با دکتر حبیب الله پیمان، از فعالین ملی ـ مذهبی و دبیرکل جنبش مسلمانان مبارزدر مورد مصاحبه هیلاری کلینتون، وزیر خارجه آمریکا، در زمینه پرهیز جنبش سبز از گرفتن کمک از کشورهای خارحی گفت و گو کرده ایم. دکتر پیمان بر این باورست که “اگر پروسه ایجاد دمکراسی، به لحاظ زمانی ده بار دیرتر هم طول بکشد، اما بر اساس مبارزه مسالمت آمیز، جنبش مردمی، مقاومت مدنی پیش برود، نتیجه مطمئن تر و پایدارتری دارد در مقایسه با پیروزی سریع تری که با خشونت و فشار به دست بیاید.” وی در عین حال می گوید: “یک عامل دخالت مستقیم قدرت های خارجی خود حکومت های استبدادی هستند که همه راههای دخالت مسالمت آمیز مردم را در سیاست و سرنوشت خودشان می بندند و مشروعیت خود را در میان ملتها از دست می دهند.”
آقای پیمان در گفتگوی نسبتاً مفصل خانم کلینتون با رسانه های فارسی زبان بی بی سی و صدای آمریکا، گفته ایشان در مورد کمک گرفتن لیبیایی ها از آمریکا و قیاس آن با رفتار جنبش سبز ایران انعکاس های فراوان و مختلفی داشته است. شما با این مطلب چگونه مواجه شدید؟
اینکه خانم کلینتون گفتند سبزها از ما تقاضای کمک نکردند، مطلب درستی را بیان کردند. این را همه می دانند که جنبش سبز هرگز نخواسته است که در مبارزه ای که برای آزادی و دموکراسی در داخل کشور دارد، هیچ دولتی را دخالت بدهد.
ولی بعضی ها هم این را از منظر انتقادی بیان می کنند و جنبش سبز را در این مورد تأیید نمی کنند.
بله! به نظر می رسد که خانم کلینتون هم این را به مثابه انتقادی از جنبش سبز ایران مطرح کردند وحتی بسیاری از تحلیلگران سیاسی و روشنفکران و هواداران دموکراسی در ایران نیز این انتقاد را به آزادیخواهان ایرانی، بخصوص به بخشی که همچنان بر استقلال ملی و پرهیز از دخالت خارجی اصرار دارند، وارد می کنند و معتقدند که آزادیخواهان ایرانی گرفتار توهماتی هستند که ریشه در وقایع دهه های چهل و پنجاه دارند و نمی بینند که وضعیت جهان امروز تغییر کرده است و دیگر این نوع نگاه به قدرت های جهانی صحیح نیست. این البته درست است و اینکه بخش های وسیعی از توده های مردم و روشنفکران و آزادیخواهان بدبینی هایی نسبت به دخالت خارجی در امور خودشان دارند. اما این به واقعیاتی در تاریخ ایران و به گذشته ها هم برمی گردد. به دخالت آنها در در دوران استعمار، به وقایع مشروطه و بعد از آن در نهضت ملی و آن داستان ها که می دانیم.
آقای پیمان این انتقاد درست نیست که دوران تغییر کرده است و نباید با معیار های پنجاه یا شصت سال پیش وضعیت امروز را بررسی کرد؟
چرا؛ درست است منهم قائل به این هستم که شرایط تغییر کرده است؛ همچنان که در دوران نهضت ملی شرایط نسبت به دوران مشروطه تغییر کرده بود. به این معنا که در زمان مشروطیت دوران دخالت مستقیم خارجی و استعمار مستقیم بود. مستعمره کردن آشکار کشورهایی نظیر هندوستان. اما در دوران نهضت ملی این پرونده بسته شده و دوران دخالت غیر مستقیم در کشورهای جهان سوم بود؛ حال بشکل ترتیب دادن کودتاها یا وابسته کردن حکومت ها و تأمین منافع خود از طریق آنها. دخالت آنها در جریان نهضت ملی در ایران هم بر این پایه بود.امروز هم بله، شرایط تغییر کرده است. اما نگاه کنیم به وقایع این روزها. دیگر بحث توطئه و کودتا نیست که سازمان های اطلاعاتی بنشینند نقشه بکشند و شورش ها و کودتاهایی به راه بیاندازند. من چنین باوری نسبت به مسائل این دوره و جنبش هایی که برای مسائل ملی و اجتماعی حرکت می کنند ندارم. اما ما نمی توانیم سیاست های بین المللی قدرت های بزرگ از جمله آمریکا را از ماهیت نظام حاکم بر آنها جدا فرض کنیم. نظام ها ماهیتی و مناسباتی دارند که آثار و عوارض شان را می توان در درون هم دید. به عنوان مثال همین بحران بزرگی که سرمایه داری و بیش از همه آمریکا به آن دچار شده اند. مردم این کشورها هستند که معترض شده اند و می گویند ما به عنوان نود و نه در صد جامعه اینک از یک درصد امکانات و مواهب جامعه خودمان برخورداریم. می خواهم بگویم این تضادی که امروز به لحاظ فاصله فقر و ثروت در مطبوعات خود آنها منعکس است، نمی تواند در روابط بین المللی بازتاب نداشته باشد؛ و آنها حل مشکلات خود را خارج از مرزها جستجو نکنند.
