شرایط به نفع جنگ طلبان است

تقی رحمانی
تقی رحمانی

taghirahmani728.jpg

نادر ایرانی

با تقی رحمانی، فعال ملی ـ مذهبی در مورد مسائل روز ایران سخن گفته ایم. رحمانی بر این باور است که‎ ‎‏”جامعه ایران درحال حاضر دچار شرایط نه جنگ ونه صلح است” و این شرایط “استعداد ایجاد شرایط ‏نظامی را درخود می پرورد”. متن گفت و گو در پی می آید.‏

‏ ‏

‎ ‎مسئله هسته ای ایران وارد چه مرحله ای شده به ویژه آن که گفته می شود سولانا با ناراحتی ایران ‏را ترک کرده است.‏‎ ‎

به نظر من اروپا خواهان جنگ علیه ایران نیست چون درآن صورت دچار ضرر زیادی خواهد شد. اگر جنگ ‏خانمان براندازی در بگیرد شرکت های آمریکایی دست بالا را خواهند داشت وهمه قراردادها را خواهند ‏گرفت. از طرف دیگر اگر آمریکایی ها بخواهند سهم بیشتری در سیاست خارجی ایران ایفا کنند بازهم سهم ‏اروپا کاهش خواهد یافت. در حال حاضر اروپا به دلیل سیاست های نادرست ایران در قراردادهای اقتصادی ‏سود زیادی می برد؛ چرا که شرکت های آمریکایی در این دست از قرار دادها حضور ندارند. پس اگر این ‏شرایط تغییر کند وبه رویارویی کشیده شود، به نفع اروپا نخواهد بود. از این رو اروپا سعی می کند این ‏منازعه آرام بشود یا لااقل تحت مدیریت وکنترل قرار بگیرد. در مقابل جناح های تندرو در آمریکا برای اینکه ‏در همه ابعاد، جهان را با خود همراه کنند سعی دارند تا آن جا که ممکن است، درمتحدین اروپایی خود ‏هماهنگی ایجاد کنند.‏

‏ ‏

‎ ‎این متقاعد سازی خود از عوامل هژمونیک هم به شمارمی رود.‏‎ ‎

بله، البته هژمونی به دوصورت است: در حالت اول اگر یازده سپتامبری اتفاق می افتاد ولی آقای خاتمی رییس ‏جمهور نبود و فردی با 12 میلیون رای درمسند قدرت قرارنداشت، مطمئن باشید که آمریکا به جای افغانستان ‏و عراق ابتدا به ایران حمله می کرد. بنابراین، این هژمونی بستگی به شرایط نیز دارد. امروز شرایط به ‏نحوی است که آمریکا درعراق در پیش برد اهداف خود دچار کندی شده است. این موضوع درافغانستان نیز ‏اتفاق افتاده است. ‏

‎ ‎سیاستمداران ایرانی که معتقدند آمریکا درتحقق اهداف خود شکست خورده است.‏‎ ‎

این به آن معنا نیست که آمریکا دچار شکست شده، بلکه همانطور که گفتم دچار کندی شده است.همچنین این ‏کندی به معنای آن نیست که آمریکا همه منافع خود را کنار گذاشته و درآینده نزدیکی منطقه را ترک می کند. ‏البته دموکرات ها نیز درشرایط کنونی سعی دارند هژمونی آمریکا را با توجه به همراهی متحدین خود ایجاد ‏کنند. تحقق هژمونی نیز با سرکوب عده ای وباحمایت از عده دیگری به وجود می آید. این هژمونی است کامل ‏به این معنا که در دل عده ای رعب ایجاد می شود و عده ای نیز به منافع لازم از دوستی با شما می رسند.‏

‎ ‎با توجه به این سیاست اوضاع ایران چگونه است؟‎ ‎

‏ به نظر من جامعه ایران درحال حاضر دچار شرایط نه جنگ ونه صلح است. در حقیقت ایران در حال ‏حاضر در شرایط صلح به سر نمی برد. تحریم خود به نوعی تنش است که استعداد ایجاد شرایط نظامی را ‏درخود می پرورد. حال آمریکایی ها اگر بخواهند هریک از پروژه های یوگسلاوی، شوروی یا عراق را در ‏جمهوری اسلامی ایران پیاده کنند هریک از این پروژه ها به دردسرهای بسیار بزرگ برای ایران تبدیل خواهد ‏شد. ‏

