با الهه کولایی، از اعضای مرکزی جبهه مشارکت اسلامی و از زنان سرشناس جبهه اصلاحات در مورد انتخابات و نامزدی محمد خاتمی گفت و گو کرده ایم. خانم کولایی با تاکید بر اینکه “با گذشت زمان مشخص شده تصوری که نسبت به عملکرد آقای خاتمی وجودداشت، تصور واقع بینانه ای نبوده” از این باور سخن گفته است که: “رویکرد مجدد به خاتمی در واقع به نوعی تقویت واقع گرایی است.”
این مصاحبه در پی می آید.
زمانی که آقای خاتمی مسند ریاست جمهوری را ترک می کرد، برخی از پایان عصر وی سخن می گفتند و حتی گروهی مثل مشارکت نیز با طرح دکتر محمد معین سعی داشت گامی فراتر بردارد تا ناکامیهای دوران خاتمی را جبران کند.به گمان شما حال چه عاملی باعث شده است که گروهی مثل مشارکت از دعوت بی قید و شرط از خاتمی نیز گامی فروتر نهد؟
ما بر اساس آنچه در سالهای گذشته تجربه کرده ایم و آنچه در کشورهای دیگر تجربه می شود، باید محدودیتها و امکاناتی راکه در راه تأمین مطالبات و خواسته هایمان وجود دارد، مورد توجه قرار دهیم.این تغییر در نگرش که شما به ان اشاره کردید، ناشی از این است که ما به واقعیتهای پیرامون خود توجه لازم را نداریم. واقعیت این است که دموکراتیک سازی به آسانی و سادگی شکل نمی گیرد.به همین دلیل با گذشت زمان مشخص شده تصوری که نسبت به عملکرد اقای خاتمی وجود داشت، تصور واقع بینانه ای نسبت به کارکرد و تجربه دوران اصلاحات و نسبت به انتخاب هایی که پیش روی ما هست، نبود. بنابراین، تغییراتی که به آن اشاره کردید ناشی از توجه بیشتر به واقعیتها و محدودیتهای جامعه است. تصورمن این است که با در نظر گرفتن این واقعیتها می توانیم روش و سیاست مناسبی برای ادامه تلاشهایمان انتخاب کنیم. به عبارت دیگر نکاتی که شما به آن اشاره کردید به نظرمن حاصل یک نوع روش و رفتار تاریخی است و خیلی جدید نیست و در واقع قبلا هم همین گونه عمل کرده ایم. مردم ایران بارها در گذشته در تاریخ معاصر ایران این گونه عمل کرده اند. یعنی فرصتهای بسیار مناسبی را به دلیل عدم شناخت امکانات و محدودیتهای واقعی از دست داده ایم. می دانید که یکصد سال تجربه ما برای دموکراتیک سازی در کشورمان به شکل پایدار انباشته شده اما هر بار به شکستهایی منجر شده است. معمولا هم وقتی شرایط و موقعیتی را از دست دادیم، بعدا حسرتش را خورده و متوجه شده ایم که انتخاب و رفتارمان درست نبوده است. لذا من می خواهم به این نکته درباره اصلاحات اشاره کنم که ما با یک تکرار و یک دور مواجهیم. آرزوها و مطالباتی که در دوران اصلاحات تامین نشد و پاسخ نایافته تلقی شد، وقتی شرایط بعدی تجربه شد، بسیار از منتقدان متوجه نادرستی تحلیلشان نسبت به واقعیتها شدند. بازنگری در این روش ضروری است. این تجربه به نظر من ارتباط مستقیمی با تحلیل واقعیت و قدر مقدورهای ما در جامعه دارد.
