سارا سماواتی
علی باقری، عضو شورای مرکزی مجاهدین انقلاب اسلامی و مدیرکل سیاسی وزارت کشور در دوره اصلاحات در مصاحبه با روز، از ائتلاف نیروهای اصلاح طلب در جریان انتخابات مجلس هشتم سخن گفته است. وی همچنین نگرانی های خود در مورد دورنمای این انتخابات را که”فراتر از جبهه اصلاحات، حتی نزد برخی از شخصیت های مهم” وجود دارد، برشمرده است. متن این گفت و گو در پی می آید.
آقای باقری همه جا صحبت از ائتلاف بزرگ اصلاح طلبان است. لطفاً توضیح بدهید که این ائتلاف در چه سطحی است و با شرکت کدام نیروها شکل می گیرد؟
همانطور که از عنوان این ائتلاف روشن می شود، این ائتلافی است که اصلاح طلبان، جمع بزرگ و فراگیر نیروهای اصلاح طلب کشور، را در بر می گیرد که این مجموعه عمدتا با گروهها و احزاب سیاسی رسمی اصلاح طلب درکشور شناخته می شود. مثل جبهه مشارکت، حزب کارگزاران، انجمن اسلامی مدرسین دانشگاهها، حزب اسلامی کار، انجمن اسلامی معلمان، حزب همبستگی، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و در واقع بیش از بیست گروه سیاسی که تحت عنوان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فعالیت می کنند؛ این پایه این ائتلاف است. البته گروهها و شخصیت های اصلاح طلب دیگری هم هستند که احیاناً در این مجموعه شورای هماهنگی ِ گروههای اصلاح طلب نیستند اما در انتخابات آینده و در این ائتلاف فراگیر حضور خواهند داشت و به شکل هماهنگ، در قالب یک فعالیت جبهه ای کار خواهند کرد.
آیا در چهارچوب این ائتلاف، پیش بینی همکاری با نیروهای موسوم به ملی، یا ملی مذهبی هم شده است یا خیر؟
این چهار چوب و برنامه تاکنونی است که من بر حسب تاریخ و سابقه ائتلاف می دانم و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در آن مجموعه مشغول بررسی است؛ اینکه در آینده و با تغییر شرایط چه تغییر و تحولاتی صورت بگیرد نمی توانم آن راپیش بینی کنم.
بیانیه ای که هفته پیش از طرف سازمان شما منتشر شد، حاکی از نگرانی هایی نسبت به فضای انتخاباتی آینده کشور بود؛ زمینه های مادی این نگرانی ها کدام است؟
ما درآن بیانیه به شکل مبسوطی عوامل این نگرانی ها را توضیح داده ایم. نگرانی ها یی که در واقع نگرانی مجموعه ای و طیف وسیعی از نیروهای سیاسی اجتماعی کشور است؛ هم در جبهه اصلاحات و هم شاید بشود ادعا کرد که فراتر از جبهه اصلاحات. این نگرانی نزد برخی از شخصیتها و گروههای سیاسی کشور هم وجود دارد. در نهایت یک مجموعه علائم و نشانه هایی در طول ماههای اخیر به چشم می خورد که دورنمای انتخابات آتی را نگران کننده کرده است. مجموعه ای از اظهار نظرات افراد مسئول یا غیر مسئولی که می توانند در این زمینه مطلع به حساب بیایند، پیرامون نحوه رسیدگی به صلاحیت کاندیداها.این یک پایه از نگرانی هاست و نیز مجموعه ای از تغییرات و فعل و انفعالات که در سیستم اجرایی کشور، که مرتبط می شود با برگزاری انتخابات در وزارت کشور.مجموعه ای از تغییرات در آنجا بوجود آمده است که این تغییرات در آستانه انتخابات مجلس می تواند پیام های خوبی نداشته باشد.در کنار اینها شاهد موج حملات تبلیغاتی هم هستیم که علیه شخصیت ها، گروهها و احزاب اصلاح طلب در کشور صورت می گیرد. خب، این مجموعه در آستانه انتخابات مجلس هشتم پیام های ناخوشایندی را به جامعه القا می کند و مبنای نگرانی ماهم همین هاست.
