نادر ایرانی
در بیستمین سالگرد کشتار زندانیان سیاسی با دکتر محمد ملکی، اولین رئیس دانشگاه تهران پس از انقلاب گفت و گو کرده ایم. دکتر ملکی ضمن تاکید بر اینکه سکوت روشنفکران در برابر اعدام های سال 60 به کشتار 67 انجامید،بر این باور است که اگر نظام جمهوری اسلامی اصلاح نشود به سرنوشت صدام حسین، عمرالبشیرو کارادزیچ دچار خواهد شد. مصاحبه با وی در پی می آید.
امسال بیستمین سالگرد کشتار زندان سیاسی در سال 1367 است؛شما خود درابتدای دهه 60 جزو زندانیان سیاسی بودید. چگونه دستگیر شدید؟ اتهام شما چه بود؟
من از 12 تیر1360 دستگیر شدم وتا اوایل شهریور 1365 درزندان بودم. یعنی زمانی که فاجعه تابستان سال 1367 اتفاق افتاد درزندان نبودم. در 12 تیر نیمه شب به منزل من ریختند و من را دستگیر کردند و حدود 5سال وچند ماهی درزندان بودم. بر اساس آنچه در این مدت برمن گذشت و درجریانات بازجویی ومحاکمه ای که انجام شد، به این نتیجه رسیدم که سعی حاکمیت در این است که برای من اتهاماتی را مطرح کند. مثلا می گفتند شما کاندیدای مجاهدین خلق در انتخابات مجلس دوره اول بودید. درحالی که انتخابات مجلس دوره اول درسال 1358 برگزارشدو درآن سال همه گروه ها آزاد بودند تا جایی که می توانستند برای انتخابات کاندیدا معرفی کنند. من را هم خیلی از گروه ها کاندیدا کرده بودند از جمله مجاهدین خلق.
درآن زمان سمت شما چه بود؟
در آن زمان رییس دانشگاه تهران بودم؛ اما از قبل از انقلاب با توجه به فعالیت هایی که داشتم ، همه گروه ها و جناح ها من را می شناختند.
آیا شما وابستگی گروهی هم داشتید؟
خیر به همین دلیل قبل از اینکه انتخابات آغاز بشود ، نامه ای به روزنامه های کیهان واطلاعات نوشتم و درآن تاکید کردم که من هیچ گونه وابستگی به گروه ها ندارم و به طور مستقل در انتخابات شرکت می کنم. با این وجود یکی از بهانه ها این بود. البته مانند شرایط کنونی که وقتی برخی افراد را دستگیر می کنند، بهانه هایی هم می تراشند و اورا مخالف امنیت ملی و… معرفی می کنند ، درآن شرایط نیز به من چنین اتهاماتی زدند.
اتهام اصلی شما همین بود؟
نه؛اتهام اصلی که بعدها متوجه آن شدم این بود که بعد ازاینکه دانشگاه دراوایل سال 1359 مورد هجوم قرار گرفت و حکومت برنامه بستن دانشگاه ها را اجرا کرد ، من به شورای عالی دانشگاه تهران ودانشگاه های دیگری که وجود داشت مخالفت خود را اعلام کردم . در آن جا نیز تاکید کردم که بستن دانشگاه اصلا به صلاح مملکت و کشورنیست. این مخالفت به صور مختلف ادامه داشت تا اینکه در اسفند سال 1359 و فروردین سال 1360 مقاله ای نوشتم به نام “ انقلاب فرهنگی ، یا کودتای فرهنگی”. بعدها متوجه شدم فشارهایی که به من وارد می کردند به دلیل نوشتن این مقاله بوده است.
شرایط زندان چگونه بود؟
بسیار وحشتناک. اگر بخواهم درباره آن شرایط توضیح بدهم باید کتاب ها نوشته شود. فقط می توانم بگویم چه از نظر تعداد دستگیر شدگان و چه از نظر اعدام ها وضعیت بی سابقه بود. به عنوان نمونه اوایل که من را به زندان اوین منتقل کرده بودند، ما را به بند شماره 2 بردند. در اوین 4 بند وجود داشت که درزمان شاه ساخته شده بود. این ساختمان ها دو طبقه هستند . من در اتاق شماره 6 درطبقه دوم ،و بند دو بودم. یک اتاق 5در6. در این فضا معمولا 10 تا 12 نفر زندانی رانگاه می داشتند. اما در آن دوران گاه زندانیانی که در این اتاق ها بودند به 80 تا 85 نفر می رسید. آن قدر جمعیت زیاد بود که شب ها برای خواب یک عده مجبور بودند کنار دیوار بایستند تا یک عده بتوانند در وسط اتاق به صورت کتابی بخوابند. بعد از مدتی آن عده بیدار می شدند و می ایستادند و آن هایی که ایستاده بودند می خوابیدند.
