گفتگو با سوسن شریعتی و مانی حقیقی درباره فیلم پذیرایی ساده
جمعه عصبانی، شنبه اخلاقی
گیسو فغفوری
پس از فراز و نشیب بسیار سرانجام فیلم “پذیرایی ساده” اکران شد؛ فیلمی که علاوه بر وجه جذابیت و تصاویر زیبا حرف‌هایی نیز برای گفتن دارد؛ حرف‌هایی که می‌تواند از جنس فکر کردن باشد. سوسن شریعتی و مانی حقیقی، به بهانه فیلم “پذیرایی ساده” گفت‌وگویی دوستانه داشتند. از ابتدا هم قرار نبود این گفت‌وگو از منظر سینمایی باشد، می‌خواستیم فیلم را بیشتر از دیدگاه اجتماعی و واکنش‌های شخصی بررسی کنیم. این گفت‌وگو در ظهر یکی از روزهای میانه هفته اتفاق افتاد. “سوسن شریعتی” در ابتدا کمی از جنبه حضور و گفت‌وگو درباره فیلم به این شکل پرهیز می‌کرد. به لطف “پرستو دوکوهکی” با ما مهربان‌تر بودند و سرانجام بعد از دیدن فیلم در همان مراسم افتتاحیه در سینما فرهنگ قرار این دیدار گذاشته شد. او از همان ابتدای دیدار جملاتش درباره میزان عصبانی شدن مخاطب از فیلم بود. طبق احساس شخصی‌اش دلایل متعددی هم برای این عصبانی شدن وجود داشت، از جمله تحقیر آدمهای بیچاره، به‌خصوص برای نسلی که ستایش خلق و مردم برایش جزو ملاک‌های روشنفکری بوده است؛ جمله‌هایی که با تشریح موقعیت کلبی‌مسلکی ادامه پیدا می‌کرد؛ بحثی که ناخودآگاه مانی حقیقی را به دورانی برد که در کانادا فلسفه می‌خواند.ممنون از خانم شریعتی که برای این چند روز وقت زیادی برای این گفت وگو گذاشتند.
خانم شریعتی لطفا شما بحث را شروع کنید و نکته هایی راکه به نظرتان می رسد،را بیان کنید. فکر می کنم یکی از موضوع هایی که مدنظرتان است، تحقیرکردن یا عصبانی کردن مخاطب در فیلم باشد .
اولین واکنش همین عصبانیت است، شاید هم دومین. اولین واکنش، احتمالاً به دلیل شروع سرخوش و موزیک پر شیطنت اش، شعف است و این توهم که با نوعی کمدی سر و کار داریم. خنده های جمعیت مخاطب در سالن سینما هم همین را تایید می کرد. واکنش اصلی اولیه اما خشم و عصبانیت است. اگر هدف عصبانی کردن مخاطب بوده باشد، “پذیرایی ساده” فیلم موفقی است. در بسیاری از لحظات، دوست داشتی دستت می رسید به هنرپیشه، کارگردان و فیلمنامه نویس، توأمان. تحقیر آدمهای درمانده و دست از همه جا کوتاه روستایی توسط دوتا بچه پولدارشهری وقیح از خودراضی که همگی را نوکرهای پدرشان می دانند- حتی اگر دیگرخلقی هم نباشی- البته که خشم برانگیز است، به خصوص برای نسل ما. قرار دادن آدم های محروم در موقعیتهای تحقیرآمیز و بدتر از همه استهزاء باورهای آنها. آدم هایی که در برابر این همه وقاحت، خجالتی تر، دستپاچه تر و شرمنده تر از همیشه رفتار می کنند و موجب لذتی سادیستی در آن دو دیگر می شوند. زمان می خواهد تا معلوم شود عصبانی کردن فریبکاری فیلم است. در واقع به مرور معلوم می شود که این همه تمهید است، بهانه است و نوعی تله. خیلی زود خنده ها جای خودش را به عصبانیت می داد و خیلی دیر می فهمیدی که باید عصبانیت را هم کنار گذاشت تا به تله نیفتی. موفقیت دیگر این فیلم همین است: جا به جا کردن مدام موقعیت ذهنی و عاطفی مخاطب، از حالی به حالی شدن. خنداندن، آزار رساندن، غیر قابل تحمل ساختن، شوکه کردن و… به همه این دلایل و به دلیل وجود همه این عناصر، فیلم شده است یک جور مانیفست سینیزم (کلبی مسلکی).
