هومان دوراندیش
اتحادیه‌های کارگری
کارل مارکس و فریدریش انگلس
مقدمه، پی‌نوشت‌ها و ویرایش کِنِت لپیدس
ترجمۀ محسن حکیمی
نشر مرکز
شمارگان: ۱۲۰۰ نسخه
۳۹۰ صفحه
قیمت: ۲۳۹۰۰ تومان
فریبرز رئیس‌دانا زیاد لبخند نمی‌زند و در صدا و چهره‌اش، به ویژه وقتی از او سوالی تند و تیز در نقد مارکسیسم می‌پرسی، خشونتی بیش از حد مردانه موج می‌زند. اما در پس این درشتی و تندزبانی، نوعی درستی و مهربانی هم در وجود او کاملاً مشهود است. رئیس‌دانا به آنچه می‌گوید، عمیقاً باور دارد؛ اگر چه عقایدش برای مخاطب غیر مارکسیست، آرایی به نظر رسند متعلق به نیمۀ قرن نوزدهم تا نیمۀ قرن بیستم. مارکسیسم مقبول او، کم و بیش، ترکیبی از مارکسیسم ارتدوکس و مارکسیسم‌لنینیسم است. متن زیر گفتگویی است با وی دربارۀ مارکس و مارکسیسم و مسائل جنبش‌های کارگری، به مناسبت انتشار کتاب “اتحادیه‌های کارگری” در ایران.
ابتدا نظرتان را دربارۀ کتاب “اتحادیه‌های کارگری” بفرمایید. ارزیابی شما از تدوین کنت لپیدس از آرای مارکس و انگلس چیست؟
این کتاب، کتاب خوبی است. قطعاً تمام آنچه را که مارکس و انگلس درباره اتحادیه‌های کارگری گفته و نوشته‌اند، جمع‌آوری کرده است. این کار چندان دشوار نبوده ولی مبتنی بر ابتکار جالبی بوده. علاوه بر این، چون این آرا در یک کتاب گردآوری شده‌اند نه در یک سی دی، خواننده را به خواندن مشتاق‌تر می‌کند. لپیدس در ارائۀ منابع آرای مارکس و انگلس هم با دقت عمل کرده و تقسیم‌بندی خوبی از آرای این دو نفر داشته است. تقسیم‌بندی وی بر حسب تاریخ است ولی در عین حال تداخل تاریخی هم دارد. یعنی تاریخ و موضوع، ملاک تقسیم‌بندی او بوده است. بنابراین شما می‌توانید تکامل اندیشه‌های مارکس و انگلس را هم در ارتباط با جریان‌های تاریخی و اجتماعی ببینید. ترجمۀ کتاب هم خوب است. ترجمه با دقت و وسواس انجام شده است و ابهام و غلطی در متن کتاب دیده نمی‌شود. البته مقداری از این مباحث قبلا به فارسی ترجمه شده‌اند ولی به هر حال، ترجمۀ مترجم روان و مطلوب است. من خواندن این کتاب را به همۀ علاقه‌مندان به مسائل کارگری، فارغ از اینکه دیدگاه مارکسیستی دارند یا نه، توصیه می‌کنم.
در اوایل کتاب، در بحث از نتیجۀ مبارزه سرمایه و کار، مارکس می‌گوید: “من می‌توانم پاسخی کلی به این پرسش بدهم و بگویم قیمت کار در بازار در درازمدت با ارزش آن منطبق خواهد شد.” الان که بیش از ۱۵۰ سال از آن زمان می‌گذرد، به نظر شما این انطباق در کشورهای دموکراتیک غربی تا چه حد محقق شده است؟
در این کتاب گرایش مارکس و انگلس، مشخصاً طرفدارای از اتحادیه‌های کارگری است. این کتاب، پاسخی عالی به کسانی است که برای اتحادیه‌های کارگری دستورات خیالی صادر می‌کنند و انتظار دارند کارگران کارشان را رها کنند و حرف‌های روشنفکران منزوی را گوش بدهند. در این کتاب می‌بینیم که مارکس و انگلس نقش اتحادیه‌های کارگری را در تعیین دستمزد طبقۀ کارگر، تعقیب و راه حل‌های خودشان را برای سیاسی کردن اتحادیه‌ها بر بستر واقعیت‌های موجود، بیان کرده‌اند. روند تاریخی موجود در این کتاب، به خوبی نشان می‌دهد که این دو نفر در طول زمان آشنایی بیشتری با مسائل طبقۀ کارگر پیدا کرده و تحلیل‌هایشان عمیق‌تر شده است. اما آنچه که مارکس دربارۀ نزدیک شدن قیمت به ارزش می‌گوید، متعلق به جامعۀ سوسیالیستی نیست. در جامعۀ سرمایه‌داری، کارگر نیروی کارش را می‌فروشد؛ بنابراین نیروی کار او یک کالا است. مطابق تئوری مارکس دربارۀ ارزش کار، که پایه‌های آن از نظرات صادقانه اما ناپختۀ آدام اسمیت و ریکاردو اخذ شده است، مبادله بر حسب ارزش کار متوسطِ نهفته در کالا شکل می‌گیرد. اما مارکس به خوبی می‌دانست که قیمت لزوماً با ارزش یکسان نیست. قیمت عینک من ممکن است با ارزش کار انجام شده برای ساختن این عینک، یکی نباشد. قیمت ممکن است به دلیل موقعیت انحصاری تولیدکننده، و یا به دلیل تولید انبوه عینک، بیشتر یا کمتر از ارزش واقعی کار انجام شده برای تولید این عینک باشد. عرضه و تقاضا در این‌جا، نادیده گرفته نشده اما عامل نهایی تعیین‌کنندۀ قیمت این عینک نیست. مارکس می‌گوید بالا و پایین رفتن قیمت کالا، سرانجام با ارزش کار نهفته در آن کالا منطبق خواهد شد. او می‌خواهد نظریۀ دقیق خودش را دربارۀ ارزش کار بیان کند. اسمیت و ریکاردو به صورت مطلق دربارۀ ارزش کار اظهار نظر کرده بودند اما مارکس ارزش کار را پدیده‌ای پویا، در گردش و دچار نوسان می‌داند.
الان، در قیاس با سال ۱۸۶۰، قیمت و ارزش کار کارگران جوامع غربی به هم نزدیکتر شده؟
نگرش مارکسیستی دال بر این نیست که وضعیتی خاص محقق شود و پس از آن تاریخ به پایان برسد. ارزش کار به طور کلی خودش را به قیمت کار نزدیک می‌کند ولی ممکن است فاصلۀ ارزش و قیمت کار مجدداً افزایش یابد. اما گرایش کلیِ نزدیک شدن قیمت و ارزش کار در درازمدت، در این ۱۵۰ سال گذشته در جهان غرب وجود داشته و محقق شده است. در هر صورت، این روند مبتنی بر نوسان است. گاهی اتفاقاتی رخ داده که قیمت و ارزش کار را از هم دور کرده‌اند. ممکن است دمای بدنی کسی گرایش داشته باشد که به ۱/۳۷ برسد. دمای بدن او در شرایط گوناگون، بالا و پایین می‌شود ولی گرایش کلی دمای بدن این انسان، نزدیک شدن به همان دمای ۱/۳۷ است. علم اقتصاد، برخلاف آنچه که اقتصادددانان بورژوازی می‌گویند، نه از قوانین طبیعت بلکه از قوانین انسانی تبعیت می‌کند؛ و به همین دلیل، آن تعادل و قطعیت معهود و موعود در پیش‌بینی‌های آن وجود ندارد.