چقدر زمان هواخوری داشتید؟
اصلا زمان هواخوری وجود نداشت. به عبارت دیگر تازمانی که من دربند دوزندان اوین بودم فقط یک بار، آن هم برای اینکه پتوها خیلی کثیف شده بودند و باید آن ها را می تکاندند ، همه را به حیاط بردند تا بچه ها پتوها را بتکانند وآن ها را تمیز کنند.
یعنی بعد از چه مدتی شما را به حیاط بردند؟
بعد از سه ماه ما را برای تکاندن پتوها به حیاط بردند.
نحوه بردن به دستشویی چگونه بود؟
دستشویی بسیار وضع بدی داشت. روزی چهار بار اجازه می دادند که این 80 نفر به دستشویی بروند.حداکثر 20 تا 25 دقیقه زمان داشتیم که هم وضو بگیریم ، هم توالت برویم؛ یا اگر ظرفی کثیف است آن را بشوریم. گاهی هم که لازم بود یک حمامی بگیریم. به قول آقایان حمام واجب شرعی. من چیزی می گویم ،شما هم چیزی می شنوید . حالا فکر کنید چگونه می شود درعرض 20 تا 25 دقیقه ، این تعداد آدم هم دستشویی بروند و هم اگر امکان داشت حمام کنند!
از اتاق شما هم کسی را برای اعدام بردند؟
در اتاقی که من بودم ، روزی چند بار درباز می شد و یک عده ای که صورت خود را پوشانده بودند و تنها چشم هایشان معلوم بود ، می آمدند و برخی افراد را شناسایی می کردند. بچه های زندانی نام این افراد را کوکلوس کلان ها گذاشته بودند. این ها می آمدند ومی گفتند مثلا توبیا ، توبیا ، توبیاو… افرادی که این گونه انتخاب می شدند دیگر برنمی گشتند. آنها را برای اعدام می بردند.
برای اعدام چه زمانی انتخاب شده بود؟
معمولا شب ها افراد اعدام می شدند. بخصوص درزمستان سال 1360 کار اعدام زندانی ها شب ها و دریک ساعت مشخصی انجام می گرفت وچون بند 2 نزدیک تپه محل اعدام ها بود، بچه ها هرروز منتظر بودند زمان بردن زندانی ها برای اعدام فرا برسد. از این رو کمی اتاق را ساکت می کردند تا بتوانند گوش کنند و ببینند که چه کسی را برای اعدام می برند. در این زمان ها ناگهان صدای سرود می آمد . بچه هایی که به صورت دسته جمعی برای اعدام می بردند ، سرود می خواندند. بعد از سرود چند دقیقه ای سکوت برقرار می شد و ما حدس می زدیم که داریم دارند چشم های اعدامی ها را می بندند و بعد از چند دقیقه ناگهان صدای رگبارگلوله به گوش می رسید. این صدا شبیه این بود که ناگهان مقدار زیادی تیرآهن را از روی تریلی بر زمین بریزند. بعد چند دقیقه سکوت برقرار می شد. سپس صدای تیر به گوش می رسید. این تیر همان تیر خلاص بودتا مطمئن شوند که اعدامی مرده است. در این زمان بچه ها تعداد تیرهای خلاص را می شمردند. شاید باورکردنی نباشد ولی شب هایی می شد که در دو نوبت 200 تا 300 تیر خلاص را زندانی ها شمارش می کردند. هرشب از اتاق ها مثلا اگر 10 نفر می بردند بلافاصله 12 نفر در روز بعد به همان اتاق اضافه می کردند. زمانی شد که من را به زندان آموزشگاه منتقل کردند .