‎ ‎دردسری که شما مطرح می کنید بیشتر در قالب چه شرایطی ظهور وبروز یافته است؟‎ ‎‎ ‎

این دردسردرحال حاضر به صورت استهلاک توان ملی ظهور یافته است. به عبارت دیگر در برابر این 30 ‏سال نه جنگ ونه صلح، استهلاک توان ملی به اوج خود رسیده است. این استهلاک می تواند به ویرانی همه ‏جانبه ای درکشور مبدل بشود ویا اینکه به دنبال آن به نوعی حمله نظامی برای ایجاد ویرانی های بیشتر منجر ‏شود. استهلاک توان ملی، پیامدهای مهم دیگری نیز به دنبال دارد. این استهلاک ما را از کشورهای همسایه ‏عقب می اندازد. زمانی بود که اقوام ایرانی همه نگاهشان به تهران بود. در آن زمان تهران پیشرفته تر از ‏کویت وپاکستان بود. ولی حال اگر تهران عقب بیفتد وامارات ودبی و ابوظبی و استانبول وآنکارا و باکو از ما ‏جلوبیفتند به آن معناست که ما آن نظم وسرمایه های خود را مستهلک کرده ایم.‏

از این رو شرایط حاضر می طلبد که کشور وارد دست اندازهای مستهلک کننده نشود. ‏

‎ ‎شرایط نه جنگ ونه صلح درآرایش سیاسی ایران چه نقشی را ایفا کرده است؟‎ ‎

‏ شرایط نه جنگ ونه صلح باب دل گرایش های امنیتی ونظامی است. در این میان گرایش های ملی و جریان ‏های اصلاحی نیز بیشترین صدمه را می بینند. گرایش های نظامی همواره خواهان تنش هستند ولی حتی اگر ‏بتوانند تنش ها را مدیریت بکنند، باید توجه داشته باشند که این مدیریت دوطرفه است وامکان دارد نگذارند آن ‏را به درستی مدیریت کنند. شما می توانید رابطه حزب وارتش را درکره شمالی و رابطه باندهای سیاسی با ‏فناوران را در کره جنوبی مقایسه کنید. حتی می توانید این رابطه را در چین میان حزب کمونیست با ارتش که ‏درحال ضعیف شدن است و برعکس حزب کمونیست که دارد رابطه اش را با فناوران وبوروکرات ها افزایش ‏می دهد مشاهده کنید. از این رو کشور عملا درشرایط نه جنگ ونه صلح، عملا از این امکان برخوردارنیست ‏که گرایش ها ونیروهای صلح طلب را بالا بیاورد؛ گرایش هایی که فن اور و بوروکراتیک هستند ومنافع آنان ‏درتولید وسازندگی و تجارت خلاصه می شود. به عبارت دیگر منافع آنان در خرید اسلحه وامثال هم خلاصه ‏نمی شود. جامعه ایران با توجه به بضاعتی که دارد، یعنی جمعیت زیاد وجوان، ‌منطقه استراتژیک، ‌منابع ‏فراوان نفتی دارای دواستعداد بلند پروازی های نظامی وبلند پروازی های اقتصادی است.به نظر من ‏بلندپروازی اقتصادی بسیاربهتر از بلند پروازی نظامی است. ‏

‎ ‎چرا بلندپروازی اقتصادی بهتر از بلند پروازی نظامی است؟‎ ‎

بلندپروازی نظامی و امنیتی درکشورهای اطراف ایران از جمله شوروی سابق ورژیم صدام حسین جواب ند ‏ده است. ‏

