با دکتر مازیار بهروز، نویسنده کتاب “شورشیان آرمانخواه؛ ناکامی چپ در ایران” و استاد دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو و تاریخدان ایرانی، در مورد جنبش سبز، ویژگی های آن و راهکارهای این جنبش برای مبارزه مدنی مصاحبه کرده ایم.به باور دکتر بهروز “جنبش سبز تبلور رشد شعور جمعی ایرانیان ست که می رود تا بالاخره از مرحله “رعیت” بودن گذر کند و حق “شهروند” بودن خود را بسان حقی طبیعی طلب نماید.” این مصاحبه در پی می آید.
حدود شش ماه از آغاز جنبش سبز می گذرد. در این شش ماه، بسیاری درباره ریشه های این جنبش سخن گفته اند: عده ای آن را به مطالبات اولیه مردم در زمان انقلاب نسبت می دهند، عده ای آن را اعتراضی به نتایج رسمی اعلام شده در انتخابات می دانند که با برخوردهای حاکمیت عمق پیدا کرد و برخی آن را خیزش ملت، بعد از شکست اصلاحات.از نظر شما، ریشه های جنبش سبز را در کجا باید جست و جو کرد؟
دیگران گفته اند و من موافقم که جنبش فعلی ریشه در خواست ملت ایران برای آزادی و حکومت قانون دارد و سابقه آن نیز به مشروطیت و قبل از آن بر می گردد. اما همچنین جنبش سبز تبلور رشد شعور جمعی ایرانیان ست که می رود تا بالاخره از مرحله “رعیت” بودن گذر کند و حق “شهروند” بودن خود را بسان حقی طبیعی طلب نماید.
راهکارهای جنبش سبز برای مبارزه مدنی، شامل چند روش خاص بوده است ( حضور در خیابان ها به مناسبت های مختلف، اسکناس نویسی، دیوار نویسی، پخش اعلامیه ها و استفاده از امکانات دنیای مجازی). روش های اتخاذ شده از سوی جنبش سبز را چگونه ارزیابی می کنید و تا چه حد آن ها را موفق می دانید؟ تصور می کنید روش های فوق، می توانند جنبش سبز را به سوی موفقیت رهنمون سازند؟
اول باید “موفقیت” معنی شود. آیا منظوراز تحول، جایگزینی نظام است آن گونه که برخی می پندارند؟ در این صورت به گمان من خیر؛ این گونه روش ها به چنان نتیجه ای به احتمال نخواهد رسید. اما اگر منظور کسب برخی حقوق و باز گشایی فضای اجتماعی در چهار چوب نظم فعلی به مثابه قدمی در راه تحولات آینده ست، پاسخ به گمان من آریست. بی شک جنبش سبز با تمام محدودیت های پیش روی از خود خلاقیت و پشتکار زیادی نشان داده است که در آینده سرمایه برای قدم های بعدیست.
یکی از بحث هایی که همواره درباره جنبش سبز مطرح می شود، بحث مطالبات این جنبش است. پیش از مراسم تحلیف، شاید مطالبه اصلی همان بحث ابطال انتخابات بود که در شعارها و بیانیه ها هم مطرح می شد. اکنون اما این بحث کمتر مطرح می شود و هر کسی از ظن خود، خواسته ای را مطرح می کند. عده ای بحث سرنگونی جمهوری اسلامی را مطرح می کنند وبعضی دیگر از بازگشت به “خط امام” می گویند. فکر می کنید اصولا می توان مطالبات جنبش سبز را در حال حاضر به طور مشخص بیان کرد؟
در شرایط بسته کنونی مشکل بشود مطالبات را مشخص نمود. جنبش سبز فاقد تشکیلات عمودی و رهبری موثر و همگون است. شاید همین واقعیت به نوعی نقطه قوت جنبش باشد. اما به نظر می آید جنبش همچنان جنبشی اعتراضی برای کسب مطالبات مدنی است. این جنبش برای “سرنگونی” با این وضعیت سازماندهی تناسب ندارد. آز سوی دیگر بازگشت به “خط امام” مفهوم مشخصی ندارد و می تواند در تفسیر تغییر شکل دهد که این جای انعطاف برای کسب مطالبات را باز می گذارد.
مساله مهم دیگر جنبش سبز، بحث رهبری جنبش سبز است. در حال حاضر عده ای آقایان موسوی وکروبی را رهبران این جنبش می دانند و عده ای دیگر، آنان را “رهبران نمادین” می دانند. نظر شما درباره رهبری این جنبش چیست؟
آنچه وجود عینی دارد همین است که شما نام بردید، یعنی یک رهبری غیر موثر در امر راه بری روزمره جنبش. اما اگر رهبری فعلی نمادین ست، پس رهبری غیر نمادین کجاست؟ به نظر می آید نمادین بودن رهبری جنبش یک مشخصه ی منحصر به فرد جنبش باشد. شاید یک رهبریِ نسل جدید از بطن جنبش در حال شکل گیری باشد اما این روند به احتمال در دوره ی جنینی است. هر چه واقع بین تر باشیم نیروی کمتری تلف می شود.