در رفتار با زندگی و آدمها : درافتادن با سیستم های ارزشی مسلط و مورد اجماع. در استراتژی ای که می ریزد : رو کردن دست آدم های معمولی پیش پا افتاده برای خودشان از طریق قرار دادن آنها در موقعیتهای انضمامی. در ابزارهایی که به کار می گیرد : استهزاء، رسوایی، خشونت و صراحت کلامی، میزانسن و البته همه اینها با واسطه قرار دادن پول و از این طریق مبلغ نوعی “ضد فرهنگ” شدن، فرهنگی که بر سر یک سری پرنسیپ های اخلاقی به اجماع رسیده است: تحقیرنکردن انسان، آن هم انسان بی بضاعت، نسبت دوبرادر را درهم نریختن، خاکسپاری کودک مرده، احترام به پیرترها، معصومیت کودکان را بازیچه نکردن و… مرد، در مقام وکیل شیطان همین استراتژی را پی می گیرد: اینکه قربانی هایش را علی رغم باورهایشان وادار به انتخابهای غیر اخلاقی کند، وادار کند که به خودشان، ایمانشان، نسبت هایشان پشت کنند تا مثلاً شکنندگی اجماع های اخلاقی آحاد یک اجتماع را اثبات کرده باشد. و البته نه فقط قربانی ها، حتی همان پولدار خارجه نشین را که نذر کرده و پولهای حلالش را می خواهد خرج مردمانش کند. با این همه رسید می خواهد و مدرک و گواهی و شهود و.. حتی پرسوناژهای اصلی هم (که معلوم نیست خواهر-برادرند یا زن و شوهر یا..)مثل قربانی هایشان از خودشان رودست می خورند. بعد از آن همه خشونت و قساوت، رقیق القلب می شوند و نم اشکی و… در واقع اخلاق سینیک از طریق روبرو کردن آدم با خودش، از طریق به پرسش گرفتن جهانشمول های اخلاقی و پیش فرضهای مقدس پنداشته شده، پیش فرضهای ازلی-ابدی غیر شخصی، می خواهد جا باز کند برای سر زدن نوعی تشخص و فردیت، تشخص و فردیتی که ای بسا پیش شرط رفتار اخلاقی است. خوشبختانه بودند تک و توکی که تن به بازی این دو وکیل شیطان ندادند. مقصود اینکه باید به این فیلم فرصت داد تا واکنش های دیگری را هم در تو برانگیزاند به جز عصبانیت.
آقای حقیقی آیا واقعا هدفتان عصبانی کردن بوده است ؟
تحریک مخاطب به خشمگین شدن هدف نبود، ابزار بود. خشمگین کردن یا حتی آزاردادن مخاطب، اولین قدم است برای این که پوسته ای شکافته شود تا حرفهای بعدی شنیده شود. این ریتم تند و شوکی که به تماشاگر می دهیم راهی را باز می‌کند برای مسئله‌ای که خانم شریعتی به آن اشاره کردند…
خانم شریعتی خیلی چیزها را گفتند شما می خواهید از همین کلبی مسلکی شروع کنید!
مانی حقیقی: نه، بگذارید از اینجا شروع کنم که در نهایت قرار است “پذیرایی ساده” یک فیلم سرگرم کننده باشد. این نکته مهمی است. نمی خواهم وانمود کنم این صرفا یک فیلم فلسفی است. این فیلمی است که تماشاگر قرار است از دیدنش لذتی خودآزارانه ببرد. به نظر می‌رسد همین هم شده. مسئله اصلی سرگرم کردن است از طریق ارضا کردن شکلی از مازوخیسم. ولی الان ما می‌خواهیم درباره یک نکته فرعی صحبت کنیم، یعنی همین مفهوم سینیسیزم یا کلبی مسلکی که خانم شریعتی به آن اشاره کردند، نوعی بدبینی و تخریب حساب شده که قرار است مبنای خودآزاری لذت‌بخش بیننده بشود. اساسا این یک استراتژی سقراطی است، یعنی به جای این که حرفی را بزنی یا تزی را ارائه کنی، استدلالت را از طریق مطرح کردن یک سری پرسش‌های حساب‌شده جلو می‌بری. می‌خواهی چیزی را بگویی، اما آن را مستقیم نمی‌گویی، بلکه از طریق سوال مطرحش می‌کنی. طرف مقابلت را چنان سوال پیچ می‌کنی که خودش به نقض حرف خودش برسد و حرف تو را بپذیرد و به اطمینان جدیدی برسد. کمابیش همان کاری که شخصیت سفسطه‌گر افلاطون در مکالمه”سوفیست” انجام می‌دهد.
اطمینان؟ واقعا شما به دنبال یک اطمینان بودید؟
مانی حقیقی: بله. منظورم از اطمینان نقطه مقابل واکنش احساساتی و عاطفی است. این وضعیت دو قطبی عجیبی که در جامعه جهانی شکل گرفته را در نظر بگیرید، اصولگرایی چه در قالب ایرانی، چه در قالب آمریکایی و چه در قالب اروپایی‌اش، در برابر لیبرالیسمی که آرام آرام احساس شکست هم می‌کند و طرفین احساس می‌کنند – احساس به معنی دقیق کلمه – احساس می‌کنند که به موضع خودشان تعلق خاطر عمیقی دارند. باورهای سیاسی و اخلاقی مردم بیشتر از گذشته از حالت نظری و اعتقادی بیرون آمده و به شکل شنیعی احساساتی و عاطفی شده. با کوچکترین مخالفتی به همه بر می‌خورد، نعره می‌زنند، واکنش تند نشان می‌دهند، قهر می‌کنند. اگر مثلا با اصولگرایی یا اصلاح طلبی یا لیبرالیسم یا هرچی مخالفت کنیم، واکنش طرف مقابل فوق‌العاده ملتهب و خشن است. همه فقط نگران این هستند مبادا موضعی که اتخاذ کردند حتی ذره‌ای خدشه‌دار شود. بنابراین فضا بی‌اندازه ایدئولوژیک، احساسی و ملتهب است.