در نوشته‌های انگلس دربارۀ مبارزات کارگری، گزارش‌هایی از خشونت کارگران هم دیده می‌شود؛ خشونتی که به صورت اسیدپاشی و ترور و… وجود داشته. منتقدان جنبش‌های کارگری می‌توانند بر غیر اخلاقی بودن این خشونت‌ها تاکید کنند. مدافعان هم می‌توانند بگویند اگر این خشونت‌ها نبود، شرایط زندگی کارگران نسل‌های بعدی بهتر نمی‌شد. شما دربارۀ این خشونت‌ها چه نظری دارید؟
ابتدا باید بگویم انگلس یکی از درخشان‌ترین مارکس‌شناسان و ادامه‌دهندگان راه مارکس است. اگر انگلس نبود، مارکسیسمی وجود نداشت. بعد از انگلس هم نوبت به لنین رسید. انگلس از خشونت‌های کارگران با عباراتی چون “متاسفانه” یا “واقعه تأسف‌بار” یاد می‌کند.
البته در این کتاب ظاهراً چنین عباراتی وجود ندارد.
چرا، در این کتاب هم وجود دارد. اگر کتاب کامل ترجمه شده باشد، وجود دارد.
انگلس یکبار از عبارت “ناآرامی تأسف‌انگیز” استفاده کرده است اما نه به دلیل اصل خشونت، بلکه به دلیل منتهی شدن خشونت‌ها به تصمیم کارخانه‌داران برای ساخت ماشین ریسندگی!
نه، دربارۀ عمل خشونت‌بار کارگران هم، انگلس از واژۀ “تأسف‌بار” استفاده کرده است.
پس می‌فرمایید انگلس آن خشونت‌ها را اخلاقاً محکوم کرده است؟
اخلاق یعنی چه؟ کارگری که اسید پاشیده است، بی‌اخلاقی کرده ولی هیچ کس از بی‌اخلاقی کارفرمایی که سال‌های سال آن کارگر را استثمار کرده و زندگی‌اش را به نابودی کشیده، حرفی نمی‌زند. من به هیچ وجه طرفدار آن خشونت‌ها نیستم و یقین دارم که انگلس و مارکس هم طرفدار این کارها نبودند. مارکس و انگلس، انسان‌گراترین فیلسوفانی هستند که من می‌شناسم. بارها و بارها وقایع مربوط به ترور و شکستن ماشین‌آلات را محکوم و نقد کرده‌اند. اما انگلس توضیح می‌دهد که چه چیزی کارگران را عصبانی می‌کند.
روشن است: ظلم کارفرما؛ این که مورد مناقشه نیست. اما سوال من نکتۀ دیگری هم داشت: مدافعان طبقۀ کارگر هم می‌توانند بگویند اگر اسیدپاشی و جنبش ابزارشکنی کارگران آن دوران نبود، سیر تحقق مطالبات کارگری پیشرفت نمی‌کرد.
نه، اگر چنین حرفی بزنند غلط است و مارکس و انگلس هم هرگز دنبال این تز نبودند. اسیدپاشی و خشونت کارگران آن دوران، ناشی از عصبانیت بوده و انگلس هم آن را “تأسف‌بار” می‌خواند. این‌ها اقداماتی فردی بوده، ولی ریشۀ این اقدام فردی را باید پیدا کرد. الان برخی از مأمورین دولتی ما می‌گویند فحشا در خیابان‌های تهران، ناشی از تمایلات شخصی آن زن فاحشه است. یعنی حاضر نیستند ریشه‌های این کار را پیدا کنند. من کشیش نیستم تا بگویم فحشا در خیابان گناه است یا نه. من جامعه‌شناس و اقتصاددانم و می‌خواهم ریشه‌های اجتماعی و اقتصادی فحشا را پیدا کنم. من می‌دانم ریشه‌های فقر و نکبت و بدبختی، یک زن از هزار زن را به انحراف می‌کشاند. ولی حتی اگر یک نفر را هم به انحراف بکشاند، کار تحقیقی خودم را رها نمی‌کنم تا آن زن را بکوبم و تحقیر کنم. من او را تحلیل می‌کنم. انگلس هم چنین کاری می‌کند. یعنی می‌خواهد آن کار خشونت‌بار را تحلیل کند؛ کاری که ناشی از عصبانیت شماری از کارگران بوده است. جنبش کارگری هرگز به خشونت دعوت نشده است. در تمام این نوشته‌ها، از اتحادیه‌های کارگری خواسته شده است که سیاسی و آگاه شوند و برای گرفتن حقوقشان به طور جمعی وارد عمل شوند. در بخشی از این کتاب علل اسیدپاشی عده‌ای از کارگران تحلیل شده و در سراسر کتاب، کارگران دعوت به آگاهی و عمل سیاسی شده‌اند. حالا این بسیار بی‌انصافی است که ما کل کتاب را کنار بگذاریم و بگوییم چرا انگلس در بحث از خشونت و اسیدپاشی، این اقدامات را محکوم نکرده است. اگر انگلس آن دو کلمه را در محکومیت خشونت‌های کارگران گفته بود، شما آقایان مارکسیست می‌شدید؟! من هرگز انتظار ندارم انگلس چنین کاری بکند. به من اجازه نمی‌دهند بروم جلوی وزارت کشور، اسیدپاشی را محکوم می‌کنم. در نتیجه من باید اسیدپاشی رخ‌داده در ایران را تحلیل کنم.
شما انتظار ندارید انگلس اسیدپاشی را محکوم کند؟
نه، من این حرف را نزدم! من انتظار ندارم که تمام مبارزۀ کارگری در گرو این باشد که چرا انگلس مستقیماً اسیدپاشی کارگران را محکوم نکرده است.
چنین رویکردی به سکوت انگلس وجود ندارد. این فقط یک سوال است دربارۀ وجهی از وجوه جنبش کارگری و آرای مارکس و انگلس. پرسیدن از یک نقطه ضعف، نافی نقاط قوت نیست.
چرا، گاهی نافی است! شما امام حسین را دوست دارید ولی اگر من فقط قمه‌زنی را به رخ شما بکشم، دیگر اهمیت امام حسین کنار می‌رود. این همه کتاب درباره امام حسین نوشته شده است؛ ولی اگر من در بحث از امام حسین، فقط بگویم یک عده در عاشورا قمه می‌زنند، یعنی دارم امام حسین را نفی می‌کنم.
اگر امام حسین کسی را دعوت به قمه‌زنی کرده باشد، چنین دعوتی جای انتقاد دارد.
امام حسین چنین کاری نکرده است ولی مگر مارکس و انگلس، کارگران را دعوت به اسیدپاشی کرده‌اند؟ هر خشونتی محکوم است اما نشستن در یک‌جا و هر خشونتی را محکوم کردن، معیار می‌خواهد. خشونت کارفرمایی که دستمزد کارگر را نمی‌پردازد یا کمتر از حد عادلانه‌اش می‌پردازد، محکوم است. اسیدپاشی و چاقوکشی کارگر هم محکوم است. اما در صد سال گذشته، چند مورد خشونت کارگری در جامعه ما رخ داده است؟ ولی سر تا سر تاریخ پر است از خشونت اعلام نشدۀ کارفرمایان. ما باید بین علم اخلاق و فلسفۀ اخلاق تفاوت قائل شویم. علم اخلاق چاقو زدن کارگر به کارفرما را بد می‌داند. فلاحی، کارفرمای صاحب کارخانه‌های نساجی، توسط چریک‌های فدایی خلق اعدام شد و همه هم این کار را محکوم کردند. من هم آن کار را دوست نداشتم. از تصفیه‌های درون‌سازمانی هم بدم می‌آمد. این کار هم، مثل ترور فلاحی، کار مبارزاتی درستی نبود. ولی ما نباید فقط به علم اخلاق بسنده کنیم. باید به فلسفۀ اخلاق بپردازیم. چه چیزی باعث شد که آن فلاحیِ سرمایه‌دار، که سال‌های سال از حمایت حکومت برخوردار بود، ترور شود؟ همین الان هم سرمایه‌داران ما چنین موقعیتی دارند. سال‌های سال ستمگری و بهره‌کشی می‌کنند و صدای کسی درنمی‌آید. نباید فقط تکه‌هایی از واقعیت را، که علم اخلاق آن‌ها را بد می‌داند، بگیریم و تمام تاریخ را با این تکه‌ها ارزیابی کنیم. به نظر من، روش تروریستی اصلا روش درستی نبود ولی ما نمی‌دانیم که چریک‌ها آن زمان کجا گیر کرده بودند و چه چیزی آزارشان می‌داد. همین چریک‌ها بارها و بارها به پاسبانانی که با آن‌ها درگیر شدند، گفتند: “برو کنار، اسلحۀ من پر است.” این چیزها را هم باید دید. من مثل علم و عالم اخلاق ارزیابی ترازویی نمی‌کنم بلکه می‌گویم فلسفه‌ای که آن مبارزات را دامن زد، قابل قبول است. اصل آن مبارزه مقبول است اما انحرافاتش نه. ولی انحرافات آن را نمی‌توانیم از جریان زندگی اجتماعی جدا کنیم. در جریان مبارزه، این انحرافات ناگزیر پیش می‌آید اما ای کاش پیش نمی‌آمد.