دستگیری آقای هادی قابل را هم در همین مجموعه بررسی می کنید؟
من البته اطلاعات دقیقی در مورد علل دستگیری ایشان ندارم تا بتوانم اظهارنظر قطعی بکنم؛ اما پیام کلی این حرکت هم می تواند در چهارچوبی باشد که به آن اشاره کردم.
اگر اصلاح طلبان موفق شوند بار دیگر در انتخابات مجلس و سپس در انتخابات ریاست جمهوری به نتایج قابل توجهی برسند، آیا حاکمیت دوگانه یا به تعبیری وجود دولت سایه حل می شود؟
با مجموعه برداشتهایی که از شرایط فعلی کشور داریم، گمان من این است که برگزاری یک انتخابات، با معیارهای حداقلی ِ قابل قبول هم می تواند زمینه موفقیت گروههای اصلاح طلب در کشور را فراهم کند. بر همین مبنا هم گمان می کنیم که موج و مجموعه ای از اقداماتی که در پاسخ سؤال قبلی توضیح دادم، از جانب نیروی مقابل شکل گرفته است؛ والا اگر جناح حاکم فعلی در دولت، حس می کرد در یک انتخابات آزاد یا نیمه آزاد می تواند اکثریت داشته و پیروز آن انتخابات باشد، عقل حکم می کرد که با شرکت در انتخابات به حاکمیت خود استمرار بدهد. حال آنکه همین اقدامات نشان دهنده نگرانی هایی است که آن طرف برای جلب آرای مردم در انتخابات دارد. اما در خصوص سؤال مشخص شما که آیا اگر اصلاح طلبان به قدرت برسند این بار مشکل حاکمیت دوگانه حل خواهد شد یا نه، میخواهم بگویم که به هر حال ما معتقد به یک مشی اصلاحی در جریان فعالیت های سیاسی هستیم. در این راستا تدریج و تداوم، و اصرار بر دیدگاهها و سیاست های یک جریان سیاسی، مهمترین نکته و آموزه در پیشبرد جریان اصلاحی است. مطمئناً موانعی که در دوره گذشته، اصلاح طلبان در برخی مناصب حاکمیت داشتند، در حضور احتمالی آینده اصلاح طلبان در قدرت نیز، کما بیش وجود خواهد داشت. این واقعیت غیر قابل انکاری است. منتها همانطور که اشاره کردم مشی ای که ما به عنوان یک جریان سیاسی اتخاذ کردیم (مشی اصلاح طلبانه) به ما حکم می کند اهداف خود را از راههای مسالمت آمیز و قانونی و در چهارچوب حرکت اصلاح طلبانه ادامه بدهیم. به هر حال مشی اصلاحی، حرکتی است که معمولاً کند و بطئی و آرام است. لذا ما گمان مان این است که احیاناً اگر اصلاح طلبان به قدرت برسند مشکلات گذشته کم و بیش می توانند وجود داشته باشند با این تفاوت که این بار یک تجربه هشت ساله و یک تجربه دوساله از حاکمیت گروه مقابل ِجریان اصلاحات در کشور پیش رو، و دستمایه ما برای فعالیت آینده است. بر این اساس فکر می کنم این مجموعه دستاورد بتواند حرکت بعدی اصلاح طلبان را در قدرت تسهیل کند و با گستره و نفوذ بیشتری اهداف ما را پیش ببرد.