اگر در حال حاضر آقایان موسوی و کروبی را به عنوان رهبران ـ یا حتی سخن گویان ـ این جنبش بپذیریم، از آن سو بحث این است که شکاف عظیمی میان مطالبات رهبری جنبش با بدنه آن به چشم می خورد. این شکاف در شعارهایی چون “نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران” و یا “استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی” بیشتر خود را عیان کرد، زیرا هم آقای موسوی و هم آقای کروبی با سر دادن چنین شعارهایی مخالف بودند و هدف خود را بازگشت به “عصر طلایی امام” می دانند. فکر نمی کنید این شکاف، می تواند لطماتی به جنبش وارد سازد؟
بی شک می تواند لطماتی وارد سازد، اما شعار هایی که نام بردید تحت شرایط خاص مطرح شده و برخی از آنها ساختار شکنانه است. باید توازن قوا را در نظر داشت. باید سئوال شود آیا توان شکستن ساختار وجود دارد؟ ساختار شکنی می تواند براندازی تعبیر شود و بر اندازی نیازمند جنبشی است که سازماندهی گسترده داشته باشد، رهبری منسجم داشته باشد و آماده اعمال قهر باشد. برای نمونه نمی توان بدون امکان اعتصاب های سراسری تصور بر اندازی را داشت.
شما در یک ارزیابی کلی، نحوه رفتار آقایان موسوی و کروبی را در پیش بردن جنبش سبز چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر میکنید نقاط ضعف و قوت این دو در راهبری جنبش سبز چگونه بوده است؟
در شرایط موجود و با توجه به ایکه این آقایان نیز حاضرشده اند هزینه شخصی بپردازند به گمان من نقش آنان مثبت است و هر کاری که از دستشان بر می آمده انجام داده اند.
یکی از بحث هایی که تقریبا از همان روزهای آغازین جنبش سبز وجود داشته، بحث به خشونت کشیده شدن این جنبش است. عده ای معتقدند با توجه به شدت خشونت اعمال شده از سوی حاکمیت و حضور جنبش سبز در خیابان ها، این احتمال وجود دارد که جنبش به خشونت کشیده شود. گرچه به نظر می رسد این اتفاق تاکنون نیفتاده است. چه عاملی باعث شده تا در مقابل این حجم عظیم خشونت حاکمیت، جنبش هم چنان بر مشی مسالمت آمیز خود باقی بماند؟
به گمان من این مساله بخشی باز می گردد به معرفتی که جامعه ایران به آن رسیده است و خشونت را پاسخ گو نمی بیند. از سوی دیگر به خشونت کشاندن یک جنبش اعتراضی و مدنی فقط می تواند به سود طرف مقابل تمام شود.
به نظر می رسد در جنبش سبز، هرگونه گفت و گوی مستقیم یا شاید معامله با طرف مقابل ـ حاکمیت ـ تقیبح شده است. آیا شما نیز چنین خصلتی در این جنبش می بینید یا خیر؟
خیر من این را نمی بینم و اگر هم درست باشد این در تضاد با جنبش اعتراضیست که خواهان فشار از پایین و گفتمان از بالاست.
برخی منتقدان بر این نظرند که جنبش سبز نتوانسته است به خواسته های خود برسد. شما چه فکر می کنید؟
خیر گمان نمی کنم داستان جنبش سبز به پایان رسیده باشد و هنوز چند برگی از این داستان، گفته نشده است.
جنبش سبز، جنبشی است که از همه گروه ها و اقشار جامعه در آن حضور دارند. شاید بتوان گفت به نوعی بسیاری از تابوها و خط کشی ها در این جنبش شکسته شد. اعضای جنبش به قومیت، مذهب، جنسیت، سن، دسته بندی سیاسی و… توجهی ندارند. برخی این ناهمگونی را برای جنبش سمی مهلک می دانند. نظر شما درباره این تنوع جنبش سبز چیست؟
بر عکس من این واقعیت را مثبت ارزیابی می کنم و در چهار چوب همان معرفتی می بینم که مردم ایران بدان رسیده اند.
شش ماه از آغاز جنبش سبز می گذرد. در این مدت جنبش راهکارهایی را آزموده و به مسیرهای مختلفی رفته است. از نظر شما قدم های بعدی جنبش باید چگونه باشد؟ برای رسیدن به هدف، اکنون چه مسیری را باید در پیش گرفت؟
اگر هدف کوتاه مدت “براندازی” نباشد و تحول در ایران را دراز مدت بنگریم، آنگاه روش فعالیت یک جنبش مدنی و اعتراضی شاید باید کماکان “فشار از پایین و چانه زنی از بالا” باشد. اگر این برداشت درست باشد، تداوم جنبش سبز تنها تضمین “فشار از پایین” است و قدم های بعدی شاید باید در این راستا باشد.
