با پروین ذبیحی فعال کرد، درباره مسائل زنان مناطق کردنشین گفت و گو کرده ایم. جای گفتن دارد که من عضو همگرایی زنان برای طرح مطالبات زنانم و پروین منتقد این همگرایی. او از “بازیچه شدن، نادیده گرفته شدن و شعار شدن” و از تجربه های تلخ پیشین می گوید و من، از فرصتی که کسی برایمان مهیا نکرده، بلکه خود زنان و تنها برای طرح یک گفت و گوی اجتماعی – سیاسی در سطح کلان ایجاد کرده ایم. با این وصف، گپ پیش رو، تنها در حوزه مسائل عمومی زنان است. وی در مورد شیوه های بهبود زنان در جوامع مردسالار معتقد است: “من نمی گویم خیلی سریع وبدون مقاومت مردم این کار امکان پذیر است، ولی یک دولت اگر بخواهد با کمک نیروهای مردمی وروشنفکر امکان ایجاد تغییرات را دارد.” ذبیحی می افزاید: “اما دولتی که مبنای ایدئولوژیک دارد و با سر سختی از تمام قوانین زن ستیز حمایت می کند آیا می تواند چنین کاری انجام دهد؟”
شما به عنوان یک زن کرد فکر میکنید که مسایل زنان کرد ویا بطور عامتر زنان قومیتها چیست؟ آیا آنها صرفا همان مسایل کلی وعمومی زنان را در همه جای کشور دارند؟
به نظر من زنان در کردستان وسایر قومیتها علاوه بر ستم جنسیتی تحت ستم طبقاتی و قومیتی نیز هستند. از کردستان شروع می کنم وبه عبارتی از غرب کشور. از ایلام، جایی که زن از مقام الهه گری به چاه بردگی سقوط کرد. تاسنندج که مرکز استان است وزندگی در انجا تا حدی مدرنتر از سایر شهرهاست از سردشت وپیرانشهر تا بانه ومهاباد وبوکان. این منطقه به خاطر مشکلات سیاسی و نا آرامیهای وجنگها از لحاظ اقتصادی وفرهنگی بسیار عقب مانده است وطبیعی است که زنان قربانیان اصلی این نا آرا میها ونا برابریها بوده اند. محروم از کسب وکار ثابت ویا شغل دولتی اغلب به صورت کارگر فصلی به شهرهای بزرگ مها جرت کرده و به سخترین مشاغل با کمترین در آمد روی می آورند. کار ی که هیچ تضمین جانی ندارد ومحروم از بیمه وسایر مزایا. بعضیها در حوادث کاری یا کشته می شوند، یا ناقص.
در تمام مدت غیبتشان این زن است که باید هم پدر باشد وهم مادر. هم مراقبت کننده وهم تغذیه گر باشد وهم کمک خرج خانه. از قالیبافی گرفته تا گیوه بافی، سبزی خشک کردن و ترشی انداختن. پختن نان وعرضه آن به بازار. زن وبلاخره زن کرد در تولیدات صنعتی هیچ نقشی ندارد.
دسته دوم زنانی هستند درس خوانده وشاغل که وضعیت نسبتا بهتری دارند واین استقال نیم بند اقتصادی مانع از بروزبسیاری از حوادث خشونت بار در زندگی آنان است. البته این یک قاعده کلی نیست وزندگی آنان نیز خالی از خشونت وستم نیست. و دسته سوم زنان روستایی هستند که صبح تاشب در مزارع کار می کنند. دامداری نیز از وظایف آنان است وخسته ا ز کار روزانه حتما باید امورات منزل را نیز تمام وکمال به جای بیاورند. حاصل کار نیز به جیب مردان خانواده می رود وخود سهم ناچیزی دارند [ تصمیم گیر خرج مردانند].
از لحاظ فرهنگی نیز یک فرهنگ مردسالارانه بسیار خشن با باورها وسنتهای ارتجاعی وواپسگرا وجود دارد که زن را به معنای واقعی در تملک مرد در آورده. برای مرد، حفظ شرف وناموس حرف اول را می زند وبرای حفظ این مالکیت، مردان از هیچ نوع آزار ی حتی کشتن [زنان و دختران یا خواهرانشان] رویگردان نیستند.