می‌فرمایید مارکس و انگلس کارگران را به خشونت دعوت نکرده‌اند. ولی مگر آن‌ها کارگران را دعوت به انقلاب نکرده‌اند؟ شما فرمودید مارکس و انگلس رئالیست بودند. پس کم و بیش می‌دانستند از دل دعوت به انقلاب، خشونت هم بیرون می‌آید.
بله، به ناگزیر خشونت هم رخ می‌دهد. این حرفتان را قبول دارم.
این خشونت اخلاقاً چه حکمی دارد؟
این خشونت وقتی منتفی می‌شود که سرمایه‌داران و دولت‌های طرفدارشان از خشونت دست بردارند. اقلیت ده درصدی از خشونت علیه نود درصد دیگر جامعه، دست بردارد؛ و گر نه، انقلاب اجتناب‌ناپذیر است. مارکس انقلاب را اختراع نکرده است. او فقط انقلاب را توضیح می‌دهد. انقلاب فرانسه زمانی رخ داد که مارکس هنوز به دنیا نیامده بود. مارکس انقلاب اکتبر را ندید. انقلاب مشروطۀ ایران، فرزند ناصرالدین شاه است نه فرزند حیدرخان عمواغلی. انقلاب اسلامی سال 57، فرزند کشتارهای شاه از مخالفینش است. چرا شاه افسران توده‌ای و دکتر فاطمی را کشت و به روحانیون فرصت حرف زدن نمی‌داد؟ انقلاب 57 فرزند اقدامات شاه است. مارکس انقلاب را اجتناب‌ناپذیر می‌دانست. حتی مهندس بازرگان هم به شاه هشدار داد که اگر این طور پیش بروی، انقلاب اجتناب‌ناپذیر می‌شود. بنابراین، انقلاب را ستمگران دامن می‌زنند. اگر مارکس و انگلس کارگران را به مقاومت تشویق می‌کردند، دلیلش این بود که مقاومت ارزش بیشتری دارد تا تحمل. من به این نتیجه رسیده‌ام که تحمل و مرگ تدریجی، در قیاس با مقاومت، خسارت و درد و نکبت بیشتری به بار می‌آورد؛ ولی نمی‌گویم مقاومت یعنی بمب‌گذاری. مقاومت یعنی سازماندهی و آزادی‌بخشی. وقتی مظلوم برای مطالبۀ حقوقش به میدان می‌آید و پلیس به نفع ظالم و به عنوان نیروی سرکوب عمل می‌کند، اگر مظلوم دست پلیس را بشکند، خشونت نکرده است؛ چرا که خشونت را آن پلیس شروع کرده است. انقلاب بر زیربناهای مادی‌اش مبتنی است ولی یک حرکت سیاسی است و مردم با انگیزۀ دفاع از حقوقشان انقلاب می‌کنند. مردم عادی که مارکس و انگلس نیستند. وقتی انقلاب کنند، خشونت‌هایی هم رخ می‌دهد اما اگر آن سرمایه‌دار و دولت طرفدار او، دست از خشونت برداشته بودند، کار به خشونت انقلابی مردم مظلوم نمی‌کشید.
اینکه می‌فرمایید سرمایه‌دار از خشونت دست بکشد تا انقلاب نشود، دقیقاً یعنی چه؟
یعنی یک جامعۀ عادلانه. بی‌عدالتی و تبعیض اختلاف پتانسیل اجتماعی ایجاد می‌کند.
یعنی سرمایه‌داران کنار بروند و به کارگران بگویند شما بیایید دیکتاتوری پرولتاریا تاسیس کنید؟
نه، من چنین چیزی نگفتم. ما به سرمایه‌دار می‌گوییم چرا ۶۰۸هزارتومان دستمزد می‌دهی، در حالی که پنج و نیم میلیون نفر بیکار در این جامعه داریم؟ البته این جواب یک انسان عادی است. و گر نه مارکس هرگز نگفته سرمایه‌دار را نصیحت کنیم تا از قدرت دست بکشد. او یک نابغۀ بزرگ است که روند تاریخی و گریزناپذیر جامعه را می‌بیند. اگر در ایران انقلاب رخ داد، علتش بی‌عدالتی و محرومیت بود. حالا عده‌ای هم می‌گویند کارگران را نصیحت کنید تا محرومیت را تحمل کنند؛ برای اینکه ممکن است در جریان انقلاب علیه ظلم و محرومیت، یک نفر بزند در گوش یک نفر دیگر و او هم بمیرد.
در جایی از این کتاب، این جمله از مارکس نقل شده است که “رهایی طبقه کارگر یعنی الغای نظام مزدی.” نظام مزدی دقیقاً یعنی چه؟
البته این حرف اصلی مارکس نیست. حرف اصلی او، الغای مالکیت خصوصی بود. این را هم باید بگویم که مالکیت دولتی نیز نوعی مالکیت خصوصی است. اما نظام مزدی یعنی اینکه کارگران هیچ تشکلی نداشته باشند و پراکنده باشند، و یا اینکه تشکل‌های آنان قدرتمند نباشند، و کارگر تقریباً به طور انفرادی مجبور باشد نیروی کار خودش را در بازار بفروشد. چرا؟ چون ابزارهای تولید در اختیار او نیست. ابزارهای تولید انحصاراً در اختیار صاحبان سرمایه است. این وضع نظام مزدی را می‌سازد. در نتیجۀ این وضع، بیکاری بر روی دستمزد‌ها فشار می‌آورد. الان که به نظر ما پنج و نیم میلیون بیکار و به نظر دولت نزدیک به سه میلیون بیکار در جامعه ما وجود دارد، آن ۶۰۸هزار تومانی هم که به عنوان حداقل دستمزد تعیین شده است، رعایت نمی‌شود. به قول مارکس، کارفرما از پنجره صف طویل کارگران بیکار را به کارگرش نشان می‌دهد و به او می‌گوید اگر از این‌جا بیرون بروی، کس دیگری را به جایت می‌آورم. همین وضع موجب می‌شود که ۶۰۸هزار تومان به ۳۰۰ یا ۴۰۰ هزار تومان هم تقلیل یابد. اینکه کارگران ناگزیر باشند نوعی بردۀ مدرن شوند و کارشان را در بازار بفروشند و حاکمان هم این وضع را به عنوان عدالت و رقابت معرفی کنند، و به سرمایه‌دار می‌گویند به کارگر اجرت‌المثل بده، یعنی اگر کارگر را می‌خواهی، از او استفاده کن و اگر نمی‌خواهی بیرونش کن، همگی ناشی از نظام مزدی است. البته من بسیاری از علما را هم دیده‌ام که اجرت‌المثل و هر نوع بی‌عدالتی را غیر شرعی می‌دانند. منطق این دسته از علما، بیشتر به دل من نشسته است. در نظام مزدی، به کارگر می‌گویند تو نیروی کارت در بازار فروختی و مطابق قواعد و نرخ‌های این بازار هم دستمزد گرفته‌ای؛ غافل از اینکه اساساً ساختار این بازار غیر عادلانه است.