این ایراد به شما، مجموعه اصلاح طلبان در حاکمیت گرفته می شود که شعارها و توجه شما تماماً معطوف مسائل سیاسی و دموکراتیک بوده و اعتنایی به مشکلات اقتصادی جامعه نداشته اید. در این باره چه می گویید؟
ما معتقدیم دستاوردهای دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات در دوره گذشته، اقدامات زیربنایی که برای رونق اقتصادی، رفع مشکلات و تسهیل سیاست گذاری ها در این زمینه صورت گرفت، اقدامات درخور توجهی بود، اما شاید آن حجم از تبلیغات که در ابعاد سیاسی ـ اجتماعی دولت آقای خاتمی وجود داشت، باعث شد این دستاوردها و این مجموعه اقدامات مجلس و دولت اصلاحات کمتر معرفی شود. اما ما فکر می کنیم دستاورد اصلاح طلبان در دوره حضورشان در قوه اجرایی و مقننه در زمینه های اقتصادی و آنچه که به زندگی روزمره مردم مربوط می شود، دستاورد کمی نبود. گواه این موضوع هم در واقع وضعیت اقتصادی کشور درحال حاضر است. علی رغم این که جریان رقیب اصلاحات وقتی به حاکمیت رسید، شعارهای خود را بر رفع مشکلات و نیازمندی های روزمره جامعه متمرکز کرده بود، و در این زمینه از تمامی اهرم های مورد نیاز هم برخوردار بود ـ از جمله درآمدهای قابل توجه نفتی کشور در این دوسال گذشته ـ اما علیرغم همه این شعارها و همه تبلیغاتی که دراین خصوص صورت گرفت، امروز مردم بخوبی می توانند دستاوردهای دولت گذشته را که به ظاهر هیچ شعار اقتصادی جدی، به عنوان اهداف و اولویت های خودش معرفی نمی کرد با دولتی که در دوسال گذشته در رأس امور قرار داشته و اولین و بالاترین اولویتش هم حل رفع مشکلات اقتصادی کشور بوده، مقایسه کنند. در مقایسه این دو عملکرد، فکر می کنم امروز جامعه بتواند برداشت صحیحی نسبت به میزان موفقیت این جریان سیاسی داشته باشد. ما معتقدیم در این زمینه اگر هم کوتاهی ای از ناحیه دولت آقای خاتمی وجود داشته، بیشتراین بوده که در بعد تبلیغاتی و معرفی این اقدامات کوتاهی شده است؛ که آنهم البته مقدار زیادش بر می گردد به اینکه دولت اصلاحات از امکانات تبلیغاتی وسیع و فراگیر برخوردار نبود. بنابراین تصریح می کنم که دولت اصلاحات اگر در گذشته کوتاهی کرده، به هر حال همیشه می شود بهتر عمل کرد و این بحث دیگری است، اما اینکه به مسائل اقتصادی مردم توجه نکرده، نگاه درستی نیست و باید این نگاه را تصحیح کرد. مصادیق زیادی هم وجود دارد ازجمله: علیرغم اینکه مجموع درآمد ارزی دولت در دوره اصلاحات به هیچوجه قابل مقایسه با دو سال اخیر نبوده، دستاوردهای قابل توجهی در زمینه های اقتصادی وجود داشته است. مانند کنترل نرخ تورم، به تبع آن کنترل قیمت مواد و کالاهای مورد نیاز جامعه، ایجاد یک ذخیره ارزی قابل توجه و بالا بردن نرخ رشد اقتصادی در کشور که بخصوص در سالهای آخر رقم چشمگیری بود؛ همچنین انجام سرمایه گذاری های زیربنایی که آثارش در میان مدت و دراز مدت حاصل خواهد شد. در مجموع هر چه که جلوتر برویم و زمان بگذرد، دستاوردهای اقتصادی آن دوره خودش را بهتر نشان خواهد داد. این نکته را هم اشاره بکنم که در شکل گیری افکار عمومی در خصوص عملکرد اقتصادی دولت گذشته ما نمی توانیم نقش تبلیغات رسمی کشور در آن سالها را فراموش کنیم. به هرحال جهت گیری تبلیغاتی دستگاههای رسمی کشور در آن دوران هم کاملاً متفاوت بود. در دولت گذشته کمترین مجال برای تبلیغ این دستاوردها و بیشترین بزرگنمایی ها در زمینه کمبودهای اجتماعی موجود بود در حالیکه در دوسال گذشته این روند کاملاً معکوس بوده است. کمترین انعکاس در خصوص مشکلات واقعی که در جامعه وجود دارد و مردم با آنها دست به گریبان اند و بیشترین بزرگنمایی در مورد کارهایی که انجام می شود.