در اینجا بکارت هنوز حرف اول را می زند ودختری که بکارتش را از دست می دهد، اگر شانس بیاورد وکشته نشود، روزهای سیاهی در انتظارش خواهد بود.
در صحنه های سیاسی واجتماعی [ به خاطر همین تاثیر کم اجتماعی و سیاسی] در مجلس، جایی ندارند. رییس جمهور هم که نمی توانند بشوند و در کل کمتر پست حساس دولتی را در اختیار دارند.
واقعیت این است که از لحاظ قانونی هم که مشکلات سایر زنان ایران را بیشتر احساس می کنند چونکه خیلی وقتها مردان به جای همان قوانین ناقص و زن ستیز تصمیم می گیرند و حتا به قاضی و دادگاه هم مراجعه نمی کنند. مرد می تواند به اراده خودش زنش را طلاق بدهد، از خانه بیرون کند، همسران دیگر بگیرد و حتا او را [به بهانه های ناموسی] بکشد!
نقش دولتها وسیستم اجرایی کشور در بهبود شرایط زنان در مناطق بومی وسنتی چقدر است؟ آیا به نظر شما تغییر وضعیت زنان به تغییر سنتها ونظام سنتی بیشتر مربوط است یا اینکه حکومتها هم می توانند وضعیت را بهبود ببخشند؟
من از شما می پرسم ! سنت ونظام سنتی چطور تغییر می کند؟ یک مثال برای شما می زنم؛ در پاکستان ودر مقابل هزاران چشم نظاره گر دختری را در خیابان می خوابانند وشلاق می زنند. در افغانستان دولت قانون احوال شخصی و تجاوز به زن را از طرف همسر رسمیت می بخشد. در سومالی دختری که از تجاوزگران شکایت کرده توسط دولت سنگسار و در عراق دختری به جرم دوست داشتن به رذیلانه ترین شیوه ممکن وبا نظارت پلیس لت وپار می شود ودر مریوان فرشته نجاتی به جرم ناکرده توسط پدر سربریده می شود وشهین نصرالهی به خاطر تصمیم برای ادامه زندگی مشترک بعداز قهری طولانی توسط برادر، مظلومانه به قتل می رسد و شهین دیگری بدست همسر معتادش یه آتش کشیده می شود و فاطمه توسط پدر وبردادرانش به جرم فرار از خانه سربریده می شود. قانون هم واکنش چندانی نشان نمی دهد.
لیلا را تحویل خانواده مقتولی می دهند که به خاطر عشق به او کشته شده و خانواده مقتول هر طور که بخواهند می توانند از تجاوز تا کشتن با او برخورد کنند. من کتابی از کردستان عراق در دست دارم که دختری با چنین سر نوشتی از طرف چهار نفر از اعضای خانواده مقتول برای انتقام گیری مورد تجاوز قرار می گیرد.
منظورت این است که دولتها باید از این زنان حمایت کنند و نمی کنند؟
خوب شما بدون دخالت دولتها وبدون حمایت واقعی آنان وبدون ایجاد مراکز آموزشی. بدون وجود قوانینی که به شدت با این جنایات بر خورد کند چه کار اساسی می توانی انجام دهی؟ چطور می خواهی سنتها را تغییر بدهی؟ بحرانهای روحی مردمان را که در مرحله گذر از سنت به مدرنیته هستند و ومهاجرتهای بحران ساز مردمان سنتی به شهرهای بزرگ را که فقر وفساد واعتیاد وطلاق وفحشا و کودکان خیابانی، بزهکاری وخودکشی را به دنبال دارد، چه طور مهار می کنی؟ چه راهی برای مقابله با آن داری؟
افکار زن یا دختری که از طریق ماهواره ورسانه ها با دیدن آنهمه تفاوت [بین زندگی خودش و دنیای بیرون] یا از خانه فرار می کند و سر از خیابان در می اورد ویا نا آگاهانه به خاطر اعتراض جسم رنجدیده وکتک خورده وروح ویرانش را به آتش می کشد، چه طور می توانی بدون پشتوانه آموزشی وقانونی تغیر دهی؟
قبول دارم که هر کس از خانواده واطراف خودش می تواند شروع کند اما این تا چه حد می تواند کار ساز باشد؟ سالهاست که من روی سه معضل بزرگ زنان این منطقه یعنی خودسوزی قتلهای ناموسی وختنه زنان کار می کنم. آنقدر که ساعتها وروزها وسالها می توانم در موردش بگویم و بنویسم وآموزش بدهم. ولی نتوانستم هیچ تغییر اساسی در محیط ایجاد کنم. چرا؟ چون نه پشتوانه قانونی داشتم، نه مالی ونه آموزشی. و نه هیچ پشتوانه دیگری به غیر از پشتکار خودم وهمراهی دوستانی که دردمان مشترک بود.