این نظام مزدی در کشورهای دموکراتیک و صنعتی، بهبود قابل توجهی به سود کارگران داشته است؟
بله، طبقۀ کارگر در کشورهای صنعتی و پیشرفته حتما بهبودهایی را تجربه کرده است. علاوه بر این، فقر مطلق چندان زیاد نشده؛ فقر نسبی زیاد شده است. اما این بهبود اقتصادی، از برکت سر سرمایه‌دارانی که می‌گفتند کارگران بروند خاک زغال بخورند، حاصل نشده است. کتاب‌های چارلز دیکنز را بخوانید تا ببینید چه بلایی بر سر روستاییان مهاجری می‌آوردند که به شهر لندن می‌آمدند. سرمایه‌داران یا دولت‌های حامی آن‌ها، دولت‌هایی که کمونیست‌ها را سفیدهای فاسد منحرفی می‌دانستند که باید کشته شوند، دودستی حق و حقوق کارگران را تقدیم آن‌ها نکرده‌اند. این پیشرفت و بهبود ناشی از مبارزۀ طبقه کارگر بوده است. کتاب “اتحادیه‌های کارگری” تا حدی این مبارزه را نشان می‌دهد.
اصلاح‌پذیری نظام‌های سرمایه‌داری چقدر در بهبود وضع کارگران موثر بوده؟
من نمی‌توانم اصلاح‌پذیری را به عنوان پدیده‌ای انتزاعی نگاه کنم. تمام تفاوت ما سوسیالیست‌ها با بررسی‌کنندگان بورژوا این است که ما پدیده‌ها را جداجدا بررسی نمی‌کنیم. ما به تمامیت جامعه نگاه می‌کنیم. اصلاح‌پذیری نظام سرمایه‌داری در گرو رشد طبقۀ کارگر است. اگر طبقۀ کارگر رشد نکند، اصلاح‌پذیری نظام سرمایه‌داری بی‌پشتوانه می‌ماند. اصلاحات خواست چند مصلح و منورالفکر و یا چند سیاستمدار عاقبت‌اندیش نیست. پشت سر اصلاحات باید نیروی اجتماعی باشد. شما ثروت و منابع و زمین‌ها و… را نمی‌توانید به سادگی از دهن گرگ بیرون بکشید! باید نیروی اجتماعی‌ای در کار باشد تا سرمایه‌دار و دولت حامی او، تکان بخورند. البته این مبارزه، به نظر من، هنوز مصداق مبارزۀ دموکراتیک است؛ برای اینکه بخش‌هایی از طبقۀ متوسط به این مبارزه می‌پیوندند. این مبارزه هنوز با ساختن جامعۀ سوسیالیستی خیلی فرق دارد. من به این جنبش دموکراتیک انتقاد دارم. این جنبش فقط نمی‌تواند بر شعار “رای من کو؟” متمرکز شود. جنبش دموکراتیک باید پیگیر حقوق زنان و کارگران هم باشد.
ولی حقوق زنان و کارگران در همان نظام‌های سرمایه‌داری جهان غرب، که مارکس معتقد بود دولت‌هایشان کمیته ادارۀ امور جمعی بورژوازی است، در مقایسه با سایر کشورهای جهان، در حد قابل قبولی محقق شده است.
مثلا در مقایسۀ با کجا؟
مثلا در مقایسه با عراق صدام.
بله، عراق یک جامعۀ سرمایه‌داری وابسته بود. عراق کشور سرمایه‌داری خانوادگی صدام حسین بود.
می‌خواهم بدانم شما بالاخره نقطۀ مثبتی در نظام سرمایه‌داری می‌بینید یا نه؟
سرمایه‌داری نقاط مثبت فراوانی دارد. سرمایه‌داری تکنولوژی و رشد و آگاهی می‌دهد. من مثل مارکس فکر می‌کنم. مارکس سرمایه‌داری را مرحلۀ بسیار خوبی در مقایسه با مراحل قبلی تاریخ می‌دید.
بله، سرمایه‌داری را نسبت به عصر برده‌داری و فئودالیسم مرحلۀ تاریخی بهتری می‌دانست. اما سوال من این است که آیا نظام سرمایه‌داری لیبرال دموکراتیک در مواجهه با طبقۀ کارگر و جنبش‌های کارگری، نقاط مثبتی داشته است یا نه؟
نه، نقاط مثبت در دل سرمایه‌داری نبوده. نقاط مثبت در آزادی‌هایی بوده که طبقۀ کارگر در دل آن سرمایه‌داری بدست آورده است. من می‌دانم که این آزادی‌ها در عصر فئودالیسم امکان تحقق نداشت ولی در همین سرمایه‌داری، فقر و بیکاری و بحران‌های اقتصادی هم هست. از همه مهم‌تر، نظام‌های سرمایه‌داری برای تأمین حقوق کارگران خودشان، دست‌اندازی‌های امپریالیستی فراوانی داشته‌اند. بقیۀ کشورهای جهان چه می‌شوند؟ در جهان امروز، 7⁄2 میلیارد نفر کارگر وجود دارد. حقوق این افراد دارد ضایع می‌شود. مردم بنگلادش، عراق، ایران، کوبانی و… چه شرایطی دارند و از چه کسی دارند ضربه می‌خورند؟ مگر اینکه بگوییم همۀ این‌ها نژادهای پست و عقب‌مانده‌اند و آن‌ها که نژاد برترند، زندگی بهتری دارند و به کارگرانشان هم به خوبی می‌رسند. پس جنبش وال استریت چیست؟ ما سرمایه‌داری را یکسره نفی نمی‌کنیم. جدیداً شماری از آنارشیست‌ها به مارکس انتقاد می‌کنند که چرا در مانیفست کمونیست از سرمایه‌داری دفاع کرده. نگرش مارکسیستی، نگرشی دیالکتیکی است و تضادهای سرمایه‌داری را در روند تکاملش می‌بینید. نقاط مثبت سرمایه‌داری، ناشی از مبارزات کارگران و تحمیل‌های خود سرمایه است. مثلاً به زنان آزادی می‌دهند؛ برای اینکه به نیروی کار زنان احتیاج دارند. اما بعدا می‌بینیم که همین نظام سرمایه‌داری، آدم‌کشانی مثل کاندو لیزا رایس و مادلین آلبرایت را به الگوی آزادی زنان بدل می‌کند. به خانم آلبرایت گفتند شما یک و نیم میلیون نفر را در عراق کشته‌اید، او هم گفت: می‌ارزید! می‌خواهم بگویم خوب و بد پدیده‌ها با هم و در هم تنیده است. ما با لیوان مواجه نیستیم که نیمۀ پر و نیمۀ خالی‌اش روشن باشد.