شرایط بازجویی از شما چگونه بود؟
بعد از بازجویی های مقدماتی که از من به عمل آوردند، دیگر تا آذرهمان سال سراغ من نیامدند. به عبارت دیگر تا 5ماه با من کاری نداشتند. اما وقتی به زندان آموزشگاه منتقل شدم که یک زندان تازه ساز بود من را احضار کردند . در آن زمان من 50 سال سن داشتم. به قول خودشان من جزو شخصیت ها بودم . اغلب آقایان ازجمله آقای لاجوردی سوابق من را به ویژه قبل از انقلاب به خوبی می شناختند. به همین دلیل من را به شعبه شش فرستادند. خودشان می گفتند که این شعبه مخصوص شخصیت ها است. ازجمله کسانی که در این شعبه حضور داشت دکتر نراقی ودیگر شخصیت ها بودند. شعبه شش درکنار شعبه هفت قرار داشت. شعبه هفت مخصوص مجاهدین خلق بود و معروفیت خاصی داشت.کسی اگربه آن شعبه می رفت دیگر به سادگی برنمی گشت. زمانی که من را به بازجویی بردند حوادثی برای من به وقوع پیوست که در مخیله ام نمی گنجید. چون این حوادث در نظامی روی می داد که می خواست براساس اسلامیت و مسلمانی به بقای خودش ادامه دهد. این نظام ،نظامی بود که با آن همه مبارزه وبدبختی کشیدن ها، زندان ها واعدام ها و خون دل خوردن ها مبارزین در قبل از انقلاب به وجود آمده بود. از این رو فکر نمی کردیم که درزندان های این نظام جدید چنین حوادثی اتفاق بیفتد؛ آن هم برای فردی چون من که رییس دانشگاه تهران بودم. سال ها سمت استادی در دانشگاه داشتم . همچنین یکی از کسانی بودم که درانقلاب نقش چشمگیری داشته است. همه آقایان هم من را می شناختند. از این رو تصور نمی کردم که با بنده چنین رفتاری کنند.
آیا شما مورد شکنجه یا ضرب وشتم واقع شدید؟
الان هم که دارم برای شما این موضوع را تعریف می کنم شاید شما هم این نحوه برخورد را باور نکنید. من آنچه را که می گویم ، یعنی رفتاری را که با خود من انجام شده است حاضرم درهردادگاهی اثبات کنم. بازجوی من فردی به نام آقای کمالی بود. البته این اسم مستعار بود. این آدم به معنای واقعی لمپن بود. از حرف زدن این فرد گرفته تا راه رفتن و … همه از شخصیتی لمپن حکایت می کرد. حالا چرا چنین فردی را برای بازجویی کسانی گمارده بودند که به قول خودشان جزوشخصیت ها بودند من سردرنیاوردم وفلسفه چنین کاری باید از خود مسئولان سوال شود. به محض اینکه من به اتاق بازجویی رفتم او جز با مشت ولگد و فحش های بسیار رکیک وناموسی رفتار دیگری نداشت. دائما به او اعتراض می کردم که چرا فحش به بستگان من می دهی، ولی او کماکان به رفتار خودش ادامه می داد.
از نظر آنان شما چیزی را پنهان می کردید؟
او سوال می کرد ومن هم جواب می دادم . من درزندگی ام هیچگاه دروغ نگفته ام. همان چیزی که بود را بیان می کردم و می نوشتم. بعداز هربار جواب دادن، بلافاصله دست مرا می گرفت ومی برد به داخل اتاق شکنجه که به اصطلاح من راتعزیر کند. این اتاق هم درهمان طبقه قرار داشت. بارها من را برروی تخت خواباندند و هر بار صدشلاق به کف پای من زدند. یک بار من را از سقف آویزان کردند. یکی از کارهایی که می کردند این بود که دستبند به دست شخص می زدند ومانند گوسفند او را آویزان می کردند. البته همه این کارها درحالت چشم بسته انجام می شد. زیرا برروی چشم هایمان چشم بند قرار داشت. من اصلا باور نمی کردم که بخواهند من را آویزان بکنند. قد من کوتاه است . من را به روی صندلی بردند تا من را آویزان بکنند. من از زیر چشم بند دیدم که دردوراتاق بیش از ده نفر دیگر نیز آویزان بودند. اما خیلی از این افراد چون قدشان بلند بود و کنار دیوار بودند ،یا پایشان را به دیوار تکیه می دادند ویا چون قدشان بلند بود پایشان به زمین می رسید وسعی می کردند برروی نوک پا فشارها را تحمل کنند. ولی زمانی که صندلی را از زیر پای من کشیدند چون وسط اتاق بودم ، و قدمن هم کوتاه بود، درد وحشتناکی برمن مستولی شد.
