مهدی غبرایی قبل از آن که مترجم شود، دوست داشت نویسنده باشد و گاهی هم یک فیلم‌ساز. در دوره دانشجویی تحت تأثیر آثار غلامحسین ساعدی، اکبر رادی و بهرام بیضایی بود. از سال 67 به ترجمه پرداخت و هم اکنون یکی از کهنه کارترین و بهترین مترجمین کشور ماست. در تهران پای حرف های او نشسته ایم.
غبرائی آثاری از رومن گاری، میخاییل بولگالف، کازوئو ایشی گورو، مایکل کانینگهام، ژوزه ساراماگو، راینر ماریا ریلکه و … در کارنامه خود دارد. و اخیراً با چاپ ترجمه مجدد وی از کتاب موج‌ها[ویرجینیا وولف] و هزار خورشید تابان- دومین کتاب خالد حسینی که قبلاً اولین اثر وی بادبادک‌باز را ترجمه کرده بود- نامش بار دیگر بر سر زبان علاقمندان فرهنگ افتاده است.
گفت و گو با مهدی غبرایی
دوست دارم همه آثار وولف را ترجمه کنم
برای این که پای صحبت های مهدی غبرایی بنشینیم، بهانه های زیادی هست؛ کتاب هایش که هر کدام چند صباحی در وزارت ارشاد خاک می خورند، ترجمه هایی که همزمان با ترجمه غبرایی روانه بازار کتاب می شوند، آشفتگی فراوانی که در حال حاضر بازار ترجمه کتاب را در ایران به هم ریخته است و … به همه این ها ترجمه اخیر غبرایی از کتاب موج های ویرجینیا وولف – که حدود سی سال پیش با نام «خیزاب ها» و با ترجمه پرویز داریوش منتشر شد – را هم اضافه کنیم.
غبرایی که وولف را در ردیف نویسندگانی مثل جیمز جویس و مارسل پروست می داند، خیلی علاقه دارد تا با سرمایه گذاری یک ناشر همه آثار وولف را در ایران ترجمه کند. او امروز 61 سال سن دارد و حالا خیلی خوب می تواند کارهای خوب را بشناسد و قدر آن هار ا بداند.
فاصله بین انتشار و ترجمه کتاب “هزار خورشید تابان” نسبت به ترجمه های قبلی شما کمتر بود. با وجود این شرایط از ترجمه کتاب راضی هستید؟
بنا بر چیزهایی که من از زبان دیگران – به خصوص اهالی فن از جمله دوست عزیزم آقای میرعباسی - شنیده ام حاکی از این است که ترجمه من از کتاب هزار خورشید تابان مقبول طبع خوانندگان به ویژه دوستان متخصص در این زمینه قرار گرفته است. این تایید طبیعتاً موجب خوشحالی من هم شده است. بنابراین شخصاً از کار ترجمه این کتاب ناراضی نیستم. هرچند که غالبا با توجه به حساسیت هایی که شخصا در کار ترجمه در خودم سراغ دارم کارهایی را که برای ترجمه انتخاب می کنم چندین بار بازخوانی می کنم و آن ها را صیقل و تراش می دهم که طبعا درباره این کتاب فرصتی را که نیاز بود در اختیار نداشتم. با این وجود تا جایی که امکان داشت تلاش کردم تا ترجمه مناسب و شایسته ای از هزار خورشید تابان ارائه کنم.
ولی بعضی از کتاب فروشی ها عنوان می کنند که این کتاب به دلیل غلط های فراوان چاپی از سوی ناشر جمع آوری شده است؟
این مساله به هیچ وجه صحت ندارد. ترجمه چاپ اول به سرعت در بازار کتاب ایران تمام شده است. البته 500 نسخه آن را به افغانستان فرستادند که به این مساله در شناسنامه کتاب اشاره شده است. بنابراین کتاب به چاپ دوم هم رسیده است.