برخی افراد معقتدند اتحادیه‌های کارگری و سوسیالیسم مثل آب و آتش هستند؛ در حالی که سرمایه‌داری و اتحادیه‌های کارگری لازم و ملزوم یکدیگرند. چرا جنبش‌های کارگری در بلوک شرق چنانکه باید نمودی نداشت؟
اتحادیه‌های کارگری متعلق به نظام سرمایه‌داری‌اند. مارکس و انگلس به اتحادیه‌های کارگری توصیه می‌کردند که سیاسی شوند. اینکه اتحادیه‌های کارگری در ابتدای اساسنامه‌شان می‌نویسند این‌جا سازمانی غیر سیاسی است، ننگی است که باید از پیشانی‌شان پاک شود! من سیاسی‌ام و حق دارم سیاسی باشم. اگر خلاف قانون عمل کردم و خواستم عکس شما را بیاورم پایین و عکس خودم را ببرم بالا، با من برخورد کنید. الان هر طلبه‌ای در سیاست دخالت می‌کند. چرا کارگران در سیاست دخالت نکنند؟ اتحادیه‌های کارگری هر چند که سیاسی می‌شوند ولی برانداز نظام سرمایه‌داری نیستند. عده‌ای هم اتحادیه‌های کارگری را نفی می‌کنند؛ چون معتقدند آن‌ها نظام سرمایه‌داری را تأیید می‌کنند. در حالی که این گونه نیست. ایراد اساسی اتحادیه‌های کارگری به نظام سرمایه‌داری، مواردی از این قبیل است که شما مزد ما کارگران را نمی‌دهید یا آن را کمتر از حد تعیین شده می‌دهید، اجازه نمی‌دهید ما قرارداد دسته‌جمعی ببندیم، پیمانکاران را می‌آورید تا ما را فله‌ای بفروشند و برده‌داری نوین برپا کنند. کشورهای بلوک شرق که نظام سرمایه را تحت کنترل درآوردند، هیچ کدام سوسیالیستی نبودند. سوسیالیسم در جهان تجربۀ کامل نشده است. من نمی‌دانم چرا عده‌ای دوست دارند کرۀ شمالی را کشوری سوسیالیستی بدانند. خود رهبران کرۀ شمالی می‌گویند ما نمی‌دانیم مارکسیسم لنینیسم چیست. ولی کوبا و ونزوئلا گرایش‌های سوسیالیستی داشته‌اند. ساختن انسان سوسیالیستی در گستره‌ای جهانی شکل می‌گیرد. اما این حرف به این معنا نیست که ما بگوییم تا جهان سوسیالیستی نشده و تا سرمایه حاکم است، در این جا یا هر جای دیگر، کاری نمی‌شود انجام داد. ما باید کار دموکراتیک انجام دهیم تا احزاب سوسیالیست هم بتوانند آزاد و موثر باشند. یکی از این کارها، تاسیس اتحادیه‌های کارگری است. اتحادیه‌های کارگری برای مهار صاحبان سرمایه و تحقق عدالت اجتماعی، نقش‌هایی ایفا می‌کنند. اما وقتی که کشورهای کم و بیش سوسیالیستی شکل می‌گیرند، اتحادیه‌های کارگری جای خودشان را به شوراها می‌دهند. لنین اسم آن کشور را گذاشت کشور شوراها. بعد از لنین بود که شوراها از بین رفتند و کشور شوراها به کشور قدرت حزب کمونیست تبدیل شد. لنین در هیچ یک از آثارش نگفته است که حزب کمونیست باید حکومت کند. بنابراین، ادعا این است که شوراها باید جایگزین اتحادیه‌ها شوند؛ چون اتحادیه‌ها با صاحبان سرمایه تقابل دارند ولی تقابل شوراها با دولت است. این نکته را هم بیفزایم که در اتحاد شوروی، تعداد انجمن‌ها بیشتر از آمریکا بود؛ چه انجمن‌های کارگری، چه انجمن‌های زنان و هنرمندان و… آمارهای سال ۱۹۷۴ نشان می‌دهد که انجمن‌های زنان در شوروی دو برابر انجمن‌های زنان در آمریکا بود. ولی انجمن‌های شوروی، جرأت نداشتند ساخت قدرت را نقد کنند. انجمن‌های آمریکا می‌توانستند ساخت قدرت را نقد کنند ولی نمی‌توانستند آن را تغییر دهند.
به نظر شما، کدام حالت بهتر بود ؟
من به تمامیت امر نگاه می‌کنم. ما عادت نداریم پدیده‌ها را از هم جدا کنیم و در ترازو بگذاریم. در شوروی کسی از گرسنگی نمی‌مرد ولی در آمریکا، چرا.
در نیمۀ دوم قرن بیستم، در مجموع کارگران مسکو وضع بهتری داشتند یا کارگران لندن؟
در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰، به طور متوسط، کارگران در مسکو وضع بهتری داشتند؛ برای اینکه در لندن کارگران سیاه‌پوست و بیکار زیاد بود. اما وضع کارگران صنعتی قطعا در لندن بهتر از مسکو بود.
یعنی با وجود انحرافی که می‌فرمایید بعد از لنین ایجاد شد و کشور شوراها به کشور تحت حاکمیت حزب کمونیست بدل شد، باز وضع کارگران مسکو بهتر از کارگران لندن بود.
بله؛ برای اینکه در مسکو بیکاری نبود اما در لندن بیکاری وجود داشت. در لندن با سیاه‌پوستان رفتار تبعیض‌آمیزی می‌شد. در لندن کارگران هندی با بدبختی باید توالت می‌شستند. اما در مسکو، وضع زندگی کارگران یکدستی نسبی داشت. اما اگر کارگران صنعتی منظور شما باشد، قطعا کارگران لندن و دترویت وضعشان بهتر از کارگران مسکو بود. اما اگر مسکوی شوروی را با مسکوی دوران تزار مقایسه کنید، به تحول رخ‌داده در زندگی کارگران پی می‌برید.
اتحادیه‌های کارگری در اروپا و آمریکا هم تجربۀ متفاوتی را از سر گذراندند. فدراسیون کارگران آمریکا (AFL)، مخالف نظریۀ مبارزه طبقاتی بود و از نظام سرمایه‌داری حمایت می‌کرد. چرا جنبش کارگری در آمریکا، اقبال چندانی به مارکس نشان نداد؟
در همان زمانِ مارکس می‌گفتند طبقۀ کارگر در آمریکا متشکل نیست و اعتراضی ندارد. با این حال، مارکس نشانه‌های بسیار زیادی از حضور جنبش‌های کارگری در آمریکا می‌دید. جنبش اول ماه مه، مؤید این مدعا بود. اما چرا کارگران آمریکا بیشتر به دولتشان تکیه کردند نه به چیز دیگری؟ مهاجران آمریکایی دولتی را تشکیل دادند که بتواند بومیان را غارت و سرکوب کند. سود این غارت به جیب کارگران هم می‌رفت. این رویه در آمریکا بدل به یک سنت شد. علاوه بر این، سرکوب هم عامل موثر دیگری بود. مک‌کارتیسم، سرکوب مارکسیسم در آمریکا بود. اما در بحث طبقۀ کارگر در آمریکا، نکتۀ بسیار مهم همان است که دولت آمریکا با غارت بومیان و بویژه با غارت در سطح جهانی، مقدار قابل توجهی از منابع بدست آمده را در اختیار کارگران گذاشت و آریستوکراسی کارگری را شکل داد. دولت آمریکا در بین کارگران روحیۀ رقابت و پیشرفت را به جای روحیۀ مبارزه و وحدت نشاند.
یعنی دولت ثروتمند آمریکا رشوۀ قابل توجهی به کارگران داد و خصلت انقلابی آنان را گرفت.