به نظر من آموزش صحیح از همان دوران بچگی چه در خانه وچه در محیط مدرسه یکی از راهای مبارزه با تغییر سنتها وباورهای خرافه ای است. دختری که به دنیا می آید، از بچگی یادش می دهند که جورابهای برادرش را بشورد و غذا کمتر از برادرش بخورد وبدون اجازه اوبیرون نرود ودر محیط مدرسه می آموزد که بابا نان داد، مادر آش می پزد وخواهر می شورد.
دختری که هنوز 40 روز از تولدش نگذشته با تیغ سنت وجهل ختنه وبرای همیشه ناقص می شود. پسری که از بچگی خشن و با غرور ونخوت وحس برتری طلبی بزرگ می شود، زنیکه با یک قسم طلاق همسرش از خانه بیرون رانده شده وبچه های نگون بختی که به خاطر مبادله در امر ازدواج یعنی “زن به زن” از دو خانواده آواره وفرزند طلاق می شوند را در نظربگیرید.
“زن به زن” یعنی چه؟
یعنی دختری از یک خانواده را در ازای دختری از خانواده مقابل می دهند. در واقع معاوضه می کنند. و در ازای این تعویض، هر اتفاقی که برای یکی از این زنها در خانواده اش افتاد عین همان برای زن دیگر در خانواده مقابل می افتد. اگر شوهر یکی او را طلاق داد، حتا اگر زن خانواده روبرو نخواهد و زندگی اش را دوست داشته باشد، باید به خانواده پدرش برگردد.
بله. خب در مورد نهادهای آموزشی و نقش آنها می گفتید.
شما بدون آموزش صحیص وبدون پشتیبانی دولت چه طور می خواهی تغییر ایجاد کنی؟ خیلیها می گویند زنان کردستان، قربانی ستم مذهبی اند. اما من این را قبول ندارم. زن کرد طبق قوانین اهل تسنن طلاق داده می شوند و زن به زن وختنه می شوند و خیلی بلاهای دیگر سرشان می آید. خوب این را چه طور می شود توجیه کرد؟ مسلم است اگر یک قانون واحد با لغو تمام جنبه های زن ستیز و اجرای کامل کنوانسیون رفع تبعیض از زنان اجرا شود، اگر در امر آموزش وتوانمند سازی دولتها نقش اساسی را به عهده بگیرند، اگر سازمانها ونهادهایی که علیه خشونت برزنان فعال هستند، ایجاد وتقویت شوند واگر دولت با برنامه ای مستمر و آموزشی، علیه این سنت و `خشونت عمل کند، مطمئنا می شود گفت بعد از مدتی تغییر شروع می شود.
ممکن است اول کار، پایداری در مقابل سنتها برای خود دولتها هم سخت باشد، اما باید از یک جایی شروع کرد. اگر 10- 15 سال پیش، کسی علیه ناموس پرستی حرفی می زد، توسط همین مردم سر کوب می شد. اما به خاطر تلاش پیگیر کنشگران برابری طلب جامعه و بالا رفتن آگاهی مردم تا اندازه ای، امروز مادر همین شهر سنتی مریوان وروستا ی دزلی علیه این قتلها تظاهرات و اعتراض را ه می اندازیم وبخشی از مردم را نیز با خود همراه کرده ایم. یا در موردختنه که در دهات یک سنت مذهبی تصور می شود. ما به چند ده رفتیم و وقتی از مضرات آن گفتیم، خیلیها با جان ودل وبدون سر سختی ده سال پیش گوش می دادند.