در بادبادک باز تحولات سیاسی فقط یکی از ابزارهای خالد حسینی برای نمایش زندگی افغان هاست. ولی در هزار خورشید تابان به نظر می رسد عمده بدبختی مردم افغان فقط و فقط ناشی از نابسامانی های سیاسی حاکم در کشور است. خالد حسینی در این کتاب بیشتر از آن که زندگی زن های افغان را تصویر کند، به انتقاد از مجاهدین می پردازد. نظر شما در مورد این دیدگاه خالد حسینی به عنوان شخصی که هر دو کتاب وی را ترجمه کرده اید، چیست؟
در مسایل سیاسی اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد. اما درباره مسایلی که در افغانستان به وجود‌آمده است – گذشته از اشغال این کشور توسط شوروی و پس از آن آمریکا – من فکر می کنم همه آن ها ریشه های داخلی دارند. یعنی نطفه این بدبختی ها در داخل این کشور شکل گرفته است. درواقع فشارها و عوامل خارجی در این بین بیشتر نقش عامل تشدید کننده را داشته اند و گرنه بعد از کوتاه شدن دست شوروی سابق از امور داخلی افغانستان اگر در داخل این کشور نگاه و درک لازم برای ایجاد تمرکز و آرامش وجود داشت این همه سردرگمی و بدبختی برای مردم افغانستان به وجود نمی آمد. خالد حسینی هم روی این مساله تاکید زیادی دارد. با این که در بادبادک باز تکیه داستان روی مردها و روابط بین آن هاست و در هزار خورشید تابان مسایل زنان به چالش کشیده می شود، در هر دو رمان ما یک اشتراک منشا در بدبختی ها و مصیبت ها را به روشنی می بینیم. معضلات سیاسی، دعواها، اختلافات و «روا نداری» که در بین گروه های مختلف افغانستان جایگزین روادارای شده است، سرفصل همه نا به سامانی ها و ویرانی ها قلمداد می شود. من شخصا با این نوع نگاه خالد حسینی در هزار خورشید تابان موافقم.
خیلی ها عقیده دارند روایت های داستان، شبیه روایت فیلم های هندی است و آن را نسبت به بادبادک باز اثر به مراتب سطحی تری می دانند.
طبعاً نویسنده از روایت فیلم های هندی تاثیر گرفته است. البته توجه داشته باشید که خالد حسینی در بادبادک باز صریحا به این مساله اشاره کرده و گفته است: “زندگی شبیه فیلم های هندی نیست.” او توانسته است عقیده اش را به این مساله در رمان به درستی اجرا کند. به نظر من خالد حسینی چه در بادبادک باز و چه در هزار خورشید تابان از روایت هندی و اشک و آه های آن کاملا فاصله گرفته. هر چند شاید این طور به نظر برسد که بادبادک باز از کشش داستانی بیشتری برخوردار است با این وجود من تصور می کنم هزار خورشید تابان هم با برخورداری از کشش لازم موفق شده در دام روایت های سوزناک هندی گرفتار نشود. خالد حسینی در رمان دوم خود سعی نکرده مسایل زندگی را به راحتی و سادگی به سرانجام خوش برساند بلکه جنبه های مثبت و منفی زندگی را لحاظ کرده است. نویسنده در هزار خورشید تابان چند قدم از بادبادک باز فاصله گرفته است به این دلیل شخصیت های داستان را مطلقا سیاه یا مطلقا سفید نمی بیند بلکه هر دو جنبه خیر و شر را در نظر دارد. شما حتی در مورد رشید که یکی از شخصیت های آنتی پاتیک و منفی داستان است می توانید متوجه این نگاه او شوید. به روایت خالد حسینی رفتارهای رشید تحت تاثیر حوادث اجتماعی زادگاه و فرهنگ محل تولد و پویای او قرار گرفته است. بنابراین از شخصیت او یک تصویر کاملا منفی نمی سازد.
شما ترجمه های دیگری که از این کتاب شده است را دیده اید؟
من عادتا لزومی نمی بینم که وقتی اثری را خودم ترجمه کرده ام ترجمه های دیگری را که روی آن شده است را بخوانم. در این مورد هم معمولا برای دوری از هرگونه مناقشه هیچ قضاوتی نمیکنم. این خواننده است که باید تشخیص دهد چه ترجمه ای خواناتر است و نسبت به زبان اصل نزدیک تر و وفادارتر عمل کرده است.