از آویزان شدن چه صدماتی برشما وارد شده است؟
با اینکه 27 سال از آن ماجرا می گذرد، هنوز این جای زخمی که در مچ من قابل مشاهده است جای دستبندی است که براثر فشار، دست من را زخم کرد .دست من ماه ها زخم بود. در آن شرایط سعی می کردم همه فشارها را به دست راستم منتقل کنم ، ولی دردستم درد شدیدی احساس می کردم تا جایی که بیهوش می شدم. بعد من را به تخت می بستند و آب به صورتم می پاشیدند وسعی می کردند من را به هوش بیاورند. بازجوها فکر می کردند مرده ام. بعد از آنکه به هوش می آمدم کماکان درد زیادی دردستان خود احساس می کردم. به هر حال از 27 سال وضعیت دست راست من بهبودی پیدا نکرده است. به محض آنکه کمی هوا سرد می شود ، دستم درد شدیدی می گیرد.
علت این درد شدید چیست؟
اخیرا که بیمارشده وبه بیمارستان رفته بودم، خانم دکتری که متخصص اعصاب بود هنگامی که مشاهده کرد من دائما دست راست خود را مالش می دهم ، پرسید چرا این کار را می کنی ؟ گفتم دست من درد می کند. و ماجرا را برایش تعریف کردم. گفت که بیا من یک آزمایش عصب از دستت بکنم. هنوز هم مدارک پزشکی این ماجرا وجود دارد. پس از معاینه پزشکی ایشان گفت که قسمتی از اعصاب دست شما پاره شده و بعد از آن دیگر ترمیم نشده است. ضمن آنکه استخوان تو شکسته و به مرور زمان جوش خورده است . لذا دست شما دچار پارگی عصب است.
چه مدت این نوع رفتار با شما ادامه داشت؟
این رفتار تازمانی ادامه داشت که من را به دادگاه بردند. به عبارت دیگر برای اولین بار من را درآذرماه برای بازجویی و اواخر بهمن به دادگاه بردند و این دست از رفتارها هرروز با من انجام می شد. گاهی من را به اتاق شکنجه می فرستادند و در طی روزهم که بازجویی می شدم چک ولگد وفحش وناسزا بود که برسرم آوار می شد. بارها سرمن را به دیوار اتاق بازجویی کوبیدند . گاهی اوقات آنقدر توی گوشم می زدند که حتی کمک بازجوبه بازجو می گفت که آخر چرا اینجوری می زنی . من نمی دانستم که این سیاه بازی است یا واقعیت . ولی به هرحال این سخنی بود که از زبان کمک بازجو شنیدم. یک بارهم در اتاق شکنجه آنقدر مرا کتک زدند که حالم به اوج وخامت رسید. به همین دلیل حتی نگذاشتند من به بند برگردم ومن را درهمانجا نگاه داشتند تا حالم خوب شود. آن شب یکی از همکاران دانشگاهی من به نام دکتر جعفر شعارهم درآن جا بود. پسر او عضو مجاهدین خلق بود.