حالا فکر کنید اگر با حمایت کامل یک دولت با تیمهای آموزشی از دکتر گرفته تا روانشناس وجامعه شناس واستاد دانشگاه، از مدارس گرفته تا دانشگاه، در سطح شهر و روستا علیه این باورهای منسوخ بستیزی چه نتیجه ای خواهد داشت؟
پس معتقدی نقش دولت در تغییر شرایط زنان زیاد است. اما از چه طریفی؟
من معتقدم دولتها از طریق تغییر قوانین، آشنا کردن زنان با قوانین قضایی داخل وخارج، تشکیل کارگاهای آموزشی وطراحی پوستر و آگهی هایی در مورد بهداشت جسم وروان وقوانین حقوق بشری وهر آنچه به توانمند سازی زنان وآگاه تر شدن مردان کمک می کند، برگزاری کنگره وسمینار در نفی خشونت ومقابله با سنتهای ارتجاعی در مناطق مختلف ومحروم و چاپ بولتن وبروشور، تقویت ان جی اوها ونهادهای مردمی آموزش خانواد ه ها وبرگزاری جشنوارهای مختلف، می توانند نقش عمده ایی در تغییر فرهنگ زن ستیز وباورهای قرون وسطایی وایجاد بستر مناسب برای توانمند سازی افراد اعم از زن ومرد وکودک داشته باشد.
همچنین ایجاد مراکزی برای حمایت از زنان وکودکان آسیب دیده ودر معرض خطر و آموزش درست آنان در این مراکز، از وظایف دیگر دولتهاست. من نمی گویم خیلی سریع وبدون مقاومت مردم این کار امکان پذیر است. ولی یک دولت اگر بخواهد با کمک نیروهای مردمی وروشنفکر امکان ایجاد تغییرات را دارد. اما دولتی که مبنای ایدئولوژیک دارد و با سر سختی از تمام قوانین زن ستیز حمایت می کند، آیا می تواند چنین کاری انجام دهد؟!
اگر بخواهیم مسایل یک زن کرد را رتبه بندی کنیم سه مسئله عمده آنان از دید شما چیست؟
چند مسله عمده زن کرد به طور مختصر، خودسوزی، قتل ناموسی، ختنه، ”زن به زن”، خون بس و قسم طلاق وچند همسری است که در مناطق مرزی وعشیره ای کردستان وروستاهای دور دست بیداد می کند. بویژه که ما با کردستان عراق هم مرز هستیم و فرهنگ عشیره ای وقومی وقبیله ای آنجا تاثیر خودش را در اینجا برجای گذاشته. من چندین منبع معتبر در اختیار دارم که از فراوانی تمام این موارد درعراق حکایت می کند و حتی در شرایط کنونی وضع زنان را بدتر از زمان صدام حسین می نمایاند! البته به غیر از قشری بسیار کم ار زنان نخبه که چند کرسی پارلمانی وحساس دولتی داشته و کمتر دغدغه زنان را دارند. یادم می آید یکی از نمایندگان زن در هنگام رای گیری برای تصویب قانون چند همسری به این لایحه رای مثبت داد در آنجا حتی زنان کارمند ودرس خوانده هم از خشونتهای جاری در امان نیستند.
دریک پاراگراف وضعیت عمومی یک زن کرد را شرح دهید؟
نمی توانم در یک قالب کلی زن کرد را تعریف کنم. می خواهم مثالی برایت بزنم از نقدی که ما کردها از فیلمهای بهمن قبادی داریم. ما ضمن تقدیر از توانمندی و همت این فیلمساز کرد، معتقدیم که فیلمهای ایشان سیمای سیاه کردستان است نه سیمای واقعی آن که در آن شما تصویری جز فقر وسیاه روزی این مردمان سخت کوش و آزاده را نمی بینید. تصویری که من از زنان کرد ارائه دادم مربوط به زنان خشونت دیده کردستان است. پیر وجوان با سواد وبی سواد شاغل وخانه دار روستایی وشهری زنان خشونت دیده نه همه زنان کردستان. زنانی که قرنهاست آموخته اند از مردان اطاعت بی چون وچرا بکنند ومادران نمونه وهمسران فداکار باشند و هزاران سال است که به آنها احساس ضعف، زبونی وترس وشرم القاء می شود وتنها یاد گرفته اند رقبای خویش یعنی زنان دیگر را از میدان به در کنند. روی دیگر این سکه، زنان تحصیلکرده شاعر، نویسنده وهنرمند و زنان روشنفکر و مبارز و برابری طلبند.