ولی بازتاب آن در نوع روابط آنها با جنبش های آزادی بخش چگونه است؟
مسئله همین است. برای پاسخ به این پرسش ما می توانیم نگاهی به جنبش ها در همین منطقه خودمان داشته باشیم. دولت های دیکتاتوری در منطقه ما به همین اشکال حداقل چهل، پنجاه سال است که وجود داشته اند. در دوره ای از این زمان آمریکا مشخصاً از حکومت های دیکتاتوری حمایت می کرد یا آنها را با کودتا بر سر کار می آورد.این را در ایران، کوبا و ویتنام و بسیار جاهای دیگر شاهد بودیم. بعد دوره ای آغاز می شد که این دیکتاتورها مشروعیت داخلی شان را به کلی از دست می دادند و بحران های داخلی آغاز می شد و این دیکتاتورها کارایی خودشان را از دست می دادند و این نگرانی برای قدرت های غربی بوجود می امد که ممکن است انقلاب های بزرگی به وقوع بپیوندد. به ویژه دورانی که هنوز جنگ سرد وجود داشت و این نگرانی برای غربی ها بود که تصور می کردند ممکن است کمونیست ها و جناح چپ حاکم بشوند؛ در اینجا آمریکایی ها خودشان برای اصلاحات و تعدیل هایی در رفتار دیکتاتورهای وابسته به خود فشار می آوردند؛ همچنانکه در دوران کارتر در ایران شاهد آن بودیم.
اما به نظر می رسد که این حرکت آنها نمی تواند نتایج منفی داشته باشد.
بله اما همین حمایت از دموکراسی را نیز آمریکا گزینشی انجام می دهد. من حتی نمی گویم که آمریکا دموکراسی را بر دیکتاتوری ترجیح نمی دهد؛ در انقلاب آمریکا، در قانون اساسی آمریکا این مسئله نهادینه شده و هیچ تردیدی نیست. اما همین دموکراسی تحت تأثیر امنیت ملی خودش که گستره جهانی دارد قرار می گیرد. خب، اگر می پذیرند که منافع آنها در در جه اول است و در آنجایی که منافع آمریکا تأمین است ( فرض کنید عربستان سعودی) اگر دیکتاتوری باشد، نابرابری حقوق زن و مرد باشد، نقض حقوق بشر باشد، حرفی ندارند ولی در جایی دیگر به همین مسائل انتقاد شدید دارند؛ و حتی ممکن است در یک جایی که جنبش مردمی شکل بگیرد و دیکتاتور متحد آنها در آستانه سقوط باشد ( مثل مصر) به جنبش مردم بپیوندند، یا حتی در جایی دخالت مستقیم کنند مثل افغانستان یا عراق یا لیبی، باید بدانند که جنبش ها و مردم جهان هم درک می کنند که ملاک اهمیت دادن آنها به دموکراسی یا نادیده گرفتن آن، منافع خود آن قدرت هاست است و این نمی تواند اعتماد آفرین باشد. البته ما هم نمی توانیم به آنها ایراد بگیریم. اما دیگر چه جای انتقادی از جنبش ها برای عدم اعتماد به آنهاست؟
آیا نمی توان این نتیجه را گرفت که به هر حال و تحت هر انگیزه ای که امریکا داشته، پس از دخالت آن اوضاع در کشور تحت مداخله، نظیر عراق یا افغانستان، بهتر از گذشته شده است؟
برای پاسخ به این سوال ما نگاه کنیم به وضعیت این کشورها. ببینید در عراق آلترناتیو دموکراتیک وجود نداشت و وقتی چنین نیرویی در جامعه ای وجود ندارد، آمریکایی ها یا غرب اولاً آلترناتیو خود را می آورند؛ بعد هم می بینیم چون این نیرو پایه مردمی نداشته است چه اتفاقی می افتد. دهسال می گذرد و هنوز در افغانستان و عراق جنگ و خشونت و آدمکشی است. میزان تلفات انسانی را اگر برآورد کنند آیا می توانند بگویند که در صورتی که صدام بر سرکار بود، بیشتر یا حتی به همین میزان بود؟ نگاه کنیم به عرصه های دیگر؛ ویرانی هایی که بوجود آمده است. تمام زیرساخت های آن کشور ویران شد و اینها آمدند بر سر چاههای نفت نشسته اند. نفت را استخراج می کنند و درآمد آن صرف بازسازی همان ویرانی هایی می شود که در اثر مداخلات آنها بوجود آمده است و صرف خرید اسلحه های تازه می شود برای مقابله با خشونت و ترور. ویرانی ها توسط غربی ها باز تولید می شود یعنی مخارج بازسازی به جیب غربی ها می رود و اسلحه ها را نیز البته آنها می سازند و سودهای حاصل از فروش آن نیزنصیب آنها می شود. چرخه ارتباط درآمد نفت را با جنگ و بازسازی و خرید اسلحه ببینید. این دور معیوب کجا قطع شده است؟ در افغانستان؟ در عراق؟ در لیبی هم که تازه آغاز شده است. از طرف دیگر این حکومتهای تازه که با خشونت بر خشونت قبلی پیروز شده اند، مجبور به ادامه خشونت هستند و این مصیبت فرهنگی و اجتماعی نیز پایان ندارد.
به این ترتیب شما هر گونه دخالت یا حتی حمایت خارجی ها را در امور جنبش های مردمی منفی ارزیابی می کنید؟
نه؛ ببینید شک نیست که هیچ جنبش آزادیخواهانه ای به پیروزی نرسیده است مگر بر پایه دو عامل.اول شرایط درونی و ظرفیت های موجود در خود آن جنبش ها، دوم شرایط مساعد خارجی یا بین المللی. مثلاً در انقلاب مشروطه اصل نیروی مردم بود اما تضاد روس و انگلیس در مرحله ای کمک کرد که بعضی موانع از سر راه این جنبش برداشته شود.در نهضت ملی شدن نفت اصل مبارزه و خواست مردم ایران بود اما تضاد میان آمریکای پیروز در جنگ جهانی و انگلستان ضعیف شده، کمک کرد تا این جنبش بتواند گامهای بلندی بردارد؛ همانطور که بعداً وقتی آنها با هم نزدیک شدند برای نهضت ملی مشکلاتی آفریدند.یا در آستانه انقلاب ایران در سال 1357 باز تغییر سیاست کارتر در مورد شاه، فشار به او برای تصحیح وضعیت حقوق بشر در ایران و تشخیص اینکه او دیگر صلاحیت حفظ ثبات منطقه را ندارد، به مرور موجب شد که آنها حمایت خود رااز شاه کم کنند و همین برداشتن حمایت از او باعث شد که شاه و ارتش او اراده باقی ماندن و دفاع از خود را تقریباً از دست بدهند و بنا براین جنبش مردم که پا گرفته بود، پیروز شد. اینها واقعیت است مسئله تئوری توطئه نیست. وقتی قدرت های خارجی با دیکتاتورها در تقابل قرار بگیرند یا از آنها حمایت نکنند، این اهمیت بالایی دارد. چون دیکتاتورها در این شرایط منزوی می شوند و این انزوا ثبات و قدرت اعمال خشونت آنها را کاهش می دهد. این را کسی نمی تواند بگوید توطئه است این از شرایط و لوازم پیشرفت جنبش هاست.بنا براین قدرت ها یا ملتها باید از هر جنبش ازادیخواهانه ای حمایت کنند. در قران نیز ما آیه ای داریم که صریح می گوید شما را چه می شود که به کمک مردم دیگری که در جاهای دیگر نیاز به کمک دارند نمی روید؟ اما اینجا بحث کمک نیست، بحث خاص دخالت نظامی است با توجه به همه شرایط و پارامتر هایی که ما شاهد بوده ایم. ماهیت نظام ها در کشورهای بزرگ سرمایه داری و این واقعیت که منافع اقتصادی، نظامی و امنیتی آنها در درجه اول اهمیت است و منافع آنها هم همانطور که اشاره کردم، متأسفانه گستره جهانی دارد و محدود به مرزهای خودشان نیست. بعد هم تجربه ای که ما از شیوه عمل آنها در چند دهه اخیر داریم و می بینیم که آسیب های ناشی از دخالت