شما گفتید که اواخر بهمن ماه شما را به دادگاه بردند، در طی این مدت که شما را شکنجه می کردند از شما چه می خواستند؟
آنچه که به طور مشخص از من می خواستند این بود که یک روز بازجو برروی کاغذ نوشت که شما ملاقات های هفتگی خودتان را با مسعود رجوی بنویسید و بگویید که چه مطالبی بین شما رد وبدل می شد؟ من هم به حق نوشتم که من درتمام عمرم 5مرتبه مسعود رجوی را دیده ام. چون کاندیدای ریاست جمهوری بود و می خواست در دانشگاه ادبیات سخنرانی بکند مانند همه کسانی که آمدند ودردانشگاه سخنرانی کردند مانند آیت ودکتر سامی و… ،من مانند همه سخنرانی ها در سخنرانی مسعود رجوی هم حاضر شدم. چون رییس دانشگاه بودم وبرای اینکه اتفاقی نیفتد همه سخنرانی ها را از نزدیک نظارت می کردم. وظیفه من نیز این بود که درآن جا حاضر باشم . چون آن ها مهمان دانشگاه بودند. من یک مرتبه ایشان را درآن جا دیدم یکی دوبار هم ایشان را در زمین چمن دانشگاه دیدم که آن هم باز به دلیل نظارت برمراسم بود و یک بار هم درعروسی یکی از اعضای مجاهدین خلق بود به نام یعقوبی. او من را دعوت کرد . در آن مراسم نیز آقای بازرگان و همه بزرگان و مقامات هم حضور داشتند . درآن جا نیز مسعود رجوی را دیدم. لذا نوشتم که من به غیر از مواردی که ذکر کردم دیگر مسعود رجوی را ندیدم. بعد از اینکه این موارد را می گفتم یا می نوشتم بلافاصله شکنجه ها شروع می شد که تو داری دروغ می گویی. یا اینکه می گفتند که پس تو چرا از طرف آن ها کاندیدا شدی ؟ پس توهم یکی از رهبران سازمان بوده ای . درصورتی که من اصلا درآن زمان با سازمان ارتباطی نداشتم. خود آقای خامنه ای وحتی آقای رفسنجانی هم می دانستند که اصلا من ارتباطی با سازمان نداشتم. حتی آن زمان که آقایان افتخارشان این بود که با سازمان ارتباط دارند و…به من انتقاد می کردند که تو چرا به تشکیلات وارد نمی شوی ؟ من هم می گفتم که من طرفدار شریعتی هستم و شریعتی هم همواره به من می گفت که سعی کنید در یک قالب قرار نگیرید. چون اگر دریک قالبی قرار بگیرید مجبور هستید شکل آن را به خودتان بگیرید. بنا براین من از دور نظارت می کردم . دانشجویی اگر دستگیر می شد تلاش می کردم که دانشجو آزاد شود و به دانشگاه برگردد.البته یک سازمان دیگری نیز وجود داشت به نام سازمان یا انجمن استادان متعهد. دائما فشار می آوردند که تو عضو گروه استادان متعهد هستی . من هم واقعا عضو این گروه از استادان نبودم.
استادان متعهد وابستگی جریانی به سازمان مجاهدین خلق داشتند؟
بله آن ها وابستگی جریانی به سازمان داشتند. ولی من عضو آن ها نبودم تا اینکه چند نفر از آنان دستگیر شدند و طی بازجویی ها از آن ها سوال شده بود که فلانی ـ یعنی من ـ دارای چه وابستگی هستم که آنها گفته بودند او هیچگونه وابستگی ندارد. اسناد ومدارکی که بعدها از آن جریان به دست آورده بودند حاکی از آن بود که من چنین عضویتی نداشتم.
چه زمانی شما را دادگاهی کردند؟
درزندان آموزشگاه، یک روز صبح زود که من را برای بازجویی بردند، بازجوی من محکم زد توی گوشم و شروع کرد به دادن فحش های رکیک وتهدید کردن که فلان می کنیم و… . که من گفتم بابا من چه کارکرده ام و این ادامه داشت تا ساعت 10که ناگهان دست من را گرفت و گفت بیا برویم. من را برد به نزدیکی یک اتاق . درآن جا چشم بند من را برداشت وگفت بروتو. وقتی داخل اتاق شدم ، دیدم که اتاق نسبتا بزرگی است و تعدادی از زندانیان نشسته اند . یک میز درجلو قرار داشت و یک تریبونی وجود داشت که به من گفتند پشت این تریبون قرار بگیر. از چند تا دانشجویی که من نمی دانستم تا آن زمان به چه دلیل درآن جا حضور دارند پرسیدم قضیه چیست ؟ آنان هم گفتند که اینجا دادگاه است. من درآن جا وارفتم که آخراین چه دادگاهی است که خود من از آن خبری ندارم.
آیا وکیل داشتید؟
خیر اصلا از وکیل خبری نبود. دردهه 60 کشتاری که صورت گرفت ، حتی دریک مورد متهمین با وکیل حاضر نمی شدند. بعد دوربین فیلمبرداری آوردند تا ازمن وقتی تواب ساختند ، آن را به نمایش بگذارند تا بگویند که ملکی را هم خردش کردیم.