خانم شریعتی شما هم این احساس را دارید ؟
شریعتی: بله، کاملا مشخص است. جماعت سینیک از قضا خود را در تداوم همین روش سقراطی می دانستند، نشان دادن نسبی بودن امر اخلاقی تا جا بازکند برای شکلهای مختلف اخلاقی زیستن و خروج از فضای دوقطبی. من مدام بحث را به جایی می برم که شما نمی خواهید …
حقیقی : نه، من این بحث را دوست دارم…
شریعتی : رفتار شوکه کننده (همینکه کاوه علناً و به صراحت از مسئول قهوه خانه حشیش می خواست)، تاکید کاوه بر خودکفابودنش (“من ابتدا به ساکن انم”) دست انداختن آیین و مناسک (به خصوص آیین خاکسپاری) رفتار در برابر پول ( به آتش کشیدن‌اش) فایده را در برابر ارزش قرار دادن (پیشنهاد این که جسد بچه را بگذار تا طعمه گرگها شود)، همه از عناصر اصلی رویکرد سینیک است. آن سکانس قسم خوردن به قرآن برای یک انتخاب غیر اخلاقی هم که شاهکار بود.
حقیقی: در این فیلم اخلاق و گزینش درست اخلاقی مهمترین مسئله است. این را که می‌گویم ممکن است به نظر برسد که دارم فیلم را به یک مانیفست اخلاقی تقلیل می‌دهم، ولی منظورم این نیست. منظورم این است که دشواری انتخاب ارزشی درست و پایبند ماندن به آن موتور اصلی درام این فیلم است. این یک نکته بدیهی است که هر ارزشی باید بتواند در مقابل هر نوع نقد پابرجا بماند تا بشود به آن تکیه کرد. باید بشود نشان داد که مو لای درز فلان ارزش نمی‌رود تا بشود آن را جدی گرفت و مبنا قرار داد. بنابراین، فیلم ماجرای محک زدن بعضی از بنیادی‌ترین ستون‌های ارزشی جامعه ما است. ارزش‌هایی مثل عشق برادر به برادر، اهمیت مراسم و مناسک مربوط به خاکسپاری مردگان، احترام گذاشتن به بزرگترها، دستگیری از مستمندان. همه اینها دانه دانه و با خشونت یا طنز یا نوعی تظاهر به بی‌خبری به چالش کشیده می‌شوند.
برای خراب کردن و از بین بردن ؟
حقیقی: نه، برای این که ببینیم کدام‌ها سر پا می‌مانند و کدام‌ها فرومی‌پاشند. برای این که تستشان کنم. برای این که بدانیم تاکجا می شود رفت و از آنها دور شد. این داستان دی شیخ با چراغ همی گشت گرد شهر/کزدیو و دد ملولم و انسانم آرزوست، اینجا مصداق پیدا می‌کند. این دو قهرمان فیلم دنبال یک آدم خوب می گردند که ارزش‌هایش پابرجا بماند، دنبال ستونی می‌گردند که بتوانند به آن تکیه کنند. دنبال یک ارزش خدشه‌ناپذیر می‌گردند. و وقتی می‌توانند کسی را وسوسه کنند و ارزش‌هایش را وارونه کنند، به او می‌خندند…
نکته‌ای در بحث خانم شریعتی درباره تحقیر مردم محروم بود. به نظر می‌رسد این رفتار تحقیرآمیز به این دلیل شکل گرفته که تفاوت طبقاتی بین این آدم ها هست. آیا اگر طبقات این افراد هم سطح بود بازهم چنین رفتارهایی انجام می شد؟
حقیقی: بحث، بحث درام است . بحث انسجام دراماتیک است . من که نمی‌خواهم مقاله جامعه‌شناسانه درباره این موضوع بنویسم. من می‌خواهم فیلمی بسازم که قصه‌ای را تعریف کند و هرقصه‌ای بالاخره تنشی را لازم دارد. من با کلیدی‌ترین تنش اجتماعی جاری در جامعه خودمان کار کردم، یعنی اختلاف طبقاتی، چون هم فوق‌العاده دراماتیک است و هم راحت می‌توان درباره‌اش حرف زد. می‌شد درباره تنش‌های میان زنان و مردان در جامعه معاصر ایرانی هم حرف زد، چون همان قدر اهمیت دارد، و همان قدر هم دراماتیک است. اما این بار این طوری شد که پولدارها با فقرا این برخورد را دارند. این انتخاب را کردیم و پیه عصبانی کردن مخاطب را هم به تن‌مان مالیدیم.