‎ ‎پس به نظر شما چه راه حل هایی برای مقابله با سلطه وجود دارد؟‎ ‎

برای مقابله با سلطه سه راه حل استراتژیک و مهم وجود دارد. 1- الگوی شوروی 2- الگوی جمال عبدالناصر ‏و 3 – الگوی هندوستان. در الگوی شوروی، آمریکا تجاوز گر است. در این الگو آمریکا منافع خود را برابر ‏با همه جهان تعریف می کند و شما سعی می کنید در برابر آن بایستید وتجاوز آن را دفع کنید. در این الگو اما ‏بعد از یک مدتی خصلت های آمریکا به کشوری که به مبارزه با او برخاسته منتقل می شود. براین اساس کشور ‏مذکور درکشورهایی دخالت می کند که عملا به معنای از بین بردن حق حاکمیت ملی آنان است. این موضوع ‏در پارادایم دولت – ملت مدرن نقد ونفی شده است. این کاری است که اتحاد جماهیر شوروی با اقمارش به آن ‏مبادرت می کرد. نتیجه این اقدامات مثبت هم نبود، زیرا درنهایت این شوروی بود که دچار فروپاشی شد. دوم ‏جریان های ملی هستند که موج های منطقه ای علیه منافع آمریکا ایجاد می کنند. نماینده این الگو مصر است. ‏جمال عبدالناصر نخستین کسی بود که سعی کرد برای پیشبرد اهداف اش موج منطقه ای ایجاد کند. ‏

‎ ‎اما چرا این موج منطقه ای در برخی کشورها شکل استثمارگرایانه به خود می گیرد؟‏‎ ‎

‏ موج منطقه ای در برخی کشورها شکل تجاوزکارانه به خود می گیرد به این دلیل که کشوری که این موج را ‏از خود بروز می دهد برای بقای خود ناچار است بر کشورهایی که این موج در آنها ایجاد شده فرآیند ‏مونولوگ را تحمیل کند. به عبارت دیگر از این طریق نظریه دولت – ملت مدرن را نقض می کند. ‏

‎ ‎آیا این موضوع در ایران نیز قابل مشاهده است؟‎ ‎

برخی گرایشات داخل ایران نیز وجود دارند که درارتباط با آمریکا این گونه فکر می کنند، درصورتی که این ‏هر دو مدل شکست خورده است. درحقیقت این سیاست خود موجد تنش است. این نگاه درخود نوعی مواجهه ‏طلبی با قدرتی را ایجاد می کند که خیلی برتر است و می تواند منطقه را علیه شما بسیج کند و در نهایت امتیاز ‏چندانی هم نصیب شما نشود. ‏

‎ ‎آیا این موضوع با نظریه صدورانقلاب در تضاد نیست؟‎ ‎

از ابتدای انقلاب بحث این نبوده که به این صورت به صدورانقلاب بپردازیم. به عبارت دیگر از ابتدای انقلاب ‏بحث این نبوده که کشورهای اقمار خود را به وجود بیاوریم. نظریه صدور انقلاب برای برخی تولید یک الگو ‏ومدل بوده تا کشورهای دیگر آن الگو را ببینند ویاد بگیرند. درمقابل این موضوع، تجربه ای وجود دارد که ‏درایران جریان های ملی مذهبی باید خیلی به آن توجه کنند. مثلا احمد شاه مسعود در افغانستان و حزب عدالت ‏وتوسعه در ترکیه، این ها به این فرمول عمل کرده اند. این دست از نیروها درپایگاه دولت وملت مدرن هستند ‏وسعی دارند از منافع ملی خود حمایت کنند ودراین چارچوب حق ملی دیگران رانیز به رسمیت بشناسند. دقت ‏بکنید که پاکستان دوره ضیاء الحق برای خود منطقه نفوذ تعریف می کرد و این منطقه نفوذ خود را افغانستان ‏در نظر می گرفت وعاقبت مسئله طالبان پیش آمد و احمد شاه مسعود همواره از این لحاظ، مخالف پاکستان ‏وارتش پاکستان بود. ‏