چه کسی رییس دادگاه بود؟
آقای محمدی گیلانی. زمانی که وارد دادگاه شدم بعد از چند دقیقه ایشان وارد دادگاه شد. ایشان را من قبل از انقلاب می شناختم. خیلی با من صمیمی بود. بعد هم آقای لاجوردی، سپس بازجو وکمک بازجو وارد جلسه دادگاه شدند. ابتدا قرآن خوانده شد .
رفتار آقای گیلانی در دادگاه چگونه بود؟
در این جا باید بگویم که رفتار آقای گیلانی با بنده در دادگاه بسیار انسانی بود. من این را درارتباط با خودم می گویم. آقای لاجوردی به دستور آقای گیلانی، رییس دادگاه شروع کردوکیفرخواست را خواند. شاید از موارد معدود دادگاهایی بود که حاکم شرع اش آیت الله محمدی گیلانی بود ودادستانی آن را شخص لاجوردی به عهده می گرفت. جالب آن است که به جای دوتا قاضی هم بازجو وکمک بازجو حضور داشتند. من بعدها فهمیدم که حضور بازجو وکمک بازجو به آن دلیل بوده است که من نتوانم به خوبی از خودم دفاع کنم. چون بلایی برسرمن آورده بودند که حضور آنان می توانست دفاع من را تحت الشعاع قرار دهد که البته خوشبختانه چنین نشد.
کیفرخواست چند صفحه بود و چه مواردی را شامل می شد؟
کیفرخواست چهل صفحه بود .بعد از قرائت کیفرخواست توسط دادستان من گفتم که این کیفرخواست را ندیده ام تا بتوانم از خودم دفاع کنم. آقای گیلانی گفت که مگر کیفرخواست به شما داده نشده است؟ گفتم من اصلا تا این لحظه نمی دانستم دادگاهی وجود دارد. بعد آقای گیلانی رو کرد به آقای لاریجانی گفت که مگر شما کیفرخواست را به متهم نداده اید؟ لاجوردی هم گفت که خیر شفاهی تفهیم اتهام کردیم. آقای محمدی اینبار گفت که آقا یعنی چه که شفاهی تفهیم اتهام کردیم. بلافاصله کیفرخواست را به ایشان بدهید بخواند تا بتواند از خودش دفاع بکند. دیگر ظهر شده بود واذان می گفتند. آقای محمدی گیلانی برای نماز جلسه را تعطیل کرد وجلسه را به شنبه یا دوشنبه بعد موکول کرد. نکته جالبی که بعدها من به آن آگاه شدم این بودکه وقتی آقای محمدی می خواست از کنار من عبور کند و جلسه دادگاه را ترک کند به من گفت که آقای دکتر شما نیاز به پولی ندارید تا من به شما قرض بدهم؟ من گفتم نه متشکرم. ایشان هم رفت. حالا کیفرخواست را چگونه به من دادند وچگونه داخل اتاقی فرستادند که اصلا چشم من به درستی متن را نمی دید بماند. آخر گفتم آقا کیفرخواست نمی خواهم ، آنچه که درذهن من باقی مانده است براساس آن جواب می دهم.
درجلسه دوم چه گذشت؟
درجلسه دوم یک عده از تواب ها را آوردند و آن هاعلیه من شهادت دادند. در این جلسه هم وقتی که آقای محمدی گیلانی از کنار من عبور می کرد برگشت به من گفت که پول نمی خواهی به شما قرض بدهم.؟ من این بار هم گفتم نه من پول قرض نمی خواهم. این را هم بگویم که هروقت جلسه دادگاه تشکیل می شد من را به اتاق بازجویی می بردند وتا می خوردم من را می زدند. بخصوص جلسه دوم چون یک عده را آورده بودند علیه من شهادت بدهند آقای محمدی گیلانی رییس دادگاه به من گفتند که شما جوابی ندارید درمقابل اظهارات صورت گرفته دردادگاه بدهید؟ من هم درجواب گفتم که این ها بچه اند ومجبورشان کرده اند که بیایند اینجا چیزهایی را بگویند. از جمله این افراد سه نفرخانم بودند که علیه من شهادت دادند. من درآن جا صریحا اظهار کردم : آقای محمدی گیلانی من از این بچه ها هیچ گله ای ندارم، این ها مجبورند ، من از خدا می خواهم از این جوانان بگذرد، من هم از این جوانان می گذرم. این صحبت من برای این بچه ها تکان دهنده بود. این ها منتظر بودند که من بگویم این ها دروغ می گویند ودغل می کنند. بعد از جلسه دوم که این اتفاق افتاد ، من را تا ساعت 8 شب کتک می زدند. بازجو به من می گفت : بلبل زبانی می کنی؟ چرت وپرت می گویی ؟ جلسه بعد اگر خفه خون نگیری ، پدرت را در می آوریم و….خلاصه در طی سه جلسه ای که من را به دادگاه بردند، قبل وبعد از هرجلسه ، تا آن جایی که امکان داشت ، کتک می زدند. درجلسه سوم که بیرون آمدم جوانکی که دکتر بود به من گفت که چرا چشم ات خونی است؟ گفتم مشت بازجو خورده است. به تدریج چشم من کم سوو بینایی آن کم شد.