شریعتی: طبیعتاً عصبانی کننده است که قربانی ها همیشه افراد محروم هستند، اگر چه خود افراد محروم حتی به استناد این فیلم هم، خوشبختانه همیشه قربانی این دسیسه نمی شوند و اخلاقی باقی می مانند، مثلا آن پیرمردی که از “وسط تذکره الاولیا” بیرون آمده است. اینها جای امیدواری باقی می گذارد که شاید همیشه نیاز به پول، وسوسه انگیز نباشد. با این همه می شود برای این سراغ محروم ترها و قربانی ها رفتن دلیلی پیدا کرد. به شکل سمبلیک همه آنهایی که زندانی و قربانی ذهنی و مادی زندانهایی هستند که اجتماع و فرهنگ برایشان ساخته و قرار است با آزاد کردنشان جا باز کرد برای شکل جدیدی از بودن. و البته این وجه پداگوژیک عصبانی کردن هم می تواند توجیه درستی باشد: سوال پیچت می کنم تا برسی به آن بن بستی که دیگر در رویی وجود ندارد. رساندن طرف به آن نقطه حدی که به تعبیر شما تست کنی خودت را و باورهایت را. این وضعیت خوب البته عصبانی کننده است.
حقیقی: اصل این ماجرا در سیستم پرسش‌های سقراطی مستتر است. وقتی شما به یک نظام اخلاقی پایبند هستید و طرف مقابل با پرسش‌هایش آن نظام را زیر سوال می برد، طبعا اولین واکنش‌تان عصبانی شدن است، چون اصلی‌ترین ستون باورهای شما را متزلزل می‌کند . جالب است که این اتفاق در دیالوگ‌های افلاطون کمتر دیده می‌شود. همه خیلی دوستانه همدیگر را زیر سوال می‌برند و به این زیر سوال رفتن اعتراف می‌کنند. شاید از دیدگاه فلسفی این کارآمد باشد، اما از دیدگاه دراماتیک به نظرم یک ضعف است. در زندگی ماجرا جور دیگری است. اگر در زندگی واقعی سقراط برود از یک پدر سوگوار در یک قبرستان یخ‌زده بپرسد آیا واقعا ضرورت دارد که بچه‌ات را دفن کنی، طرف قاعدتا می‌خواهد با کلنگش بزند توی کله‌ی سقراط! ما سعی کردیم در قصه‌مان این نکته را فراموش نکنیم.
چرا هیچ زنی را در موقعیت پول گرفتن قرار نمی دهید؟
حقیقی: این به وجه سینمایی قضیه و فضاسازی فیلم بر می‌گردد، حذف زن از قصه دوکارکرد داشت. یکی وجه برمی‌گردد به واقعیت موجود در جامعه…
مگر زنان در این حد از جامعه حذف شده اند؟
حقیقی: نه، ولی هر روز بیشتر و بیشتر تلاش می‌شود تا از گفتگوی اجتماعی کنار گذاشته شوند. بخش عمده‌ای از خشونت جاری در فضا به همین نکته برمی‌گردد. بحثم این نیست که زنان خشن نیستند، یا مثلا لطیف‌اند و از این حرف‌ها. اگر تلاش کنیم همه مردها را هم به صورت سیستماتیک از گفتگو حذف کنیم باز هم به همین خشونت می‌رسیم. بحثم این است که وقتی عمدا گروهی از جامعه را به شکلی از مناسبات اجتماعی، اخلاقی و تصمیم‌گیری‌ها حذف کنید، فضای تحریف شده غیرقابل تحملی شکل می‌گیرد که حالا در این فیلم به شکل اغراق‌آمیزی جاری است. من تصور می‌کنم مثلا آن دوبرادر، کرندی ها، اگر خواهر و برادر بودند، سکانس شکل دیگری به خود می‌گرفت. حضور یک خواهر و برادر در آن صحنه وجه تلطیف کننده‌ای به ماجرا می‌داد. وجه دیگر فضاسازی مربوط می‌شود به ایجاد ابهام و پارانویا. این هم یکی از راههای ایجاد ابهام است که در پس ذهن‌مان مدام بپرسیم چرا هیچ زنی اینجا نیست؟ این فقدان به قدری به ناخودآگاه ما فشار می‌آورد که به نظر می‌رسد یک ایراد مبهم ولی اساسی در فضا وجود دارد. ولی فقط زن حذف نشده، اصلا آدم حذف شده. برهوتی است که فقط ده دوازده‌تا آدم در آن می‌بینیم. مردم کجا هستند؟ خانه‌ها؟ اصلا جامعه کجاست؟ ما فضا را به سمت مینیمالیزم مطلق بردیم تا بتوانیم با حذف اغراق آمیز یک سری از عناصر اجتماعی به یک تصویر بحران‌زده برسیم . نکته دیگر هم این است که ما در سینما نمی‌توانیم حتی واقعیت ظاهری زنان را نشان بدهیم. زن‌ها در خیابان اجازه دارند سیگار بکشند، ولی در سینما این اجازه را ندارند. زن‌ها در خیابان می‌توانند روسری عادی به سر کنند ولی نشان دادن حتی یک تار مو در تیزرهای تلویزیونی فیلم مجاز نیست. همین الان خانم علیدوستی در فیلم از نظر حجاب هیچ مشکلی ندارند، یعنی با همین شمایل می‌توانند خیلی راحت در خیابان راه بروند و هیچ گشتی و ماموری کاری به کارشان نداشته باشد، ولی ما نمی توانیم هیچ فریمی از بازی ایشان را در تیزر تلویزیون نشان دهیم، چون می گویند این یک تکه مویی که بیرون آمده، مسئله‌ساز است. نشریه‌ها هم نمی‌توانند به راحتی عکس بازیگران زن را روی جلدشان چاپ کنند و با هزار مسئله مواجه می‌شوند.