‏ ‏

‎ ‎هند دراین ارتباط چگونه عمل کرده است؟‎ ‎

هندی هاابتدا یک نوع مدل مطلوب، بدون تعریف امپریالیستی از خود وجهان به عمل آوردند. هندی ها می ‏توانستند درتمام شبه قاره هند به اعمال نفوذ بپردازند اما به جای آن به داخل پرداختند و با حفظ استقلال ‏خودشان، گاهی با آمریکا وگاهی نیز با روسیه وحتی با چین دچار تنش شدند. زیرا در معادلات منطقه ای ‏وجهانی، هندی ها مایل بودند براساس منافع ملی خود عمل کنند. به این معنا که اگر شما بتوانید کشوری ‏پیشرفته بسازید، به طورخود به خودی این کار الگوی رایج خود را به کشورهای دیگر ارائه و دیگران را ‏تحت تاثیر قرار می دهد. به طور مثال حرکت ملی کردن نفت ایران، بدون آنکه دکتر مصدق به منطقه نیرو ‏بفرستد الهام بخش بسیاری کشورها و جنبش ها شد. حتی انقلاب ایران نیز دارای دو موج بود: یک موج مبتنی ‏بر نوگرایی ویک موج مبتنی بررفتار بنیاد گرایانه . در این جا باید تاکید کنم که برخی گرایشات داخل حاکمیت ‏ایران به سوی آن موج نوگرا که از خود امواج دلربایی را بروز می داد و منافع ملی را درراس اهداف خود ‏در چارچوب دولت – ملت مدرن قرار می داد نرفته است. ‏

‎ ‎تلاش های آقای خاتمی بعد از خرداد 76 را در این ارتباط را چگونه می توانیم تحلیل کنیم؟‎ ‎‎ ‎

خاتمی با همه تلاش هایش نه جرات ونه توان کوبیدن میخ چنین سیاستی در ایران رانداشت. از این رو جامعه ‏ایران به چنین چیزی نیاز دارد. این نیاز را سال 1358 مهندس بازرگان حس کرده بود. بازرگان بابرژنیسکی، ‏مشاورامنیت ملی آمریکا دیدار وبه وی و دولت آمریکا اعلام کرد که ایران بعد از انقلاب یک سری اعتراضاتی ‏به رفتار دولت آمریکا دارد وخواستار گفت وگوی انتقادی با آمریکا شد. من نام این سیاست را سیاست ملی می ‏گذارم که متاثر از سیاست مرحوم مصدق است که امروز می تواند مورد بازخوانی قرار بگیرد، ضمن آنکه ‏تجربه هندوستان نیز پیش روی ما است.‏

‎ ‎آیا شما دارید برای بخشی از سیاستمداران ایران نسخه می پیچید؟‎ ‎

به نظر من ملی – مذهبی ها و ملیون اصیل و دموکرات های ملی و چپ های ملی باید این سیاستی را که ‏عرض کردم تعقیب کنند وبه این نحو آن تعریف تجاوز طلبانه را از خودمان در منطقه نشان ندهیم. در این جا ‏تاکید می کنم که به هرشکلی که ایران این حق را به خود بدهد که با کشور ظالم درگیر شود وبراساس آن ‏درمنطقه دولت – ملت مدرن را زیر سوال ببردو گروه های طرفدار خود را در کشورها ی دیگر برطبق ‏سیاست ها ی خود بسیج کند بعد ازمدتی اگر در فشار قرار بگیردناچارخواهد شد منافع آن گروه هارا نیز زیر ‏پا بگذارد. به این معنا به عنوان برادربزرگتر که اگر بماند ارزش ها نیز می ماند، ناچارمی شود برای حفظ ‏خود منافع آن دسته از جنبش ها وگروه هایی را که تحت حمایت دارد قربانی کند تا بماند. این سیاست بارها در ‏جهان تکرار شده و شکست خورده است. بنا براین در جهان کنونی رفتاری مطلوب واصولی است که براساس ‏حق ومنافع ملی کشورها تنظیم شده و خارج از تعاریف هژمونیک وامپریالیستی کشورهای دیگر باشد. به این ‏موضوع بایددرسیاست خارجی ایران به عنوان یک دکترین توجه می شد. در این میان نیروهای ملی – مذهبی ‏باید با بازخوانی انتقادی سیاست خارجی مصدق نه نفی ونه تایید کامل سیاست خارجی مصدق، و لحاظ کردن ‏تجربه هندوستان و تجربه حزب عدالت وتوسعه درترکیه، راه یک نوع سیاست خارجی معقول را دنبال کنند. ‏در چنین شرایطی دیگر غنی سازی اورانیوم تا این اندازه جنجال ساز نمی شود. ‏