یعنی از هم زمان بودن این ترجمه ها هم اطلاع نداشتید؟
موقع ترجمه فقط از وجود یک ترجمه دیگر مطلع بودم و مساله ای هم که روی آن به شدت تاکید دارم این است که اگر از وجود چند ترجمه دیگر روی هر اثری که قصد ترجمه آن را دارم اطلاع پیدا کنم، حالا هر کتابی که باشد، بدون شک از ترجمه آن منصرف می شوم. به این دلیل واضح که اگر قرار بر پرفروش شدن یک کتاب باشد و به پنج چاپ یا به فرض محال به 10 چاپ برسد، این فروش بین چند ترجمه تقسیم می شود و این وسط مثلا سهم من دو چاپ خواهد بود که این مساله با خصوصیات من در کار ترجمه و زمانی که صرف این کار می کنم تضاد دارد. از طرف دیگر با این کار بازار آشفته ای شکل می گیرد که در نهایت ممکن است منجر به سردرگمی خواننده عام شود. خوانندگان حرفه ای مطمئنا در این مواقع می توانند ترجمه مناسب و بهتر را تشخیص دهند ولی خواننده آماتور دچار سردرگمی خواهد شد. بنابراین با وجود رمان های زیادی که الان در اختیار دارم دلیلی نمی بینم سراغ رمان هایی بروم که می دانم چند ترجمه هم زمان خواهند داشت.
بعضی ها هم معتقدند که وجود چندین ترجمه از یک اثر به درک بهتر متن کمک می کند.
باید در نظر داشته باشیم در جامعه ای که فروش کتاب و کتاب خوانی آمار قابل ملاحظه ای دارد شاید این مساله قابل تامل باشد. ولی در ایران که طبق آمار سطح نازلی از کتاب خوانی رادراختیار داریم من فکر می کنم وجود ترجمه های متعدد چندان مناسب نباشد. به قول نیما آن که از پی می آید غربال به دست دارد. کار ماندگار ماندنی است و کارهایی هم که پیرو نیازهای مقطعی هر دوره هستند به آینده تسری پیدا نمی کنند.
با این توضیحاتی که شما دادید، راه حل آشفتگی بازار ترجمه کتاب را چه می دانید؟
به شخصه چندان به دنبال راه حل و چاره اندیشی نیستم. من کار خودم را می کنم و در کارگاه خودم چکش می زنم. به این چیزها زیاد فکر نمی کنم. با این وجود به نظرم می رسد تنها راه حل موجود پذیرش قانون کپی رایت است. به هر حال صاحب نظران باید در مورد این وضعیت و تغییر آن نظر بدهند.
آقای غبرایی خیلی از کتاب های شما مدت ها در وزارت ارشاد معطل دریافت اجازه چاپ می مانند. دلیل این مساله چیست؟
خوشبختانه محدودیت ها و ممنوعیت هایی که در این زمینه اعمال می شود از روی حساب و کتاب نیست و از اصول خاصی پیروی نمی کند. گاهی محدودیت اعمال می کنند، گاهی اعمال نمی کنند. این مساله هر چند که لطمه های مالی زیادی را به من مترجم که حرفه ای به این کار مشغولم وارد می کند ولی کاملا ناامید کننده نیست و قابل حل به نظر می رسد. گله های من هم غالبا مقطعی بوده و امیدوارم چند کتابی که هنوز در ارشاد دارم به زودی مجوز بگیرند.
مثلا کتابی مثل “کتاب ریتم ها”ی لنگستون هیوز مدت هاست در ارشاد معطل مانده. سرنوشت آن چه شد؟
درست است. این کتاب بی هیچ دلیلی تا امروز مجوز انتشار نگرفته است. ظاهرا روند دادن مجوز این گونه است که باید دید کتاب ها دست کدام ممیز وزارت ارشاد می افتند تا او نظر دهد که کتاب قابل چاپ هست یا نه. مساله جالب برای خودم درباره ریتم ها این است که این کتاب 60 – 70 صفحه ای کم حجم هیچ مساله اخلاقی ای ندارد و ظاهرا برای دریافت مجوز دست کسی افتاده که نتوانسته موضوع آن را به درستی ارزیابی کند. کتاب هایی بوده اند که مشکلات بیشتری داشته اند اما مجوز گرفته اند.