زنانی که به سنتها پشت کرده اند و در پی تغییرند. علت خیلی از قتلها چه زن کشی وچه مرد کشی و خودسوزیها و حتی فرار از خانه و واکنش غیر عقلانی زنان ودختران معترضی است که از وضعیت موجود به ستوه آمده اند و نمی خواهند قوانین نوشته ونانوشتهایی را که علیه آنان است قبول کنند اما راهش را بلد نیستند. می سوزند اما نمی سازند. کشته می شوند، اما تسلیم ازدواج اجباری نمی شوند. زنان کردستان در طی سالها کشمکش وجنگ ونا آرامی در منطقه، قربانی بوده اند. آنان که همواره همسرانی قانع با وفا صبور ونجیب بوده اند، می دانند که اگر وفاداری خوب است باید دو طرفه باشد. اگر خیانت بد است، دو طرفه بد است. امروز یاد گرفته اند که واژهایی چون فداکاری وگذشت صبر وتحمل و…. نه دو طرفه که باید چند طرفه باشد یعنی بین همه خانواده؛ زن وشوهر وفرزندان. اما مشکل اینجاست که همان قید وبندها باعث شده که زنان محروم کرد در خانه بمانند ودورازآ موزش وپرورش صحیح دور از تولید و محروم از حقوق حقه خویش در مشارکتهای سیاسی واجتماعی فقط به این بیندیشند گه چگونه باید با شرایط کنار آمد.
رابطه فعالان زن کرد با کل جنبش زنان ایران چگونه است؟ آیا جنبش زنان توانسته خودش را به مساله زنان کرد نیز نزدیک کند؟
به دلیل جو سیاسی منطقه در طی سالهای متمادی به نظر من با تمام مشکلات وخشونتهایی که علیه زنان در کردستان اعمال می شود، زنان ما وضعیت بهتری نسبت به زنان خوزستان وسیستان وبلوچستان وسایر مناطق حاشیه ای ایران دارند و آگاهی آنها نسبت به وضعیتشان بیشتر است. زنانی کنشگر که در تلاش برای تغییر ورهایی هستند زیادند اما متاسفانه عواملی چند که نیاز به بررسی بیشتری دارد مانع شده تا زنان در کردستان تشکلی قوی برای مقابله با وضعیت موجود داشته باشند. عمده ترین مسایل آن بطورخلاصه دور بودن زنان از تولید و منابع اقتصادی است و اینکه نمی توانند یک جا بطور منسجم وسازمان یافته گرد هم آیند ومطالباتشان را در خواست کنند.
از سویی حزب گرایی وچند حزبی در کردستان دامن زنان پیشرو را نیز گرفته است. عدم استقلال مالی و محدودیتهای خانوادگی، سر کوب و دستگیری، موانع اجتماعی وفرهنگی ( مثلا حرف زدن از مشکلات جنسی زنان تابوست و کمتر کسی جرات این ریسک را دارد. ) و وجود افراد فرصت طلبی که دفاع از حقوق زن را تنها برای رسیدن به اهداف جاه طلبانه وقدرتمداری استفاده می کنند و احساس رقابتی که هنوز حتی در میان زنان روشنفکر نیز وجوددارد از موانع قدرت گرفتن جنبش قوی زنان در منطقه کردستان است.
با تمام این احوال من چشم انداز روشنی را در پیش رو می بینم. رسانه ها و وسایل ارتباط جمعی، از قبیل اینترنت، ماهواره، موبایل و نشریات وکتاب وارتباط وهمدلی با سایرمردان و زنان فعالی که در پی تغییر نظم موجودند. همه و همه عواملی هستند که حرکت مارا روبه جلو می برند و مطمئنم در آینده ایی نه چندان دور شاهد تحولات چشمیگری در وضعیت موجود خواهیم بود.