‎ ‎بسته 5+1 به ایران، تهران را درچه وضعیتی قرار می دهد؟ در شرایط کنونی ایران به صورت ‏فوری وحاد باید چه اقدامی صورت بدهد تا از تحریم های بیشتر ودیگر رفتار غیرمترقبه غرب درامان بماند؟‎ ‎‎ ‎

ما روز به روز داریم با شدت بیشتری به سه کنج می رویم. این سه کنج اقتصادی، سیاسی واجتماعی ‏وفرهنگی بسیار خطرناک است. پروژه ای که برخی برای جامعه ما فراهم کرده اند تنها پروژه افغانستان ‏وعراق نیست، بلکه ممکن است که پروژه شوروی یا یوگسلاوی هم باشد. ما این موضوع را باید بپذیریم که ‏غنی سازی اورانیوم از اعتماد سازی جدا است. آنچه امروز اروپا می خواهد اعتماد سازی است. درمذاکرات ‏حتی اگر دوگروه متخاصم بایکدیگر در حال جنگ باشند، درزمان مذاکره با یکدیگر آتش بس می دهند. درحال ‏حاضر حماس که با دولت اسراییل دردشمنی به سر می برد درحال مذاکره واقدام به صلح است. عراقی ها ‏درحال حاضر هم دوست آمریکا وهم دوست ایران هستند. حتی برخی عراقی ها معتقدند که برخی رفتارها که ‏به نام ایران در عراق صورت می گیرد به نفع حاکمیت ملی عراق نیست. بنابراین ماباید یک سری تابوها ‏ازجمله تابوی مذاکره را بشکنیم و این موضوع هم وظیفه حاکمیت و هم وظیفه اپوزیسیون است که باید به ‏خوبی آن را توضیح بدهند. چرا که آنچه درحال حاضر دارد تحت عنوان تحریم ها انجام می شود هم به قدرت ‏نظامیان منجر می شود، هم ایجاد دموکراسی را درایران به تاخیر می اندازد وهم منجر به استهلاک توان ملی ‏می شود. ‏

در این شرایط اگرایران به سوی مصالحه گام بردارد بسیاربه نفع منافع ملی خواهد بود. ‏

‎ ‎دراین میان آیا اروپا وآمریکا از شرط خود برای تعلیق غنی سازی کوتاه خواهند آمد؟‎ ‎

اگر به سوی مصالحه حرکت نکنند باید بدانیم که به لحاظ پرستیژ جهانی، آمریکا واروپا از شرط خود مبنی ‏برتعلیق غنی سازی کوتاه نخواهند آمد. متاسفانه سیاست خارجی ایران این موضوع را برای نظام بین الملل به ‏یک امر حیثیتی بدل کرده است. این سخن درسیاست درست است که ما دوست ودشمن دائمی نداریم.یکی از ‏عللی که باعث شد انگلیسی ها و آمریکایی ها علیه دکتر مصدق کودتا کنند آن بود که احساس می کردند با تنبیه ‏دکتر مصدق، منطقه را نیز تنبیه خواهند کرد. این تصور که ما درمقابل اجماع جهانی با یک روش جلو برویم، ‏به نظر من موفق نخواهیم شد. اصل مذاکره، اصل گفت وگو، اصل اعتماد سازی و تاکید برحق غنی سازی، ‏مواردی هستندکه باید از یکدیگر تفکیک شوند. این تفکیک درجمهوری اسلامی صورت گرفته، اما مهم این است ‏که این کار درزمانی صورت بگیرد که توان ملی کمتر مستهلک شده است.‏