بله، به مقدار زیادی خصلت انقلابی آن‌ها را گرفت اما این همۀ تاریخ نیست. به نظر من جنبش وال استریت نشان می‌دهد که در آمریکا هم، خواه ناخواه، قانون گریزناپذیر تضادهای دیالکتیکی حاکم است. بخصوص زمانی که بحران شکل می‌گیرد و سرمایه‌داری ناگزیر است که بخشی از این بحران را به لایه‌های پایینی جامعه منتقل کند، مقاومت ایجاد می‌شود. “سرنوشت بشر”، “فونتامارا” و “خوشه‌های خشم”، سه رمان بزرگ قرن بیستم بودند. هر سۀ این رمان‌ها با جنبش‌های کارگری و انقلابی مرتبط است؛ جنبش‌هایی علیه بحران‌های نظام‌های سرمایه‌داری. الان هم در نتیجۀ بحران نظام سرمایه‌داری، وال استریت شکل گرفته است. اما آمریکا سبعانه و بی‌شرمانه به همه جا دست‌اندازی می‌کند تا پاسخی به نیازهای طبقه متوسط و سایر رای‌دهندگان آمریکایی بدهد. در این شرایط، دیالکتیک جایگاه خودش را عوض می‌کند. جایگاه آن دیگر در خود آمریکا نیست؛ برای اینکه بحران را به خاورمیانه منتقل کرده است. این تضاد و بحران به نظم قدرتمند برآمده ازسیاست‌های ایالات متحده در سراسر جهان لطمه جدی می‌زند. اگر این بحران جدی و آن نظم مخدوش شود و کارد به استخوان برسد، جنبش‌های کارگری آمریکا هم سر بلند می‌کنند. اما اگر فکر کنیم این جنبش‌ها تجارب و سنن مبارزات کارگری اروپا را تکرار می‌کنند، اشتباه است. اروپا سبک و شرایط خودش را داشت. در آمریکا ممکن است سنت مبارزاتی دیگری شکل بگیرد.
شما به سر بر آوردن دوبارۀ جنبش وال استریت یا پدیده‌هایی نظیر آن امیدوارید؟
منظورت از امید چیست؟
یعنی امیدوارید تاریخ نهایتاً مطابق پیش‌بینی مارکس و پیروانش پیش برود؟
مارکس چیزی را پیش‌بینی نکرده است. به من بگویید پیش‌بینی او چه بوده؟!
فروپاشی سرمایه‌داری.
سرمایه‌داری دارد فرومی‌پاشد؛ بله! ولی من امیدوار نیستم پدیده‌هایی مثل جنبش وال استریت بتواند به سرمایه‌داری آمریکایی پایان دهد.
آغاز یک پایان هم نمی‌تواند باشد؟
آغاز یک پایان دربارۀ شخصیت‌ها صادق است. تالیران، نخست‌وزیر ناپلئون، زمانی که ناپلئون به مسکو حمله کرد، گفت: آغاز پایان ناپلئون. من در جوانی، زمانی که خسرو گلسرخی را به دستور شخص شاه کشتند، به تقلید از تالیران گفتم: آغاز پایان شاه. این عبارت را دربارۀ وقایع خاص و افراد می‌توان به کار برد. تاریخ آغاز پایان ندارد. چنانکه نمی‌توانیم بگوییم انسان حیوان ابزارساز است؛ چرا که انسان محصول تکاملی تدریجی در طی قرون و اعصار است. به نظر من سرمایه‌داری آمریکا به تدریج آن قدر ضربه می‌خورد که سرانجام در برخورد نهایی فرومی‌پاشد. ولی زمان برخورد نهایی معلوم نیست. اگر هم مارکس چنین پیش‌بینی‌ای کرده است، که البته من از آن بی‌خبرم، بی‌جا کرده است! این جور پیش‌بینی‌ها متعلق به پیامبران است. مارکس یک روند را پیش‌بینی کرده است. روند تضعیف سرمایه‌داری در آمریکا، وجود دارد. بحران سرمایه‌داری در آمریکا جدی است. الان شش سال است که این بحران وجود دارد. یادتان است چاوز برای جرج بوش چه نوشت؟ نوشت: “هی رفیق بوش! آن‌جا چه می‌گذرد؟!” بوش دشمن خونخوار کسانی بود که می‌گفتند کمک‌های دولتی باید در اقتصاد تزریق شود؛ ولی وقتی با بحران روبرو شد، از محل مالیات‌های مردم کمک‌های دولتی به اقتصاد آمریکا تزریق کرد. با این حال بحران سرمایه‌داری در آمریکا تمام نشده است. دولت آمریکا برای اینکه هزینه‌هایش را تأمین کند، دلار چاپ می‌کرد. دلار رقبایی جدی پیدا کرده است و دیگر اعتبار جهانی سابق را ندارد. در نتیجۀ این وضع، بحران در آمریکا دامن‌گستر می‌شود نه اینکه ناگهان در یک مقطع خاص پایان یابد.
چرا شما مارکسیست‌ها این سوی ماجرا را نمی‌بینید که نظام سرمایه‌داری در جوامع دموکراتیک اجازه می‌دهد درباره بحران‌هایش در عرصۀ عمومی بحث شود و سپس، از این بحران‌ها عبور می‌کند. از زمان مارکس تا به امروز، مارکسیست‌های زیادی پیش‌بینی کرده‌اند که نظام سرمایه‌داری دیر یا زود فرومی‌پاشد. اما این نظام دوام آورده و آنچه که فروپاشید، شوروی و بلوک شرق بود.
بله، شوروی باید هم فرومی‌پاشید؛ چون که اساس درستی نداشت. شوروی یک واکنش علیه سرمایه‌داری بود در مرحله‌ای از تاریخ. چنانکه خود سرمایه‌داری هم در دوره‌ای فروپاشید و به محاق رفت اما بعدا مجدداً ظهور کرد. در ونیز قرن سیزدهم، سرمایه‌داری نسبتاً گسترده‌ای وجود داشت؛ اما آن سرمایه‌داری فروپاشید و چهارصد سال بعد دوباره از اعماق تاریک تاریخ بیرون آمد. جنبش‌های ضد سرمایه‌داری‌ای که بتوانند قدرت سیاسی را فتح کنند، در گوشه و کنار دنیا بوجود آمده‌اند؛ ولی این‌ها شاید پیش‌آگهی‌های یک روند باشند. من نگاه ایستا و مقایسه‌ای ندارم. نگاهی پویا به این روند دارم. اما دربارۀ اینکه سرمایه‌داری چه تدبیری به کار می‌برد تا فرونپاشد، باید گفت که تدبیرهایش به فقر و فلاکت مردم جهان منجر می‌شود؛ چرا که تدبیرهایش مبتنی بر انتقال بحران است. تدبیر نظام سرمایه‌داری آمریکا، جنگ در خانۀ دیگران و صلح در خانۀ خودی است. به گدایی انداختن همسایگان است. مگر نمی‌بینید در خاورمیانه چه می‌گذرد؟
پس شما بدبختی و فلاکت موجود در خاورمیانه را ناشی از انتقال بحران‌های جهان سرمایه‌داری به این منطقه می‌دانید.
به طور کلی بله، ولی نه به طور خاص.
دقیقاً کدام بحران را به خاورمیانه منتقل کرده‌اند؟
همین الان فروش اسلحه در خاورمیانه بی‌نظیر است. تمام منابع نفتی را از کنترل خارج کرده‌اند. داعش برای هم‌پیمانش در ناتو، ترکیه، قاچاق‌فروشی می‌کند. ایالات متحده از این طریق بحران‌هایش را حل می‌کند.
دقیقاً چه بحران‌هایی را حل می‌کند؟
بحران‌هایش را حل نمی‌کند، به تعویق می‌اندازد.