آیا با خانواده هیچ ملاقاتی داشتید؟
7 الی 8 ماهی که از بازداشت من می گذشت ، من هیچ ملاقاتی با خانواده ام نداشتم. یک بار ملاقات به من دادند آن هم شاید به دلیل 22 بهمن بود. من در آن ملاقات به همسرم رساندم که چشم من ناراحت است. ایشان هم فهمید.
در این باره چه کسی بیشتر کمک کرد؟
یکی از کسانی که دنبال کار من بود وواقعا ازمسئله رنج می برد ، آیت الله منتظری بودند. خانم من موضوع را به اطلاع آقای منتظری رساندند وایشان هم اقدام کردند و قرار شد که من را یک روز بعدازظهر پیش یکی از چشم پزشکان دانشگاه تهران ببرند. این امر با فشار آقای منتظری میسر شد. ایشان درآن زمان قائم مقام رهبری بود. بالاخره ما را سوارماشین کردند امادر راه به بهانه اینکه بنزین ماشین تمام شده است ، من را دوباره به زندان برگرداندند.
آیا آیت الله منتظری اقدام دوباره ای صورت دادند؟
بله ایشان مجددا فشار آوردند ومن را نزد چشم پزشک بردند. چشم پزشک هم آنزمان گفت که دیگر رگ چشم چپ ات پاره شده ونمی توان برای تو کاری انجام داد. بعد هم که از زندان آمدم به بهترین دکترها دراین زمینه مراجعه کردم و آنان هم اعلام کردند که دیگر برای چشم ات نمی توانیم کاری بکنیم.البته حدود دوسال پیش ، نزد یک چشم پزشک به نام اسماعیل زاده رفتم و ایشان با روش لیزیک تا اندازه ای بینایی را به من برگردانده است به این معنا که قبل از این که عمل لیزیک برروی چشم من انجام شود من نمی توانستم کسی راکه روبروی من نشسته است تشخیص بدهم که دست وسر وپایش کجاست ولی الان این تشخیص برای من میسرشده است.
آیا آقای منتظری در مورد پرونده شما هم به طور خاص اقدامی کردند؟
براثراعتراض های آقای منتظری قرار شده بود کسانی که محکوم به اعدام می شوند ، پرونده شان به قم ارسال شود. درآن جا آقای منتظری شورایی ایجاد کرده بودند که به این دست از پرونده ها رسیدگی می کرد. این رسیدگی هم مبتنی براین امر بود که حکم اعدام با جرم شخص اعدامی متناسب هست یا نیست. این شورا هم به این دلیل ایجاد شده بود که تعداد افراد اعدامی روز به روز افزایش می یافت. یک روزی من را از زندان آموزشگاه خواستند . چون زمان خواستن زمانی بود که معمولا اعدامی را فرا می خواندند من فکر کردم که باید برای اعدام بروم. با بچه ها خداحافظی کردم . من را به طبقه ای که آقای گیلانی قرار داشت بردند. من فکر کردم که حالا باید وصیت بکنم. یکی از پاسدارها آمد ومن را به یکی از اتاق ها برد ودرآن جا چشم بند من را برداشت. دیدم آقای مکلا آن جا نشسته است. اومن را شناخت . دیدم که برروی میزش پرونده من قرار دارد. این آقا به من گفت :شما به دوباراعدام محکوم شده اید و من از قم آمده ام که به این موضوع رسیدگی کنم. ما پرونده شما را بررسی کردیم و هرچه مطالعه کردیم چیزی ندیدیم که اعدام را تایید کند. وی تاکید کردکه حتی مقاله من را هم مطالعه کرده وآن چیزی نبوده که به خاطرش حکم مرگ صادر شود و الان آمده تا موضوع را از نزدیک با من درمیان بگذارد. وی گفت که قرار بوده که آقای محمدی هم حضور داشته باشد ولی چون ملاقاتی با آقای خمینی داشته به پیش ایشان رفته است.