‏ ‏

‎ ‎اگر ایران بسته پیشنهادی اروپا را رد کند چه شرایطی درانتظارش خواهد بود؟‎ ‎

البته هنوز مشخص نیست که چه سناریویی برای ایران تنظیم کرده اند ولی با تحریم بانک مرکزی یا تحریم ‏خرید نفت وگاز ایران، یاجلوگیری از صدور بنزین به ایران، با توجه به اینکه کشورهای عرب منطقه را نیز ‏علیه ایران تحریک کرده اند اوضاع بسیار وخیم خواهد شد. درشرایط کنونی حتی سفر اقای هاشمی رفسنجانی ‏به عربستان از پوشش وسیعی برخوردارنشده است. لذا درصورتی که کشورهای منطقه بخواهند ایران را ‏تحت فشار قرار بدهند، آنگاه واردات کالا از کشورهای منطقه نیز به سادگی صورت نخواهد گرفت. درشرایط ‏کنونی بخشی از تحریم ها وهمچنین عدم مدیریت دولت نهم برروی زندگی مردم سنگینی کرده است. درحالت ‏نه جنگ ونه صلح هیچ کسی اقدام به سرمایه گذاری نخواهد کرد وبسیاری از سرمایه گذاران ایرانی هم به ‏بانک بدهکار می شوند زیرا وقتی کارخانه ضرر می کند، بانک کارخانه را برمی دارد وپول آنان حفظ می ‏شود. میلیاردها دلار پول در شرایط کنونی بی ارزش شده و به حوزه مستغلات رفته است. قیمت زمین هیچگاه ‏خصلت تولیدی ندارد. این پول ها از کجا آمده اند؟ این ها پول های نفت بوده که برای کارخانجات داده شده وبه ‏حوزه مستغلات رفته است. این یکی از اثرات غیر مستقیم نه جنگ ونه صلح است. اگر سرمایه گذاری ‏درایران دارای امنیت بود، این سرمایه ها باید به صنعت وارد می شد. یعنی تحریم های غیرمستقیم تا این ‏اندازه به ایران صدمه زده است ولی اگر این صدمات ادامه داشته باشد تخمین خسارات وحشتناک خواهد بود. ‏اما همه این ها به کنار، دولت با فاصله طبقاتی چه خواهد کرد؟ تزریق درآمدهای نفتی شکاف ها را بیش از ‏گذشته عمیق وگسترده کرده است. در این شرایط ملاحظه می کنید که نه شغل وجود دارد ونه تولید رونق ‏دارد. از آن سو با واردات بیش از اندازه که با کاهش تعرفه ها صورت گرفته تولیدات داخلی روز به روز ‏درحال عقب نشینی است که درنهایت، این امر به بیکاری کارگران این بخش منجر می شود. اگر این ها را ‏کنار هم بگذاریم مشاهده می کنیم که در کنار ناتوانی مدیریت کشور، تحریم ها دارند توان ملی ایران را به ‏شدت مستهلک می کنند. ‏

‎ ‎این موضوع یعنی رد بسته پیشنهادی از آن جهت مهم است که آقای حجاریان درگفت وگو با نشریه ‏شهروند اعلام کرد که دولت کنونی درحال فروپاشی است.‏‎ ‎

دولت درایران دارای سه خصلت است. بوروکراسی دولت درایران امنیتی – خدماتی وتوزیعی است. دولت ‏زمانی که پول داشته باشد توزیع می کند ولی اگر پول نداشته باشد، شرایط را امنیتی می کند وجامعه را کنترل ‏می کند. این خصلت به بوروکراسی درایران یک وجه گسترده داده است. این وجه گسترده، شاید بتواند امنیت ‏سیاسی را حفظ کند ولی درنهایت امر از نرمش به رابطه شکننده ای می رسد. این شکنندگی برای بقای دولت ‏بسیار خطرناک می شود زیرا درچنین شرایطی معلوم نیست چه اتفاقی می افتد. ‏