چه بحران‌هایی را به تعویق می‌اندازد؟
گسترده شدن بحران‌های مالی و فقر و فلاکت در داخل آمریکا را به تعویق می‌اندازد. یعنی کینزگرایی میلیتاریستی را در پیش گرفته است. تقاضا برای واحدهای نظامی‌اش را افزایش می‌دهد. سی سال پیش وقتی قرار بود یک فرماندار یا یک سناتور در آمریکا انتخاب شود، از هر ده نفری که در کنار او حضور داشتند، یک نفر مدیر نظامی یا صنعتی بود اما الان به وفور چنین مدیرانی در کنار کاندیداهای فرمانداری ایالت‌ها یا مجلس سنا می‌ایستند. جمهوریخواهان و دموکرات‌ها اختلاف سلیقه ندارند. این حرف خنده‌دار است. مسئلۀ اصلی بازارها و بخش‌هایی از صنایعی است که در اختیار آن‌هاست. مسئلۀ نفت و فروش اسلحه و بازاریابی در میان است. به علاوه، چشم‌انداز تجاوز و تعدی به چین در میان است. وزیر خارجۀ آمریکا وقتی که چند سال پیش رفته بود استرالیا، به دریای پیش رویش نگاه کرد و گفت: “خیلی راه‌ها برای نجات بشریت داریم!” من می‌دانم که آن‌ها به چین و روسیه بند می‌کنند. از ونزوئلا چه می‌خواهند؟ مگر دولت ونزوئلا از طریق انتخابات به قدرت نرسیده است؟ پس چرا این همه در کار ونزوئلا دخالت می‌کنند؟ فقط برای سروری و گردن‌کلفتی؟ نه! بیل کلینتون در یکی از دانشگاه‌های آمریکا گفت این پنبه را از گوشتان بیرون کنید که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، ما بودجه‌های نظامی‌مان را کم کنیم و از سلطۀ جهانی خودمان بکاهیم. این سروری و سلطه را برای فیلم‌های هالیوودی که نمی‌خواهند. نیازهای اقتصادی پشت این سلطه خوابیده است. بازارها و منابع جهانی را می‌خواهند. این یکی از راه حل‌های بحران‌های داخلی آمریکاست. یعنی به مرگ و نکبت کشاندن مردم جهان.
وقتی می‌گویید مردم جهان به فقر و نکبت کشیده می‌شوند، انگار این نکته را مفروض گرفته‌اید که وضع مردم دنیا، از حیث سطح زندگی، به طور کلی قبلاً بهتر بود و الان بدتر شده است.
بله، بدتر شده است.
ولی خودتان فرمودید جهان غرب در مجموع وضعش بهتر شده است.
من گفتم در طول تاریخ بهتر شده. یعنی مردم غرب الان نسبت به دویست سال پیش وضع بهتری دارند. اما غرب الان با بحران روبرو است. سرمایه‌داری رشدش را کرده است و الان با بحران‌هایش مواجه شده.
اینکه سرمایه‌داری رشدش را کرده و با بحران‌هایش مواجه شده، حرفی است که مارکس هم در سال ۱۸۶۵ می‌گفت. اما خود شما قبول دارید که در ۱۵۰ سال گذشته، به طور کلی وضع زندگی مردم در جهان غرب بهتر شده است.
بله.
بسیاری از کشورهایی هم که با غرب همسویی دارند، مثل ژاپن و کرۀ جنوبی و برزیل و…، نسبت به ۱۵۰ سال قبل وضع بهتری دارند. می‌خواهم بپرسم مطمئنید اینکه می‌فرمایید آمریکا وضع مردم سایر نقاط جهان را به فقر و فلاکت کشانده، تصویری مطابق با واقع است؟
بله، مطمئنم که مطابق با واقع است. من مثال پیشرفت کرۀ جنوبی را قبول دارم. ولی شما هم فلاکت سر تا سر آفریقا را قبول داشته باشید. کشورهای آفریقایی که سوسیالیستی نبوده‌اند. این کشورها نوکر ایالات متحده‌اند. این نوکری وقتی که در سازمان ملل رای می‌دهند، به خوبی هویداست. شما آفریقا را بینید. بنگلادش را نگاه کنید. فقر و فساد و بدبختیِ ناشی از همین رشدهای اقتصادی را در چین و هند نگاه کنید. وضع همۀ مردم جهان باید خیلی بهتر از این می‌بود. چند تا سرمایه‌دار آمریکایی به اندازۀ درآمد ملی پانزده کشور آفریقایی ثروت دارند. این یعنی چه؟ این بی‌عدالتی خودش یک بحران است.
آیا این بی‌عدالتی بدتر از وضع نامطلوبی است که کمونیست‌ها در کره شمالی درست کرده‌اند؟
کرۀ شمالی کمونیست نیست. پیشتر هم گفتم که آن‌ها خودشان را حکومت میراثی چوجی می‌دانند. می‌خواهید به مارکسیسم وصله بچسبانید؟! پس بگو خودت دربارۀ داعش چه نظری داری؟ مگر شما هم مثل اعضای داعش مسلمان نیستی؟
داعش هم جزئی از تاریخ اسلام است و مسلمانان باید فکر کنند چرا داعش از دل اسلام بیرون می‌آید. این تأمل، خودش یکی از مبانی اصلاح‌طلبی دینی است.
ولی رهبران کره شمالی گفته‌اند ما مارکسیست‌لنینیست نیستیم.
شما به چیزی به نام مارکسیسم اصلاح‌شده اعتقاد دارید یا نه؟
نه. اگر منظورتان تجدید نظر طلبی برنشتاینی است، اصلاً به چنین چیزی اعتقاد ندارم. من آرای این تجدید نظرطلبان را مطالعه کرده‌ام و به نظرم عقایدشان با جوهرۀ مارکسیسم جور درنمی‌آید. آلتوسر و پل سوئیزی و… با هم تفاوت دارند ولی در یک شاهراه اصلی حرکت می‌کنند. انشعاب‌هایی نیستند که از مسیر اصلی به کلی دور شوند. تجدید نظرطلبی برنشتاین عین دور شدن از شاهراه اصلی است. جوهرۀ مارکسیسم این است که سلطۀ سرمایه باید جای خودش را به سلطۀ مردم بدهد. دموکراتیزاسیون فقط پای صندوق‌های رأی تایید نمی‌شود؛ بلکه در قصۀ مالکیت‌ها تایید می‌شود. طبقۀ کارگر، که از نظر ما معلمان و روزنامه‌نگاران و کارکنان خدماتی… را هم شامل می‌شود، باید از سلطۀ سرمایه و سرمایه‌دار خارج شود.
پس اگر مجموعۀ آرای مارکس و انگلس را یک ایدئولوژی در نظر بگیریم، شما در سال ۲۰۱۴ این ایدئولوژی را نیازمند اصلاح نمی‌دانید.
نه، من این ایدئولوژی را نیازمند تکامل می‌دانم نه اصلاح. نقد هیچ اشکالی ندارد. وقتی که مارکس به طور کلی می‌گوید ملت‌های کوچک خرد می‌شوند و بورژوازی در حال سلطه بر جهان است، مثالی می‌زند که غلط از آب درآمده است اما حرفش دربارۀ سلطۀ بورژوازی محقق شده است. مثلاً مارکس گفته است مردم اسلوانی زیر سلطۀ بورژوازی نابود خواهند شد. مردم اسلوانی نابوده نشده‌اند اما هنوز زیر سلطۀ بورژوازی قرار دارند. بنابراین، ما آرای مارکس را کتاب مقدس نمی‌دانیم ولی بر این حقیقت تاکید می‌کنیم که هدف اصلی مارکسیسم، آزادی انسان است. آزادی افراد انسانی هم از گذرگاه ممنوعیت بهره‌کشی می‌گذرد. این آزادی فقط پای صندوق رأی محقق نمی‌شود.