شریعتی : یک وضعیت سوم هم بود که باید به آن اشاره کرد. اکثریت با آنهایی بود که با انکار خود صاحب پول شدند و در موقعیت قربانی قرار گرفتند، یکی دو نفری وسوسه نشدند و متقی باقی ماندند. و البته سومی هم بود و آن جوانی بود که با قدرت برگشت، پول‌ها را با ایجاد نوعی رعب و خشونت پنهان گرفت و این نازنین شهری پر نخوت را که تا آن موقع پول پخش می‌کرد و تحقیر می‌کرد بر سر جایش نشاند. با جوانی روبروشدند که در آرامشی تهدید آمیز حقش را گرفت .
حقیقی : حقش بود؟ نمی دانم، اما به هرحال گرفت!
شریعتی : هرچند مدام اعلام می شد حلال است، اما باید پولی که تحقیر آمیز داده می‌شود را این طوری گرفت! من این را چرخش دیدم: خروج از موقعیت قربانی.
حقیقی: دوسه تا از این چرخشها هست، چرخش‌هایی که حاکی از تغییر نقطه نظر یا جایگاه اخلاقی شخصیت‌هاست. یکی چرخش شخصیت زن فیلم است که از جایی به بعد تحمل بازی خودش را ندارد و می‌خواهد غلاف کند، که همین باعث آغاز تنش بین آنها می‌شود. دوم شخصیت مرد است که می‌فهمیم مسئله‌اش این نبوده که صرفا آدمها را تحقیر کند. سومین چرخش هم مربوط به آدمی است که به نظر می‌رسد هیچ خطری ندارد، دوست داشتنی‌ترین آدم بین افراد تحقیرشده به نظر می‌رسد، ولی ناگهان جوری می‌آید و با هیبتی می‌آید که اصلا انتظارش نمی‌رفت.
خب اما کشتینش
حقیقی : ما نکشتیمش. رفقایش کشتند!
مثل داستان های قدیمی تو ادبیات خودمان که معمولا سر گنج دعوایشان می شود، یا هرکی پول را از طریق نادرست به دست بیاورد، آخرش کشته می‌شود.
شریعتی: می‌شود گفت این راهی بود که قصه خارج از فیلم ادامه پیدا کند. همان طور که یکی از شخصیتها برادرش را به خاطر پول رها می‌کند، یا یکی دیگر جنازه فرزندش را می فروشد، رفقا هم حاضر می شوند به خاطر پول این آدم را بکشند.
حقیقی: بازکردن هم این قدر جذاب نیست، هرکس باید خودش نتیجه‌گیری کند. به هر حال آن اتحاد هم شکستنی است. همه چیز زیر سوال می‌رود.
شریعتی: از آغاز فیلم یک توطئه مشترک بین زن و مرد وجود دارد . با هماهنگی و میزانسن تعیین شده سراغ آدمها می‌روند. با این وجود در بعضی لحظات در این مسابقه خشونت و عبور از مرزها و ممنوع‌ها همدیگر را شگفت‌زده و غافلگیر می کنند. (صحنه مواجه با آن پیرمرد تذکره اولیائی یا مواجهه با آن دو برادر). علیرغم آن همدستی باز هم برای یکدیگر غیرقابل پیش‌بینی‌اند.
حقیقی: هیچ کدام از اتحادها در فیلم پایدار نیست، برادرها با این که دل‌شان می‌شکند، یا این دونفر که انگار با هم مسابقه گذاشته‌اند که کدام‌یک دیگری را بیشتر شوکه می‌کند، کدام‌یک می‌تواند با ابتکار عمل بیشتر دیگران را تحقیر کند. باید این قانون را رعایت می‌کردیم که هیچ چیز پایدار نیست، درست همان کلبی‌مسلکی یا سینیسیزم مطلق، همان بدبینی کامل، که لازمه اش این است که هیچ اتحادی نمی‌تواند پایدار باشد. هیچ امیدی نیست، مگر این که خودت با خودت متحد باشی، کاری که مرد - کاوه- می‌کند، یعنی خودش را به آب و آتش می‌زند تا در نهایت کار درستی که دیگران را از آن منع کرده، خودش انجام بدهد. شاید بشود گفت که در نهایت یک جور رجعت به خویشتن و فرد است، این که خودم باید این وضع را درست کنم، روی هیچ کسی نمی‌توانم حساب کنم. حتی وقتی لیلا به او می‌گوید بیا برو ما بچه را دفن می‌کنیم، می‌گوید “تو باز می‌ذاری میری”. دیگر فقط روی خودش حساب می‌کند.