چطور شد سراغ کتاب موج ها رفتید؟
در سال 56 یا 57 خیزاب ها با ترجمه داریوش منتشر شد. همان طوری که در ابتدای ترجمه کتاب هم گفتم، داریوش در زمینه ترجمه آثار بزرگ در ایران پیشگام بوده است. و حالا با این که در میان ما نیست نمی شود محاسن ترجمه های او را نادیده گرفت. نسل ما به نوعی در جوانی و نوجوانی با ترجمه های کتاب های اشتاین بک و همینگوی داریوش بزرگ شدیم و رشد فکری و ذهنی کردیم.در ترجمه های داریوش تکه های فوق العاده و درخشانی هست و در برخی قسمت ها ایراداتی وجود دارد. در عین حال موج های ولف یک فصل نهایی 50 صفحه ای دارد که در ترجمه فارسی آن چیزی حدود 70 صفحه شده است. این فصل در ترجمه خیزاب های داریوش از قلم افتاده است. پس غیر از ایراد جدی که من به قسمت هایی از ترجمه داریوش وارد می دانم کتاب ناقص هم هست. در واقع بعد از این که ساعت ها را ترجمه کردم جرات پیدا کردم که سراغ دیگر آثار ولف هم بروم. موج ها شدیدا مرا جذب کرده بود. انگار کتاب من را صدا می کرد تا آن را ترجمه کنم. قبل از آن تجربه سخت و البته لذت بخش ترجمه ی “دفترهای مالده لائوریس بریگه” اثر راینر ماریا ریلکه را داشتم که در واقع بزرگ ترین اثر منثور ریلکه است که حدود 8 سال پیش کار ترجمه آن تمام شد.
ظاهرا وولف در موج ها از ریلکه تاثیر گرفته است. این مساله چه اندازه در ترجمه کتاب به شما کمک کرد؟
البت وولف نویسنده تاثیر پذیری بود. او تحت تاثیر خیام و خیلی از نویسنده های صاحب سبک و مطرح انگلیس بود و البته می خواست باب تازه ای را در رمان نویسی کشف کند. و این کار را هم کرد. او در موج ها آن چه را وصف ناشدنی است در قالب کلمات و البته با زبان پیچیده خود وصف مینماید. موج ها در این زمینه موفق ترین رمان وولف به نظر می رسد. کلمات وولف صرفا کلمه نیستند بلکه آتش هستند – آیزنشتاین درباره بلیک می گوید کافی است دو کلمه به او بدهید، کلمه سومی ازاین دو می سازد.دیگرکلمه نیست، ستاره است. عقیده من این است که وولف و ریلکه هردو توانستند این کار را بکنند.
نسل ما برخلاف نسل گذشته هر ترجمه ای از آثار نویسندگانی هم چون وولف را نمی پذیرد. دلیل آنرا چه می دانید؟
یک نسل قبل از ما به دنبال روایت و ترجمه روایت بود. استاد گران قدر ما آقای محمد قاضی که همه ما در زمینه ترجمه شاگرد او هستیم غالبا رمان های روایی را ترجمه کرده است و هیچوقت مثلا سراغ آثار آلن رب گریه نرفته. نسل ما که شاگردهای او هستیم همیشه خواستند روی یک نویسنده بیشتر تمرکز کند. اساتید من مثل‌آقای حسینی که ارادت قلبی و خالصانه به ایشان دارم و همین طور آقای دریابندری همین روند را در پیش گرفته اند. میراث این ها حالا به ما رسیده است. پرویز داریوش در ترجمه خیزاب ها – که البته به نظر من ترجمه صحیح آن موج هاست – و خانم دالووی کوشش خودش را کرده است با این وجود نتوانسته سبک نویسنده را به درستی درک کند. به خصوص در موج ها که متوجه نشده است نویسنده کجا دارد نقاشی می کند، کجا شعر می گوید و در دنیای نوشتن خودش چه کشف هایی را کرده است. امیدوارم تلاش من در جهت تمرکز روی سبک نویسنده و شناخت و انتقال صحیح آن به خواننده بازتاب وسیع تری پیدا کند.