پس چرا کسانی که آرای مارکس را بیش از آرای جامعه‌شناسان و اقتصادددانان لیبرال قبول داشتند، وقتی که در قرن بیستم حکومت تشکیل دادند آزادی انسان در ذیل حکومت آن‌ها، در قیاس با جهان لیبرال، وضع بسیار بدی پیدا کرد؟
آزادی فردی ابعاد مختلفی دارد. از نظر تأمین غذا و مسکن، وضع مردم در اتحاد شوروی بسیار پییشرفت کرد؛ ولی در آمریکا 45 میلیون نفر وجود دارند که از هیچ بیمه‌ای برخوردار نیستند. در آمریکا بی‌عدالتی فراوان است اما وضع آزادی سیاسی بهتر از شوروی استالین بوده است. من جزو کسانی نیستم که عملکرد استالین را توجیه می‌کنند. من استالین را انحرافی از مارکسیسم می‌دانم. البته برنامه‌های استالین آن کشور تزاری را نجات داد اما برنامه‌های او، از منظری مارکسیستی، پر از ایراد بود. استالین فکر می‌کرد می‌تواند سوسیالسم را در یک کشور بسازد. بنابراین به کنترل اقتصاد روی آورد و در این مسیر، کارش به کنترل انسانی و اعمال سلطه کشیده شد. اما جدا از این، شما فشارهای کشورهای غربی را نادیده نگیرید. کشور کوبا پنجاه سال است که تحت فشار و تحریم است. طبیعی است که به این فشارها واکنش نشان می‌دهد. واکنش اتحاد شوروی به این فشارها، برای من قابل فهم است ولی قابل توجیه نیست. مسابقۀ تسلیحاتی با آمریکا، یک واکنش بود. به نظر من دولت شوروی نباید چنین واکنشی نشان می‌داد. باید به سراغ دموکراتیزه کردن سوسیالیسم در کشور خودش می‌رفت. بگذریم از این که شوروی یک کشور سوسیالیستی نبود.
ولی شوروی استالین بیش از آمریکای روزولت به آرای کارل ماکس عنایت داشت. اما جدا از این، شما فرمودید در آمریکا فقرای زیادی وجود دارند که بیمه هم شامل حال آن‌ها نشده ولی مردم شوروی گرسنه نبودند. پس چرا کسی از آمریکا و اروپای غربی به بلوک شرق نمی‌گریخت اما از شوروی و اروپای شرقی، افراد بسیاری به جهان غرب می‌گریختند؟
شما می‌خواهید این را به حساب مارکس بگذارید یا به حساب کشورهای بلوک شرق؟
این فرارها را باید به حساب کارنامۀ تاریخی مارکسیسم گذاشت.
بله، انسان‌هایی که در بلوک شرق بودند، ناراضی بودند. تبلیغات آمریکایی به آن‌ها می‌گفت در غرب فرصت‌های بهتری برای شما وجود دارد و آن‌ها هم به غرب می‌رفتند. اما کسانی که به غرب می‌رفتند، شطرنج‌بازها و بالرین‌های خوب بودند. آمریکا اگر می‌توانست خودش بالرین خوب تربیت می‌کرد. آمریکا توده‌های کارگری شوروی را که راه نمی‌داد. اتحاد شوروی به غنای کافی نرسیده بود که همه را راضی نگه دارد و به حد کافی حقوق بدهد. طبیعی بود که برخی از شهروندان شوروی به غرب بگریزند ولی بسیاری از مردم شوروی هم به کشورهای غربی نمی‌رفتند. پزشکان برجسته‌ای در شوروی ماندند و زندگی کردند.
چرا تبلیغات ایدئولوژیک شوروی و سایر کشورهای بلوک شرق، کسی را از غرب به شرق نمی‌کشاند؟
برای اینکه شما نمی‌توانید برای بورژواها تبلیغ کنید و به آن‌ها بگویید بیایید این‌جا کارگر شوید! بورژوازی در غارت جهانی دخالت دارد.
چرا کارگران آلمان غربی به آلمان شرقی و شوروی نمی‌گریختند؟
برای اینکه در آلمان شرقی آزادی نبود و دیگر اینکه، آلمان شرقی در غارت جهانی سهیم نبود. کارگران آلمان غربی در روند غارت جهانی، سهم می‌گرفتند. شکمشان سیر شده بود و وجدان پرولتری آن‌ها رخت بر بسته بود.
با توجه به اینکه وضع آلمان شرقی دست‌پخت شاگردان فکری مارکس بود، آیا شما به این نتیجه نمی‌رسید که مارکسیسم به اصلاحاتی نیاز دارد؟
نه! وضع آلمان شرقی دست‌پخت فکری چه کسانی بود؟ چه کسانی شاگردان فکری مارکس بودند؟
کمونیست‌های آلمان شرقی.
نه، من فکر نمی‌کنم که حاصل کار آن‌ها دست‌پخت‌هایی دقیقا مارکسیستی بوده باشد. کار آن‌ها و دیگر کشورهای بلوک شرق، تجربه‌هایی بوده در تاریخ بشر.
دقیقاً مارکسیستی نبود ولی تقریباً مارکسیستی بود!
نه، وضع آن‌ها دست‌پخت استالین بود. ما در مارکسیسم اصلاً استالینیسم نداریم.
استالین به مارکس نزدیکتر بود یا آدام اسمیت؟
آدام اسمیت.
چرا؟
برای اینکه آدام اسمیت پایه‌های نظریۀ ارزش کار را رعایت کرده بود ولی استالین یک سده بعد از مارکس، باز هم نظام دستمزدی را حفظ کرده بود. اگر قرار باشد این گونه بحث کنیم، باید بگوییم آمریکا که خودش را کشور آبراهام لینکلن می‌داند و ادعای ضدیت با برده‌داری دارد، به داعش کمک کرده است ولی این مردم کوبانی هستند که دارند با برده‌داری داعش مبارزه می‌کنند.
پس جان کلام شما این است که مارکسیسم نیازی به اصلاح ندارد.
اگر منظور از اصلاح به هم ریختن اساس مارکسیسم است، چنین اعتقادی ندارم. ما معتقدیم که آرای مارکس کافی نیست اما معتقد نیستیم که اساس آرای او غلط بوده است.
به این نکته هم اشاره فرمودید که مارکسیسم نیاز به تکامل دارد. تکامل مارکسیسم چگونه باید محقق شود؟
تکامل بر اساس دیدگاه ماتریالیسم تاریخی. یعنی علت نهایی و نیروهای مؤثر اصلی را در چشم‌انداز اجتماعی جستجو کند و آرایه‌بندی طبقاتی را در شکل موجود و واقعی‌اش ببیند. همچنین دگرگونی در شیوه‌های فعالیت سرمایه‌داری داخلی و جهانی و نیز جنبش‌های کارگری داخلی و جهانی را ببیند. دهۀ دوم قرن بیست و یکم قطعاً تفاوت‌های زیادی با نیمۀ قرن نوزدهم دارد. سرمایه‌داری در این صد و اندی سال تغییر کرده و بعد از این هم حتماً تغییر می‌کند؛ چه از نظر تکنولوژی، چه از نظر سازماندهی اجتماعی. آرای کسانی چون سمیر امین و آلکس کالینیکوس و یا ایده‌های مطرح شده در نشریۀ Month Review در خدمت تکامل بخشیدن به مارکسیسم بوده است. ضمناً نباید فراموش کنیم که مارکسیسم مبتنی بر پراکسیس است. تجربه‌های جدید درس‌آموزند. خود ما هم گوشه‌ای از روش‌شناسی مارکسیستی را در ایران اعمال کردیم. کاملاً راضی نیستیم ولی ناراضی هم نیستیم. دیگران هم در آینده چنین می‌کنند؛ چه در ایران، چه در سایر کشورها. نظریات جدید باید مبتنی بر تجربیات جدید باشد.
و نهایتاً شما فکر می‌کنید جامعۀ بشری از نظام سرمایه‌داری عبور خواهد کرد.
بله، من این روند تضعیف سرمایه‌داری را من می‌بینم.
آیا این فروپاشی در صد سال آینده محقق خواهد شد؟
زمانش را نمی‌دانم اما نظام سرمایه‌داری به تدریج با بحران‌های روزافزون مواجه خواهد شد و سرانجام روزی فرو خواهد پاشید؛ به نحوی که دیگر الگویی برای مردم جهان نخواهد بود.