شریعتی: نامش”استراتژی نومیدی” است: از کسی انتظار نداشته باش، به هیچ کس اعتماد نکن، هیچ امیدی در راه نیست. خودبسندگی‌‌ای که می‌تواند منجر به سر زدن فردیتی جدید باشد.
حقیقی: و مسئولیت جدیدی شکل بگیرد.
شریعتی: بله، بی‌هیچ تکیه گاهی ماورای خودش. به نظر می‌آید فیلم در این زمینه هم موفق بوده است.
حقیقی: در خلال این گفتگو دارم می‌فهمم چرا دلم خواست این فیلم را بسازم!
شریعتی: منظور همین است. رو کردن دست شما برای آن بخش از تماشاگرانی که از دستتان عصبانی هستند! کاوه، مانی حقیقی نیست.
حقیقی: قابل پیش‌بینی بود که دسته‌ای از تماشاگران به قدری عصبانی شوند که حاضر نشوند قدم بعدی را بردارند. این قدر از اتفاقات خود فیلم عصبانی شوند که نپرسند چرا این اتفاقات دارد در این فیلم می‌افتد.
شریعتی: من فیلم را جمعه شب دیدم. اگر تعطیلی روز شنبه نبود معلوم نبود بتوانم بر عصبانیت جمعه‌ام مسلط شوم. امروز اما قانع شده‌ام که این رویکرد غیر اخلاقی نیست، بلکه تلاش برای جور دیگری اخلاقی زیستن است. با این همه می شود از شما پرسید که در غیبت هر نوع universel اخلاقی، رفتار اخلاقی یعنی چه و چگونه می شود اخلاقی رفتار کرد؟
حقیقی: پاسخ کوتاه به سوال شما این است: با بدبختی زیاد! شاید این داستان بحث بحث را به بیراهه ببرد، اما از همان لحظه‌ای که من به کسی گفتم می‌خواهم این قصه را بنویسم و بسازم همه می گفتند امکان ندارد مجوز بگیرد. اما من عمیقا مطمئن بودم که فیلم ساخته می‌شود. ته دلم می‌دانستم که فیلم نه تنها غیر اخلاقی نیست، بلکه فیلمی عمیقا اخلاقی است، اصلا درباره اخلاق است. به خودم اعتماد عمیقی داشتم، مطمئن بودم که قصه صرفا حاصل یک پسیمیزم یا بدبینی مطلق از جنس “بیایید همه چیز را نابود کنیم و خوش باشیم” نیست .
شریعتی: اما نومیدی هست.
حقیقی: بله، آتمسفر کلی این فیلم حاکی از نوعی ناامیدی است. ولی گمان نمی‌کنم فیلم مطلقا ناامیدکننده‌ای باشد. پایان فیلم برای من عمیقا پر از امید است، ولی نه از نوعی که بهش عادت داریم…
شریعتی: درست است که رهایی فرد را مد نظر دارد اما این انسان رها روی دست خودش می‌ماند.
حقیقی: بله، پایان فیلم همین است، مانده‌اند، نه راه پس دارند و نه راه پیش. تنهای تنها، وسط کوهستان یخ‌زده. وقتی می‌گویم این صحنه برای من امیدوار کننده است منظورم این است که اینها تازه، برای اولین بار، باید یک فکر اساسی به حال خودشان بکنند. تازه می‌فهمند که هستند. تازه این سوال برایشان مطرح می‌شود که الان باید چه بکنند. اصلا اولین بار است که سوال برایشان مطرح می‌شود، اساسا. تکلیفشان چیست؟ شما فکر می‌کنید من چرا ده سال پیش فلسفه را رها کردم و فیلم ساختم؟ واقعا لحظه آزادی بخشی در زندگی من بود!
شریعتی: کاش امثال ما هم همین کار را بکنند!
حقیقی: واقعا کار خوبی است! ناگهان به این نتیجه رسیدم که من قرار نیست به همه سوالهای عالم جواب بدهم. قرار نیست دنبال همه جواب‌ها بگردم. در عوض می توانم سوال‌هارا خیلی محکم بپرسم. ژیل دلوز دائم حرفش این است: “فلسفه یعنی پرسیدن سوال درست، و نه دادن پاسخ صحیح.” عجب حرف درستی! ایراد دنیا این است که آدمها سوالهای بد، احمقانه و بی‌معنی را می‌پرسند، و ناگزیر به این سوالها جواب‌های بد می‌دهند، چون چاره دیگری ندارند. باید سوال خوب را پرسید. اگر بخواهم خیلی پرطمطراق صحبت کنم، می‌توانم بگویم این فیلم تلاشی است برای این که سوال خوبی را بپرسم.
شریعتی: و آن سوال چیست ؟
حقیقی: وقتی همه چیز را زیر سوال می بری چه بلایی سرت می آید؟ آیا توانش را داری؟ چنین چیزی اصلا ممکن هست؟ و اگر این کار را توانستی بکنی، آیا راه به جایی می‌توانی ببری؟ فیلم نمی‌گوید هیچ امیدی وجود ندارد . فیلم می‌پرسد وقتی همه اصول را به صورت سیستماتیک و با پشتکار از بین ببری چه می‌شود؟ “پذیرایی ساده” یک فیلم مخرب یا ویرانگرانه نیست، از راه تخریب ویرانی، سوال‌هایی را می‌پرسد. اگر تماشاگر کمی بر عصبانیتش فائق بیاید، می‌تواند با این سوال مواجه شود.. مشکل کسانی که می‌گویند فیلم غیر اخلاقی است، همین است. آنها این فرصت فکر کردن، آن «شنبه» را نداشتند، هنوز در عصبانیت جمعه مانده‌اند .