یعنی منظورتان این است که مشارکت آن زمان واقع بینانه فکر نمی کرد.آیا این تغییر دیدگاه یک گسست و انقطاع ایجاد نمی کند و آیا صرفا اینکه تحلیل شما واقع بینانه نبوده منجر به این تغییر شده است؟
مطمئنا این همه عوامل نیست، بخشی از تحلیل به این عوامل مربوط می شود. ضمن اینکه این تحلیل فقط به شرایط موجود برنمی گردد، به قدر مقدورها و انتخابها برمی گردد، که شما با نفی وضع موجود چه انتخابی را می توانید جایگزین آن کنید. می خواهم بر این نکته تأکید کنم که آیا با نفی وضع موجود، شرایط بهتری خواهیم داشت، یا در واقع همین چیزی را هم که داریم از دست خواهیم داد. به نظر می رسد این انقطاع در مسیر، به طور مرتب به دلایل متعدد تداوم پیدا کرده است؛ از جمله محدودیت امکاناتی که تحول خواهان در جامعه با آن مواجهند و شکافهایی که در جامعه ما هست، امکان ایجاد یک ارتباط واقعی و مستقیم با توده های مردم به وجود نیامد. در واقع اصلاح طلبان نتوانستند نتایج فعالیتهایشان را به جامعه منتقل کنند، چرا که فاقد ابزارها و رسانه های لازم برای ارتباط با جامعه بودند. این محدودیت سبب شد تصویری که از حاصل عملکرد این دوره به جامعه منتقل شد، واقع بینانه نباشد. مردم هم طبیعتا بر اساس تصویر ذهنیشان عمل می کنند.طبعا در کنار این نقیصه ساختاری، یک سری ایرادات هم به عملکرد اصلاح طلبان مربوط می شود. البته این مسئله باید در جای خودش مورد بحث قرار گیرد، دلایلش ریشه یابی و برای رفع آن تلاش شود. لذا مفهوم این روش، انقطاع نیست. اینکه ما همیشه به دنبال شرایطی هستیم که امکان تحققش در جامعه ما وجود ندارد، بحث جدیدی نیست و ما همیشه با آن مواجه بوده ایم. این موضوع هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی مصادیق زیادی داشته است. بنا بر این من فکر می کنم این رویکرد جدید در قبال اقای خاتمی نوعی تقویت واقع گرایی است. ضمن اینکه باید ادامه مسیر با نقد همه جانبه همراه باشد. هر چند که شرایط جامعه ما این نقادی را دشوار می کند، ولی این تکلیفی است که باید انجام شود.
آیا جبهه مشارکت در جهت نقد اقای خاتمی گامی برداشته است؟
ما برای موفقیت نیازمند بازخوانی و ارزیابی مستمر نسبت به آنچه شکل گرفته هستیم. در جبهه مشارکت هم این کار صورت گرفته و راجع به این دوران بحثهای بسیار گسترده ای انجام شده است. اما در جریان این نقد و ارزیابی باید به امکانات و محدودیتهای جامعه نیز توجه داشته باشیم. مهم این است که بتوانیم به یک جمع بندی واقع بینانه برسیم. اینکه کدام بخش از ایرادها ساختاری است؟ کدام بخش ماحصل عملکرد افراد است؟ ایا انتخابهای بهتری وجود داشته است؟ هزینه این حرکتها و انتخابها چه بوده است؟ و اینکه از کسانی که راجع به تغییرات اجتماعی مطالعه کرده اند، تحقیق و کار کرده اند چقدر استفاده می کنیم. ما شاهد این خلا در جامعه خودمان هستیم و باید ظرفیت استفاده از راهکارهای علمی و کارشناسی در عمل سیاسی رافراهم کنیم.
انتخابهای آقای خاتمی در بنیاد باران انتخابهای معناداریست. جبهه مشارکت به عنوان حزبی که از ایشان دعوت کرده، چه صحبتهایی با ایشان در مورد کابینه احتمالی داشته است؟
مسئله این است که اقای خاتمی هنوز حضور را نپذیرفته و بنابراین امکانی برای این مذاکرات فراهم نشده است. تا قبل از اعلام کاندیداتوری ایشان امکان ورود به چنبن مذاکراتی فراهم نیست. شاید یکی از محدودیتهایی که اقای خاتمی به ان توجه دارد، همین باشد که کسانی که از او برای ورود به صحنه دعوت می کنند، در ادامه مسیر تا چه حد با او همراهی خواهند کرد.آمدن اقای خاتمی یک بحث است اما مسائل پس از انتخابات بحث مهمتری است که ما را ملزم می سازد به سوی مذاکره و مفاهمه و تنظیم تفاهم نامه های الزام آور برویم که در همه جای دنیا مرسوم است. منتها ما این کار را نمی کنیم و تصور می کنیم که از این ستون به آن ستون فرج است، چرا که نگاه ما محدود و کوتاه مدت است.
برخی می گویند محمد خاتمی روزبروز بیشتر به اکبر هاشمی رفسنجانی شبیه می شود؛ به لحاظ مذاکرات پشت پرده و نحوه انتخاب دور وبری ها. نظر شما در این مورد چیست؟ تبدیل خاتمی به هاشمی تا چه حد به نفع اصلاحات است؟
من این تحلیل را قبول ندارم. آقای هاشمی در جایگاه خود سیاستمدار بسیار زیرک و دانایی در سطح ایران وخاورمیانه است، ولی اقای خاتمی در گفتمان متفاوتی عمل می کند. آقای خاتمی هشت سال در حوزه قدرت با محدودیتها و امکانات حوزه اجرا اشنا شده است. این شباهت شاید ناشی از این تجربه باشد. ما اگر جنبه های مثبتی را در یک سیاستمدار می بینیم، نباید نگران باشیم که دیگران نیز همان ویژگی ها رابه نمایش بگذارند.