های آنان هنوز تا مدتها دامنگیر ملت هاست. آسیب های انسانی، روانی، فرهنگی در کشورها، آسیب های خانوادگی، کینه و خصومت های تازه ای که در میان ملت ها بوجود آمده است. مثلاً اختلافات فرقه ای، مذهبی، قبیله ای که در بسیاری جاها در حال از میان رفتن بود یا وجود نداشت. مثلاً نگاه کنید به یوگسلاوی در اروپا. سالهای سال مردم بوسنیایی، مسلمان ها، صرب ها با یکدیگر در صلح و آرامش زندگی می کردند، ولی ناگهان برای اینکه این قدرت بزرگ که هم قدرت اقتصادی و هم مستقل از سرمایه داری غرب بود تجزیه شود و تقسیم شود، ناگهان خشونت های قومی دامن زده شد. من نمی خواهم بگویم که صرب ها زمینه خشونت قومی را نداشته اند. اما آمدند و با استفاده از این زمینه چنین وضعیتی را ساختند. در حالی که قرن ها آنها با هم زندگی کرده بودند. قبایل افغان هم همینطور. شیعه و سنی و قومیت ها در ایران همینطور. در طول تاریخ هر وقت مداخلات خارجی شدت گرفته به همه اختلافات قومی، ملی، مذهبی، نژادی دامن زده است.
خب؛ این نتیجه دخالت نظامی در لیبی است و هنوز این پرسش باقی هست که چه نوع دخالت مفیدی از جانب دیگر کشورها یا آمریکا می تواند وجود داشته باشد؟ آیا هر نوع دخالت خارجی می تواند این فضا را ایجاد کند؟
ببینید، برای اینکه بتوان به این سئوال پاسخ داد من باید یک اصلی را که نتیجه تجربه دوران معاصر است بیان کنم و آن شیوه رسیدن به دموکراسی است. به نظر می رسد بر اساس تجربه کشورهای خاورمیانه یا آسیایی و اساساً کشورهای در حال توسعه، اگر روند دمکراتیزاسیون به طریقی مسالمت آمیز و خشونت هر چه کمتر پیش برود، نتیجه اش دمکراسی پایدارتر و حتمی تر است. به عکس؛ هر وقت که این تحول و انتقال با خشونت انجام گرفته، احتمال استقرار دموکراسی ضعیف تر و اگر هم ایجاد شده، ناپایدار بوده است. این پدیده را شما می توانید از پنجاه سال پیش تاکنون در همه کشورهایی که جنبش های ازادیخواهی داشته اند، مشاهده کنید.در استقرار مشروطه اگر خشونت های بعدی، واقع نمی شد دستاورد های مشروطه سالم تر باقی می ماند. استقرار صغیر و جنگ جهانی و ناامنی موجب شد که حکومت ملی نتواند استقرار یابد و تثبیت شود. اینکه خشونت امکان استقرار دموکراسی را از میان می برد همه جا صادق است. حتی در اتحاد شوروی که انقلاب با خشونت پیروز شد، حاصلش ایجاد دیکتاتوری بود.من گمان می کنم اگر پروسه ایجاد دمکراسی، به لحاظ زمانی ده بار دیرتر هم طول بکشد، اما بر اساس مبارزه مسالمت آمیز، جنبش مردمی، مقاومت مدنی پیش برود، نتیجه مطمئن تر و پایدارتری دارد در مقایسه با پیروزی سریع تری که با خشونت و فشار به دست بیاید.زیرا اولاً آن جریانی که پیروز می شود، به دلیل اینکه با خشونت پیروز شده است، باید با خشونت از خود دفاع کند. مثال روشن همین لیبی است. اتفاقاتی که در این روزها در لیبی بوقع پیوست نه با موازین اسلامی و نه با موازین حقوق بشری انطباق نداشت. قتل قذافی به آن شکل فجیع، کشتن هواداران قذافی با دستهای بسته و در اسارت. خوب انعکاس این رفتارها در هواداران قذافی چیست؟ آیا خشونت و انتقام را در میان آنها تشویق نمی کند؟ همانطور که هواداران صدام هنوز که هنوز است در عراق به کینه کشی و خونریزی متوسل می شوند.