شریعتی: البته به معنای آن نیست که روز یکشنبه با شما موافق باشند
حقیقی: نه اصلا! قرار است بحث باز شود، سوال خوب مطرح شود. به قول دلوز، سوال خوب، سوالی است که جوابش سوال را از بین نبرد، سوال در دل همه جواب‌ها ادامه پیدا کند.
مردم عادی در آن نومیدی غرق نمی شوند؟ سوال را پیدا می کنند؟ به نظرم بیشتر در آن نومیدی غرق می‌شوند، چون غرق شدن آسان‌تر از سوال پرسیدن است. منظورم همان مردمی است که دوست دارید فیلم‌تان را یک فیلم جذاب و سرگرم کننده بدانند.
حقیقی: به نظرم مردم هزار و یک واکنش ممکن است داشته باشند، ولی احتمالا تعداد کمی می‌گویند حوصله‌مان سررفت.
شریعتی: در آغاز فیلم فکر می کردم سرگرم کننده است. یعنی نوعی شادی و سرخوشی دارد. ولی از نیمه دوم دیگر سرمان گرم نمی‌شد، قلب‌مان به تپش می‌افتد و رگ گردن‌مان هم…
حقیقی: اتفاق خوبی که درسینمای ایران این روزها می افتد این است که دیگر سرگرمی را به شادی تقلیل نمی‌دهند.
شریعتی: در عین حال می توان پرسید که آیا وظیفه هنرمند ایجاد امید است؟
حقیقی: اصلا و ابدا.
شریعتی: رئالیسم رادیکالی در این فیلم وجود دارد، نشان دادن این که انسانِ همین‌جایی و هم‌اکنونی با آن تیپ ایده‌آل فرسنگ‌ها فاصله دارد.
حقیقی: تماشاگر عصبانی می شود، این را قبول دارم. ولی بعد برای اغلب کسانی که بر این خشم غلبه می‌کنند شعفی به وجود می‌آید. قاعدتا نه نسبت به شخصیت‌های فیلم، بلکه نسبت به فضای فیلم. یک بهت‌زدگی نسبت به فروپاشیدن همه ستون‌های اخلاق و ارزش وجود دارد . تماشاگر یک جور سمپاتی نسبت به این وضع پیدا می‌کند. خودش را در این آشفتگی پیدا می‌کند. چون این ارزشها در زندگی رزومره آنها هم مدام در حال فرو ریختن هستند. آتمسفر فیلم رفته رفته آشناتر به نظر می‌رسد.
شاید به خاطر این که مخاطب را در این موقعیت قرار می دهد که از خودش بپرسد که اگر من آن جا بودم چی کار می کردم؟
حقیقی: اگر توانسته باشم این سوال را در ذهن تماشاگر به وجود بیاورم که اگر من جای برادرها بودم چی می‌کردم، خودش خیلی است. یا اگر وقتی دارم بچه‌ام را خاک می‌کنم، کسی این سوالها را می‌پرسید چه واکنشی داشتم؟
شریعتی: همینطور است.
حقیقی: به هنگام نوشتن این سکانس، سکانس قبرستان، خیلی روی منطقی بودن سیر استدلال‌ها تاکید داشتم. روی این منطق فولادین خیلی کار کردیم.
چطوری این جملات را پیدا کردید ؟
حقیقی: در درس منطق که یک زمانی من خیلی عاشقش بودم بحث این بود که بتوانی فلان جمله افلاطون را به یک فرمول شبه ریاضی تبدیل کنی. ما هم عملا در این سکانس این کار را کردیم؛ می‌خواستیم تماشاگر در مقابل خشونت منطق، و نه صرف خشونت رایج، حیرت کند. به نظر من تهاجمی‌ترین و خشن‌ترین رفتار، منطقی حرف زدن است.
خانم شریعتی شما نمی توانید جملاتی پیدا کنید که این منطق را نقض کند؟!
حقیقی: چون خودتان ماندید دست به دامان خانم شریعتی شدید؟! منطق یک وجه خشن دارد، چون به صورت سیستماتیک تمام مسایل جانبی را، عواطف را، احساسات را، عرف و سنت را، همه اینها را حذف می‌کند. وقتی یک حرف خشن به یک فرمول ریاضی تقلیل پیدا می‌کند، آدم در موقعیت پیچیده‌ای قرار می‌گیرد. به جایی می‌رسد که چیزی که واضح است را باید قبول کند، اما نمی تواند. یک عمر با این باور زندگی کرده است و کنار گذاشتنش دردناک است. فرو می پاشد.