شما به عنوان یک سیاستمدار و یک استاد دانشگاه در زمینه علوم سیاسی در کجای جهان سراغ دارید که به جای آنکه رهبران سیاسی به دنبال رسیدن به قدرت باشند، مدام در مذمت قدرت سخن بگویند و از پذیرش کاندیداتوری استنکاف بورزند. چنین وضعیتی در ایران نشانه چیست؟ آیا اخلاق سیاسی در ایران متعالی تر از دیگر نقاط جهان است؟
مفهوم این رفتار، تعالی اخلاق سیاسی نیست.ایشان از موانع موجود در مسیر برآورده کردن انتظارات مردم مطلعند. هم اکنون علاوه بر مشکلات ساختاری، مشکلات اقتصادی حاصل از بحران مالی جهانی و عملکرد دولت نیز به موانع و محدودیتها اضافه شده است. این مجموعه مسایل، ایشان را در پذیرش قدرت اجرایی محتاط می کند و از پذیرش آن باز می دارد. من فکر می کنم این مسئله به مبرم بودن واقعیتهای جامعه ما در حوزه سیاست و اقتصاد بر می گرددو اینکه در متن این واقعیتها ما با مجموعه تقاضاهای انباشته شده و محدودیتهای جدی مواجه هستیم، که طبیعی است که هر کسی را در اتخاذ تصمیم با چالشهای جدی مواجه کند.از طرف دیگر تعهد و مسئولیت فردی ایشان، طبیعتا می تواند راه را برای بازنگری و اتخاذ تصمیم متفاوت باز بگذارد.
بخش عظیمی از مشکلات کنونی مربوط به بحث هسته ایست. آیا آقای خاتمی می تواند غنی سازی را متوقف کند تا وضعیت کشور در عرصه جهانی به حالت طبیعی برگردد؟
روشن است که پیچیدگی این مسئله آنچنان زیاد است که نمی توان به سادگی در مورد آن به تحلیل نشست. اما نکته مهم این است که در صورتی که ایشان به گونه ای با اقبال عمومی بالا قدرت اجرایی را در اختیار بگیرند، می توان انتظار تغییر فضای بین المللی در قبال ایران را داشت. رویکردها و مواضع کنونی پیامدهایی دارد، که در شرایط تغییر می توان انتظار تحول در جهت گیریهای بین المللی در قبال ایران، زمینه مناسب را برای تغییر نگرش به ایران و پاسخهای مناسب از داخل، فضا برای تغییر و تحول فراهم شود. ضمن اینکه تجربه گذشته هم نشان می دهد که در صورت چنین تحولی در گفتمان سیاست خارجی می توان انتظار تغییر رفتار ها را هم داشت. ما در سی سال گذشته بحرانهای متعددی را تجربه کرده ایم که با اتخاذ رویکرد مناسب قادر به دفع آن بوده ایم. حضور اقای خاتمی می تواند به کاهش تنش و بحران و بهبود وجهه بین المللی ما کمک کند. شخصیت و منش و گفتمان ایشان می تواند در مسیری سازنده و مثبت برای کشور نقش ایفا کند.
با فرض متوقف نشدن غنی سازی در دوره احتمالی اقای خاتمی، آیا سیاستهای دولت آینده همان زیرساختها و گفتمان پایه ای اقای احمدی نژاد نخواهد بود که فقط ظاهرش عوض می شود؟
ببینید من در مورد توقف یا ادامه غنی سازی صحبت نکردم. این مسائل را باید در حوزه عمل و شرایط واقعی مورد پیگیری قرار داد. ما در ایران متاسفانه مسائل را بخصوص در حوزه سیاست خارجی ساده می کنیم. عوامل در هم تنیده ای به شکل گیری این وضعیت دامن زده است، لذا تغییر هر یک از این عوامل پیامدهای متفاوتی خواهد داشت. ما حتما باید سود و زیان رفتارهایمان را مورد ارزیابی قرار بدهیم.در کارنامه اقای خاتمی چنین چیزی وجود دارد، با وجود اینکه ساختارهای موجود در حوزه سیاست خارجی محدودیت هایی برای دستگاه اجرایی و شخص رئیس جمهور ایجاد می کند، ولی دامنه فعالیتها آنقدر هست که بتواند به بهبود فضای موجود به نفع ایران کمک کند.