تاکنون به این فکر کرده اید که کل آثار وولف را ترجمه کنید؟
بله. اگر ناشری باشد و سرمایه گذاری هم بکند من مایلم تا آخر عمرم فقط و فقط آثار وولف را ترجمه کنم. حتا در همین زمینه با یک ناشر مذاکره هم کردم.می دانید که آثار وولف و هر 7 رمان او با تکنیک جریان سیال ذهن نوشته شده است. حالا من اگر بخواهم مثلا – تاکید می کنم مثلا – خانم دالووی او را ترجمه کنم چیزی حدود حداقل 2 سال زمان می خواهد. برای من هم که ترجمه نه فقط ذوق و علاقه ام که حرفه ام است ضروری ترین مساله تامین مالی از سوی ناشر است تا این مساله محقق شود. با اوضاع فعلی فکر می کنم که تنها یک معجزه می تواند این خواسته من را عملی کند. در همین جا باید بگویم که نه فصل اول از اولین رمان وولف که آن را با تکیه بر جریان سیلان ذهن نوشت ترجمه کرده ام و هم چنین 2 فصل از آخرین رمان او – میان پرده ها – را که بعداز مرگش توسط لئونارد وولف همسر او منتشر شد ترجمه ابتدایی شده است. اصراری که من دارم این است که در زمینه ترجمه آثاری مثل آثار وولف باید در کنار مترجم صاحب نظرانی هم باشند که به نوعی با همفکری چند نفر – زیرا ترجمه آثار او کار یک نفر نیست – آثار را به چاپ برسانند. این مساله مستلزم حمایت و پشتیبانی ناشران است که مشتاقانه صورت نمی گیرد.
در ترجمه موج ها، ناشر در این زمینه ها به شما کمک کرد؟
تنها کمکی که به من کرد این بود که بعد از این که کتاب از ارشاد مجوز گرفت با راهنمایی بعضی از دوستان به این نتیجه رسیدم که کتاب هنوز تراش و صیقل نهایی را نخورده است. همان موقع بود که از ناشر خواستم دست نگهدارد که این کار را هم کرد. ولی از نظر مالی واقعاً مبلغ ناچیزی به من رسید که شما از شنیدن آن خنده تان می گیرد.
آقای غبرایی، شما کتاب هایی از نویسنده های مختلفی را ترجمه کرده اید. از ساراماگو تا وولف و از ریلکه تا خالد حسینی. دلیل این امر چیست؟
من از دوره نوجوانی و جوانی با رمان بزرگ شدم. در واقع هیچ چیز مثل رمان نیازهای روحی من را ارضا نمی کرد. در مورد بعضی کارهایم صرفا مطابق میل و علاقه شخصی ام کار کرده ام یعنی این ها کار دلم هستند. مثل موج ها و ریلکه.البته کتاب ریلکه در زمان چاپ با وجود نقدهای زیادی که روی آن نوشته شد آن طور که شایسته آن بود معرفی نشد. در تیراژ 3هزار نسخه چاپ شد که البته هنوز همه نسخه های آن به فروش نرفته است که خیلی امیدوارم این اتفاق بیفتد. یک سری از آثار را هم برای دل خودم ترجمه می کنم و هم برای دل خواننده.در مورد برخی دیگر صرفا سلیقه مخاطب را در نظر می گیرم. به این خاطر که معتقدم رمان کم ایراد خوشخوان اگر ترجمه خوبی هم داشته باشد نتیجه بهتری می دهد. خیلی خوب است که خواننده عام ایرانی به جای خواندن کتاب های کم ارزش که حتی به چاپ بیست و پنجم هم می رسند آثار خوشخوان را بخواند که با یک ترجمه مناسب هم، همراه شده باشند.