شریعتی: اصلا استراتژی نومیدی این حسن را دارد که فرد، خودکفایی را یاد می‌گیرد، به اصولی که لق است و ریشه در فردیت‌ها ندارد تن نمی دهد. همه اینها تمرینات و ورزش‌های ذهنی سازنده‌ای است برای کسی که همیشه اسیر یک تقدیر ازلی و ابدی بوده است. همین مای امروزی را ببینید. آیا از وفور اخلاق و امر اخلاقی رنج می بریم یا از غیبتش؟ مارسل گوشه فیلسوف فرانسوی حرف قابل توجهی می‌زند:“نیچه می‌گفت خدایان مرده‌اند، من می‌گویم هستند ولی دیگرکسی به حرفهایشان گوش نمی‌کند”. مقصودم این است که رویکرد فیلم کاربردی اخلاقی دارد به این معنا که درجامعه پردروغ و نفاق این رفتار خشن در به پرسش گرفتن همه نقاط عزیمت اجماعات اخلاقی، رفتاری روشنفکرانه و ای بسا آزادیبخش است و حتی به تعبیری اخلاقی. اما…
حقیقی: دردناک است…
شریعتی: اما بعدش چی؟ ببینید در غیبت یک جهانشمول اخلاقی جا برای خرده اخلاق‌ها بازمی‌شود. جا برای آزادی ها را باز می‌گذارید اما برای ضد آزادی هم جا باز خواهدشد.
حقیقی: درست است، اما دستکم دیگر یقه من فیلم‌ساز را نمی‌توانید بگیرید. خوشبختانه آدمیزاد وقتی از حیطه فلسفه وارد دنیای هنر می‌شود، این مسئولیت را کنار می‌گذارد . مسئولیت این که جواب هر سوالی را بدهد را کنار می‌گذارد. من مسئول پاسخ دادن نیستم. در واقع من هم ماجرا را مثل شما می‌بینم. ما روی دست خودمان مانده‌ایم. قاطر فیلم وقتی وسط جاده در گل مانده، راه ما را بسته. آن طرف هم گفته‌اند که برنگردید، الان فرمانده می‌آید . شخصیتها این وسط ایستاده‌اند. حداقل کاری که می‌شود کرد، غیر از روشن کردن سیگار، این است که قاطر را از این زجر خلاص کنیم. بالاخره یک کار انسانی به معنای واقعی کلمه انجام بدهیم. موجودی که در حال زجر کشیدن است را نجات بدهیم.کاری که باید دیروز می‌کردیم. ممکن است یک پارادوکس به نظر برسد: قتل است، پنج‌تا تیر در ملاج قاطر می زنند، ولی در نهایت کار خوبی می‌کنند .
در واقع یک کار نیمه تمام را تمام می کنند.
حقیقی: یک نظام ارزشی هرچقدر هم فروپاشیده و نابودشده باشد، می‌تواند ما را قانع کند که حیوانی که دارد زجر می‌کشد را بکشیم. حداقل این کار را می‌تواند بکند. پایبندی به این حکم برآشفتن ندارد. این می تواند اجماعی بین عوامل شر فیلم و تماشاگر در انتهای فیلم باشد. حداقل این یک کار خوبی است که با هم در انتهای فیلم انجام می دهیم. به نظرم پایان فیلم با تماشاگر آشتی می‌کند. تماشاگر می‌گوید من هم بودم همین کار را می‌کردم.
شریعتی: پس هنوز می‌توان به طبیعت انسان امیدوار بود.
حقیقی: راستش برای من عجیب است که چرا نمی‌گویند این یک فیلم ارتجاعی است؟ این همه فحش می‌دهند، ولی این اتهام بسیار جالب را هنوز به من نزده‌اند. چون در فیلم کاوه کسی است که بالاخره می‌رود بچه را دفن کند. او کسی است که نهایتا به سنت تن می‌دهد. مثل این است که مارکس بلند شود برود نماز بخواند! به نظرمی‌رسد که در آن سکانس بحثی مرتجعانه مطرح می‌شود. می‌توانند بگویند: ببین تا بیخ شقاوت پیش رفتی ولی نتوانستی تمامش کنی. گریه کردی، کلنگ زدی، گفتی که بیایید کمک کنید یک بچه را دفن کنیم. می‌توانند بگویند کم آوردی! جا زدی!
شریعتی: شاید به همین دلیل است که تجدید نظری در مفهوم مدرنیته وجود دارد. مدرنیته همچون تجربه گسست یا تداوم؟ خوشبینی به انسان یا اعلان مرگش؟ شاید لازم نباشد میان این دو یکی را انتخاب کنیم. انسان اما متواضع، گیرم مردد. “نه این و نه آن”. هیچ فایده‌ای نداشته باشد اینقدر هست که از غلتیدن به کلیشه مصون می‌ماند. در این فیلم علیرغم آن بن‌بست جایی برای امیدواری باقی است، این که می‌توان انسانی و اخلاقی زندگی کرد، حتی اگر ندانیم برای چه! خوب است که جواب همه سوالها را نمی‌دانید، نمی‌دانیم. سوالهای بی‌جواب هم می تواند این “ما” های موازی را به آشتی برساند.
منبع: روزنامه بهار
عکس از آرش عاشوری نیا