‎ ‎آیا نیروهای داخل حاکمیت به چنین مسایلی واقف نیستند؟‎ ‎

برخی نیروهای داخل حاکمیت، به ویژه در نیروهای سنتی این مسایل را به خوبی درک کرده اند وآن را بیان ‏نیزمی کنند، اما بخش افراطی آن دارای یک چشم انداز شورانگیز از اوضاع است. این چشم انداز شورانگیز به ‏قیام امام زمان متصل می شود و زمینه تحلیل عملی ومادی خود را از دست می دهد. البته این نگاه شورانگیز ‏قادر است برای مدتی نیروی سیاسی را به یک سو پیش ببرد. اما اینکه این نیرو درکجا متوقف می شود و در ‏فرآیندخود چگونه به منافع ملی ضربه خواهد زد خود بحث دیگری است. مسئله دیگر انحصاراتی است که به ‏واسطه نگاه موجود، در انحصار قشر خاصی قرار می گیرد. شریعتی جمله جالبی دارد. او می گوید به من ‏بگو از کجا می خوری تا بگویم چگونه فکر می کنی. در این جا باید متذکر بشوم که بخشی از نیروها ‏درحاکمیت ایران وجود دارند که تنها می توانند دربحران ارتزاق کنند چون تنها این نوع ازمدیریت را آموخته ‏اند. اینها از مدیریت تولید چیزی سر درنمی آورند و درنهایت دولت فناور وبوروکراتیک را نمی توانند بپذیرند. ‏اما اینکه مدیریت با محوریت بینش امنیتی ونظامی تا چه اندازه جواب داده بحث جالب توجهی است. البته نباید ‏این موضوع را فراموش کنیم که این دست از مدیریت ار نظر اقتصادی منافع چه نیروهایی را تضمین می ‏کند. ‏

‎ ‎از میان مسایلی که گفتید مهمترین مسئله در ایران چیست؟ آیا حاکمیت است یا باید موضوع را به ‏طورهمه جانبه تر بررسی کنیم؟‏‎ ‎

به نظرمن درایران مسئله تنها حاکمیت نیست. بلکه همه نیروها اعم از اپوزیسیون وپوزیسیون، به عبارت ‏دیگر هرکسی که به نوعی احساس می کند که هم حالت نه جنگ نه صلح و هم حالت جنگ احتمالی وهم حالت ‏تحریم ها به ضرر منافع ملی وایران است و هر مواجهه تندی به نفع ما نخواهد بود، جدا از اینکه چه عقیده ‏ومرامی دارد باید موضع خود را اعلام کند. حال اگر چنین گفتمانی ایجاد شود قدرتمندانی که حاضر نیستند به ‏اپوزیسیون ودیگرنیروها توجه کنند، این خواسته ها را می شنوند وشنیدن این خواسته ها نوعی تاثیر مستقیم ‏برمناسبت قدرت خواهد داشت. به نظر من طرح این دست از خواسته ها از طریق سازمان های غیردولتی، ‏نهادهای صلح طلب و احزاب سیاسی در افکار عمومی منجر به آن می شود که حاکمیت ها از نتیحه اعمال ‏قدرت خود درجامعه آگاه بشوند. پس نباید درشرایط حاضر این گونه برخورد شود که چون جامعه مدنی ایران ‏نقش تعیین کننده ومستقیمی در تصمیم های سیاسی ندارد و احزاب بیرون از حاکمیت قدرت کافی برای تغییر ‏رفتارها ندارند، هیچ کار دیگری نیز نمی توانند انجام دهند. تاثیر غیرمستقیم هم خود نوعی تاثیر است. این ‏موضوع همه را متوجه این موضوع می کند که حداقل بخشی از مردم ایران چگونه می اندیشند.ایران ‏والجزایر دوکشوری هستند که به دلیل درآمدهای نفتی دچار بیماری هلند ی شده اند و هردواین کشورها بافت ‏حکومت های شان تقریبا یکی است؛ به این معنا که هرچند به دلیل پول نفت مستقل از خواست مردم حرکت می ‏کنند ولی درنهایت دارای نوعی دموکراسی های صوری نیز هستند به نحوی که به رای مردم نیزوانتخابات ‏ونمایش آن نیاز دارند. این موضوع خود مسئله ای است که تلاش برای مخاطب قرار دادن افکار عمومی را ‏برای همه گروه ها توجیه می کند. جامعه مدنی ایران اندام ندارد ولی دارای نهادهایی است. از این رو موضع ‏گیری درباره حوزه سیاسی واجتماعی خود به خود باعث می شود که تاثیر بر روی قدرت ها بگذارد تا روزی ‏این جامعه مدنی تا آن جا قدرت پیدا کند که خودش تعیین کننده شود. ‏