در ارتباط با اقتصاد آن گره کوری که در صورت بازگشت اصلاح طلبان به قدرت باید گشوده شود چیست و در کجاست؟
ببینید مشکل اقتصاد کشور از منظری شاید شبیه به مشکلات ما در زمینه سیاسی ـ اجتماعی باشد. این روزها می بینید که در مجموعه نظام بحث هایی جدی در زمینه ایجاد تسهیلات، حضور و سرمایه گذاری در داخل و خارج کشور وجود دارد و نظام در پی ایجاد راهکارهایی در این زمینه است. گمان ما این است که بزرگترین مانع در این زمینه، در واقع همان منافع و رانت های اقتصادی است که در داخل و برای آنانی که دستی در قدرت هم دارند ایجاد شده و میشود.
آیا شما فکر می کنید این بار می توانید با منشأ این مشکل برخورد و رانت خواری را متوقف کنید؟
همانطور که اشاره کردم در گذشته نیز دولت اصلاحات در این زمینه ها به طور نسبی موفق بود؛ البته به طور نسبی. شفاف سازی هایی که در زمینه های مختلف از جمله بحث بنادر غیر رسمی و خارج از کنترل دولت، سوء استفاده هایی که در این زمینه می شد، برخی زیاده خواهی ها از بودجه کشور که از جانب بعضی مراکز وجود داشت… اینها مواردی بود که اساساً در دوره اصلاحات ً طرح شد و شفاف سازی صورت گرفت و تا حدود قابل قبولی هم، با توجه به شرایط، در جهت تصحیح این مناسبات عمل شد. البته من معتقدم این مافیای قدرت و ثروت در مقابل روند اصلاحی مقاومت می کند و در واقع موفقیتها هم نسبی خواهد بود؛ اما اصلاح طلبان اگر در آینده هم به قدرت برسند در همان مسیری که در گذشته حرکت کردند، شفاف سازی مسائل اقتصادی در قالب بودجه سالانه و برنامه های پنج ساله و تلاش در جهت کنترل این فرایند اقتصادی ( رانت خواری ) را که در حاشیه و در سایه شکل گرفته پیگیری خواهند کرد. البته همانطور که اشاره کردم با توجه به ساختار قدرت در کشور ما، انتظار اینکه یک دولت یا یک مجلس در یک یا چند دوره، بتواند همه مشکلات را به شکل کامل مرتفع بکند انتظار واقع بینانه ای نیست؛ منتها به هر حال ما معتقدیم به قرینه دستاوردهایی که دولت اصلاحات داشت، حضور مجدد اصلاح طلبان می تواند مناسبات در این زمینه را بهبود ببخشد.