به این ترتیب آقای پیمان اگر در شرایط مشخص ایران صحبت کنیم با تفسیری که شما از سخنان خانم کلینتون و تاریخچه دخالت های غرب در ایران داشتید، آیا دخالت مثبت و سازنده ای از جانب آمریکا برای جنبش سبز و جنبش دموکراتیک مردم ایران ممکن است؟ اگر هست چه صورت و شرایطی دارد؟
دخالت نظامی یا هر نوع دخالتی که بر تضادها و اختلافات انگشت بگذارد و کینه و در گیری را دامن بزند، نمی تواند موجب پیشرفت مبارزه دموکراتیک باشد. جنبش های مردمی در جهان به حمایت معنوی نیاز دارند و باید مورد حمایت ملت ها و دولت هایی که به آزادی و دموکراسی اعتقاد دارند قرار بگیرند.
اما این دخالت معنوی چیست و چه اشکالی دارد؟ وقتی خود شما یا بسیاری آزادیخواهان ایران از گذشته تاکنون، خواهان دفاع از جنبش های اجتماعی یا آزادی بخش نظیر جنبش فلسطین می شوند، دقیقاً چه نوع حمایتی را مد نظر دارند؟ آیا غربی ها نباید این حمایت را انجام بدهند چون به قول شما نظام حاکم بر آنها دارای تناقض است؟
مثلاً به لحاظ سیاسی و در ابعاد تبلیغاتی وقتی افکار عمومی جهان را در جریان مبارزات ملتها قرار بدهند، برای آن جنبش تولید اطمینان و دلگرمی کرده اند. به ویژه که در کشورهای دیکتاتوری امکان تبادل آزاد اطلاعات وجود ندارد این همراهی فرهنگی و اطلاعاتی مؤثر است.مثلاً الان هفت ماه است که مردم سوریه دارند مقاومت مدنی می کنند. انعکاس های درست و دائمی اخبار این مقاومت همراهی افکار عمومی جهانی را ایجاد می کند و ضرورتی به دخالت نظامی یا آلترناتیو سازی از جانب آمریکا نیست. اما نکته دیگری که باید تأکید کرد این است که یک عامل دخالت مستقیم قدرت های خارجی خود حکومت های استبدادی هستند که همه راههای دخالت مسالمت آمیز مردم را در سیاست و سرنوشت خودشان می بندند و مشروعیت خود را در میان ملتها از دست می دهند. اگر امثال بشار اسد و قذافی زمانیکه با اعتراضات مردم مواجه می شوند، کم کم از طریق مسالمت آمیز فضا را تعدیل کنند و حاضر باشند راه اصلاحات را هموار کنند، هرگز به چنین فرجامی نمی رسند که دولت امریکا یا دیگران با هر انگیزه ای دخالت مستقیم بکنند. متأسفانه اساس این وضع را باید حکومت های جباری بگیریم که در این منطقه حاکم بودند و هرگز حاضر به اعطای کمترین امتیاز یا حقوقی به مردم خودشان نبودند. یکی، یکی فرجام دیگران را هم می بینند و هر یک فکر می کنند که غیر از دیگری هستند و دچار آن سرنوشت نخواهند شد. ولی یکی پس از دیگری به همین وضعیت دچار می شوند و خود و کشور و مردم خود را به چنین پرتگاهی می کشانند.
