستیزی و نمود های آن به علت اندیشه هایی است که ما برای عناصر طبیعت مثل ماه و خورشید داریم. بر اساس این اندیشه قدیمی خورشید به واسطه قدرتمندی اش عنصری مذکر است. با توجه به مباحث کتاب شما، اگر چه این اندیشه وجود داشته است اما چرا در ادبیات عامیانه خورشید را «خورشید خانم» می نامند؟
تصویری که از خورشید وجود دارد تصویر دوگانه یی است. هم مذکر و هم مونث زیرا «شمس» در عربی مونث به حساب می آید. اما در این کتاب نقد نگرش فلسفی مطرح می شود و آن از زمان هیئت بطلمیوسی است. کسانی که حرکت جامعه را بر عهده دارند، اندیشمندان و متفکرانند. بنابراین مردم با هیئت بطلمیوسی آشنایی ندارند و آنها بر اساس تصورات و فهم های خود مطالب را مطرح می کنند. یک نظام فکری درباره هیئت جهان که در آن ستارگان و افلاک را مردانه و زمین را «مادر زمین» خطاب می کنند در فرهنگ عوام هم رسوخ کرده است و اما آن اندیشه بطلمیوسی و تفکرات فلسفی اصلاً میان مردم رواج پیدا نکرده است.
اما از فرهنگ عامیانه می توانیم به اندیشه ها و باورهای عمیق یک ملت پی ببریم و نمی توان آنها را ناچیز و بی ارزش به حساب آورد و الان این دو مبحث مهم یعنی تفکرات فلسفی با باورهای عمیق عامیانه مردم در مقابل یکدیگر قرار گرفته اند.
ما اثبات نکرده ایم که خورشید مذکر است. ما تنها یک شاخه تفکر اسلامی را مطرح کرده ایم. در خیلی از فرهنگ های جهان خورشید مونث است مثلاً در ژاپن و این سمبل ها در مناطق مختلف جهان یکسان نیستند. مثلاً عدد ۱۳ در بعضی از مناطق مقدس است و در بعضی مناطق دیگر نحس. من قصدم بررسی مسائل عامیانه نبوده است. من تحلیل ادبی مقصودم بوده است نه تحلیل های فولکلوریک (ادبیات عامیانه). همان طور که من در بحث دینی به بررسی تمام احادیث نپرداخته ام. من تنها به بررسی احادیثی پرداختم که در ادبیات ما رواج زیاد داشته اند و بر اساس آن ابیاتی سروده شده است.
در کنار زن ستیزی های مطرح شده در مواردی هم زنان بسیار خردمند و دانا تصویر شده اند که از مشهورترین آنها در ذهن ما ایرانیان و شاید جهانیان «شهرزاد قصه گو» است. شهرزاد چه جایگاهی در ادبیات کلاسیک فارسی دارد؟
من در این کتاب مطلبی در مورد شهرزاد نیاوردم زیرا این داستان ها اگرچه در دوران ساسانی وجود داشته و در منبع ایرانی اش هم نمی توان شک کرد اما شهرزاد در ادبیات کلاسیک جایگاهی ندارد. هنگام ورود اسلام این اثر به عربی ترجمه شد به همین جهت در ادبیات کلاسیک ما کمرنگ شد. اما در دوران قاجار این داستان ها به توصیه یکی از پادشاهان قاجار دوباره به فارسی ترجمه می شود. بنابراین در ادبیات معاصر یا ادبیات جهان می توانیم در مورد شهرزاد صحبت کنیم و اتفاقاً شخصیت فعالی هم می شود.
فکر می کنم غیر از ادبیات معاصر ایران، در سطح ادبیات جهان در آثار افرادی مثل بورخس، ماریو بارگاس یوسا و… هم می بینیم که شهرزاد و داستان های هزار و یک شب بسیار تاثیرگذارند.
بسیاری از نویسندگان امریکای لاتین به شهرزاد قصه گو و داستان هایش توجه زیادی دارند. حتی در کاخ ورسای در فرانسه نقاشی هایی است که برگرفته از داستان های هزار و یک شب است. در خود ایران هم صنیع الملک نقاش داستان های این کتاب را نقاشی کرده است که الان در کاخ گلستان نگهداری می شود.
پس می توان به این نتیجه رسید که زن ستیزی تا قبل از قاجار بیشتر بوده است؟
دوران قاجار یک دوران انتقال است به دوران مدرن و دیگر جایگاه زنان شناخته شده است. ادبیات کلاسیک با نگاه خاص خودش با توجه به تغییرات عمیق جهان در دوران مدرن جایش را به ادبیات مدرن و نگاه مدرن می دهد.
یکی از شخصیت هایی که بسیار با آن مواجه می شویم چه در ادبیات عامیانه و چه در اشعار بسیار قوی مثلاً از مولانا و دیگران، «پری» است و پری ها دختران زیبارویی تصور می شوند که خصوصاً در اشعار عرفانی دیده می شوند. پری نماد چیست؟
«پری» نیمه روشن و زنانه درون هر مردی است که در رویاهای صادقه هنرمندان و متفکران بزرگ مانند مولانا خودش را نشان می دهد. مولانا هر بار می خواهد تصویر زیبای حقیقت را نشان دهد از «پری» صحبت می کند. که البته تحت تاثیر پدرش بهاء ولد این تصویر را بیان می کند. «پری» معارف و حقیقت را به عارف القا می کند و دشوارهای او را مانند یک معلم راهنما آسان می کند. «پری» در این متون به شکل آنیمای مثبت ظهور می کند.
آنیما و آنیموس از مباحث روانشناسی است که به تازگی در نقد روانکاوی ادبیات هم به آن می پردازند. امکان دارد آنیما را یک بار دقیق تعریف کنید تا مفهوم پری هم برای ما مشخص تر شود؟
هم در روانشناسی قدیم و هم در روانشناسی جدید (فروید و یونگ) به این اشاره شده است که در اقسام جان در درون انسان، به این نتیجه رسیده اند که درون هر مردی زنی است و درون هر زن مردی است و این در بسیاری از آثار باقیمانده در نقاط مختلف جهان و اندیشه های اسطوره یی به شکل دقیقی مطرح شده است. چون عموماً نویسندگان ما مردان بوده اند به همین دلیل آنیما (زن درون مرد) را ما بیشتر در ادبیات مان می شناسیم و ما از آنیموس های (مردان درون زنان) ادبیات مان کمتر اطلاعات داریم. این آنیما اگر مثبت باشد همان «زن سوفیایی» افلاطون، «پری» شعر فارسی و «نفس مطمئنه» است که هدایتگر است. اگر آنیما منفی باشد همان «نفس اماره» می شود.
این تصویر حقیقت و نیمه روشن چرا برای مردان به شکل زن است؟
البته نمی توان گفت همیشه به شکل یک زن است زیرا گاهی به شکل یک خرد آگاه و پیرمرد خردمند ظهور می کند. حتی در متون زردشتی در دیدار با مینوی خرد یک پیرمرد خردمند است و در آثار سهروردی هم این را می توانیم ببینیم. افلاطون زن سوفیایی را قطب خرد جهان می داند و این زن سوفیایی است که فرزند خرد را به دنیا می آورد. پس ما آن را محدود به زنان یا مردان نمی کنیم. هر جا صحبت از محبت و عشق است شکل زنانه دارد و هنگام خردورزی و دانایی، به شکل پیر خردمند ظهور می کند.
منبع: اعتماد