آقای باقری در زمینه مسائل دموکراتیک، امروز برخی مسائل مانند جوانان و زنان حاد است، نگاه شما به این مسائل چیست؟ برنامه مشخص شما مثلاً برای اینکه زنان بیشتری وارد مجلس شوند، چیست؟ برنامه های حمایتی شما از خواستهای زنان مثلاً در مورد کانون خانواده چیست و کلاً موقعیت جنبش زنان در جامعه ما راچگونه می بینید؟
من مشکل عدم امکان مشارکت جدی خانم ها و حضورشان در نهادهای سیاسی ـ اجتماعی و همینطور نهادهای حاکمیتی را بخشی از مشکل کل جامعه ایران می بینم که البته در مورد خانم ها می توان آن را پررنگ تر دید؛ این را قبول دارم. منتها این مسئله چیزی جدا از مشکلات عمومی کشور نیست. ضمن اینکه همیشه یک رشته موانع تاریخی و فرهنگی برای مشارکت سیاسی اجتماعی زنان در کشور ما وجود داشته و دارد، اما اگر ما بتوانیم مشکل برگزاری یک انتخابات آزاد را در حد قابل قبولی در ایران حل کنیم، به نوعی که اقشار و گروههای اجتماعی سیاسی مختلف کشور بتوانند در آن مشارکت واقعی و آزادانه داشته باشند، به تبع آن مجال و فرصت مشارکت سیاسی اجتماعی زنان نیزفراهم خواهد شد. اما در شرایطی که ما مشکلاتی کلان و عمده در این زمینه ها داریم پرداختن صرف به مطالبه حقوق صنفی و قشری ـ ضمن اینکه مطالبه، مطالبه بر حقی ست ـ نمی تواند حتا حقوق همان قشر یا صنف را نیز تأمین کند.
اما آقای باقری مشکل زنان به عنوان نیمی از جمعیت جامعه به نظر می رسد از مشکل قشری و صنفی بزرگتر باشد؛ با توجه به اینکه در دور اول اصلاحات، حضور بارز زنان یکی از پایه های پیروزی اصلاح طلبان بوده است. به عنوان مثال برخورد شما با همین قانون حمایت از خانواده که مخالفت وسیعی را هم در جامعه ایجاد کرده است چیست؟
من نمی خواهم بگویم حل مشکلاتی که ما در این حوزه ها داریم کم اهمیت است؛ به عنوان مثال در همین موردی که شما عنوان کردید من ضمن اینکه معتقدم حفظ و تحکیم بنیاد خانواده در کشور ما با توجه به بافت فرهنگی که جامعه ما دارد از اهمیت ویژه ای برخوردار است؛ فکر می کنم رویکردی که از جانب دولت فعلی انتخاب شده، قطعاً به بنیاد خانواده لطمه خواهد زد، علیرغم ظاهر و عنوانی که دارد. ضمن اینکه من معتقدم ما برخی جریانات افراطی هم در جامعه مان داریم که به عنوان تأمین حقوق زن در کشور به شکل دیگری به بنیاد خانواده در کشور ما لطمه خواهند زد. ما باید به این نکته توجه بکنیم که جامعه ما ویژگی های خودش را دارد، باورهای فرهنگی، اجتماعی، سنتی و دینی که در جامعه ما هست باورهای ریشه داری هستند که بسیاری از آنها را ما باورهای منفی نمی دانیم.ضمن اینکه من کاملاً معتقدم حقوق فردی و اجتماعی خانم ها در جامعه ما هنوز جای زیادی برای تأمین دارد و گروههای سیاسی اجتماعی باید در این جهت فعال باشند. در واقع مشکلاتی که برای خانمها وجود دارد و حضور اجتماعی و فرهنگی آنان را به عنوان نیمی از نیروی جامعه در کشور مشکل می کند، جزء مشکلات اساسی جامعه ما است. منتها گمانم بر این نیست که مثلاً ما در انتخابات آتی که بحث و شاه بیت چالش ما وجود آزادی و سلامت در انتخابات است، باید اولویت اهداف و شعارهای خود را این قرار بدهیم که خانمها مثلاً بجای ده کرسی بیست کرسی داشته باشند.در مجلس آینده اگر این هم اتفاق بیافتد مشکلی را حل نمی کند؛ زیرا مشکل اصلی که بحث آزادی و سلامت انتخابات است به قوت خود باقی ست. البته که حضور تعداد بیشتری نماینده زن در مجلس بسیار مثبت است و ما همه باید تلاش کنیم که اتفاق بیافتد، اما گمان نمی کنم این مسئله بتواند به شکلی ریشه ای و مبنایی مشکل تاریخی حضور اجتماعی ـ سیاسی زنان را در جامعه ایران حل کند.
پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان، بخصوص سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نسبت به دوره قبل چقدر متفاوت است؟ پایگاه اجتماعی شما هنوز عمدتاً در میان نخبگان است و اگر هست آیا وسیعتر شده و اصولاً چه تفاوتی در ارتباط شما با جامعه پیدا شده است؟
من فکر می کنم در کلیت ِ پایگاه اجتماعی جریان اصلاحات، امروز نسبت به گذشته تفاوت چشمگیر و ویژه ای به وجود نیامده باشد. ما همچنان گمان مان این است که جریان اصلاحی در بین نخبگان جامعه، در بین قشر متوسط کشور، پایگاه قابل توجهی دارد. همچنین در واقع جریان اصلاحی در بین عامه و توده مردمی که از یک طرف باورها و آموزه های سنتی دارند و از سمت دیگر به دنبال یک جامعه پیشرفته مترقی و بهره مند از آزادی های سیاسی اجتماعی هستند، پایگاه اجتماعی دارد. ضمن اینکه ما معتقدیم در حال حاضر با توجه به عدم همخوانی که میان ادعاهای اقتصادی دولت نهم با دستاوردهایش در دوسال گذشته بوجود آمده، در واقع این هم یک بار مثبت برای تقویت جریان اصلاحات به حساب می آید. خاصه در میان اقشاری که از این منظر در انتخابات دوسال پیش به سمت پیروز انتخابات ریاست جمهوری نهم گرایش پیدا کردند.
یعنی شما معتقدید پایگاه اجتماعی تان به اقشار محروم و زحمتکش جامعه هم گسترش پیدا کرده است؟
بله. ما گمان مان این است که از این منظر و در این قسمت های جامعه هم امروز می توانیم شاهد یارگیری و تقویت پایگاه اجتماعی خودباشیم. من فکر می کنم علاوه بر آن پایگاه سنتی که اصلاح طلبان در میان نخبگان و اقشار متوسط شهری داشتند، این پایگاه به سمت عامه مردم هم گسترش بیشتری پیدا کرده است.
آقای باقری آخرین سؤال من این است که آیا انتخاب آقای هاشمی به ریاست مجلس خبرگان، مجموعاً نگرانی های شما را کمی برطرف می کند؟ منظورم این است که آیا می تواند نشانه این باشد که آرایش سیاسی در آینده مبتنی بر تفوق جناح تمامیت خواه نیست؟
ببینید به هر حال آقای هاشمی یکی از شخصیت های مبرز و برجسته نظام در طول سه دهه گذشته و شخصیتی است که مشی وی اعتدالی و دوری از تند روی است؛ انتخاب ایشان به عنوان ریاست مجلس خبرگان می تواند گامی در جهت تقویت نیروهایی باشد که به تقسیم قدرت در کشور و به روندهای دموکراتیک در کشور معتقدند و لذا ما آن را یک نشانه مثبت تلقی می کنیم؛ علیرغم تبلیغاتی که خصوصاً در یک دوسال گذشته وجود داشت که حاکمیت یکدستی در کشور بوجود آمده و علیرغم تبلیغات تخریبی که علیه شخص آقای هاشمی در دو سال گذشته وجود داشت، این انتخاب، انتخاب پر معنایی است. انتخابی که در واقع از یکطرف اصالت مشی اصلاح طلبی را، مشی ای که مبتنی است بر بازگشت به قدرت و تسخیر امور از راه ساز و کارهای قانونی، تأیید می کند و از طرف دیگر بطلان تفکری را اثبات می کند که گمانش این بود که حاکمیت یکدست در کشور دارد.