بنابراین شما دو بار به اعدام محکوم شده اید؟
بله من به دوباراعدام محکوم شدم. آقای لاجوردی درکیفرخواست تقاضای اشد مجازات را کرده بود. این کلمه را هم چندبار درکیفرخواست مطرح کرده بود. پرونده من هم به همین دلیل به قم رفته بود. فردای آن روز دومرتبه من را احضار کردند و من را به اتاقی بردند وچشم بند من را درآنجا برداشتند. دیدم که درآن جا آقای محمدی گیلانی نشسته است. بعد از احوالپرسی مفصل گفت که بچه ها چطور هستند. من گفتم که من در اینجا هنوز نتوانسته ام با بچه ها ملاقاتی داشته باشم. چون بعد از ملاقاتی که به مناسبت 22 بهمن به من داده بودند دیگر به من ملاقاتی نداده اند. گفت چطور چنین چیزی ممکن است. خیلی ناراحت شد وتلفن را برداشت و با منزل تماس گرفت. گفت من محمدی گیلانی هستم .نمی دانم خانم ام چه می گفت که او گفت خانم کمی حوصله داشته باشید. عصبانی نباشید. بعد به خانم من گفت که روزبعد بیاید تا با من ملاقات کند. به خانم من گفت که سرپیچ توبه بایستد ویک کاغذ دستش بگیرد تا او بفهمد که همسرم است تا او را سوار کند وبه اوین برای ملاقات نزد من بیاورد. این کار هم شد. در آن ملاقات آقای محمدی به من گفت که من فکر می کردم تو اصطلاحات آخوندی را بلد هستی . چون بستگانت آخوند هستند وخودت هم با آخوند ها سروکار داشته ای . گفتم یعنی چی ؟گفت زمانی که دردادگاه هی می آمدم و می گفتم که می خواهی به شما پول قرض بدهم به این معنا بود که از نظرمن که حاکم شرع هستم تو نه محاربی و نه منافقی و… چون با این دست از آدم ها نمی شود معامله ای انجام داد. درحالی که من می خواستم با تو معامله ای انجام بدهم و از این طریق این ندا را به تو بدهم. به ایشان گفتم که یک آقایی از قم آمده و گفته که تو دو بار حکم اعدام داشته ای و…آقای محمدی گفت که دیگر این ها مشکلاتی است که من با آن ها دست به گریبان هستم ونمی توانم درباره آن ها صحبت کنم. مشکلاتی است که من دارم و باید آن ها راحل کنم.
آیا با خانواده تان ملاقات کردید؟
بله این ملاقات انجام شد و آقای محمدی هم به همسرم گفتند که ایشان تا ماه مبارک رمضان پیش شما خواهند بود. به همان نشانی آن ماه رمضان گذشت ، ماه رمضان بعدی هم گذشت و یک روز درآموزشگاه من راخواستند و گفتند به 10 سال زندان محکوم شده ای.
بالاخره شما چه زمانی آزاد شدید؟
بعداز این من را دوباره به قزلحصار فرستادند و بعد مجددا به اوین، قزلحصار و بعد به حسین آباد فرستادند. آقای محمدی بعدها به همسرم گفته بود که من حکم 10 سال را به 5 سال تبدیل کردم. چون در مورد کسانی که مخل امنیت تشخیص داده می شدند لاجوردی براساس اختیاراتش می توانست تا 10 سال محکوم کند. یعنی این حکم مربوط به آقای گیلانی نبود. او من را به 5 سال محکوم کرد. من 5سال و 2ماه بیشتر درزندان بودم و به دلیل فعالیت های بسیار زیاد آیت الله منتظری که چند بار پیش آقای خمینی رفته بود آزاد شدم.
در ارتباط با مسایل زندان و آن چه درابتدای دهه 60 درزندان ها می گذشت آیا شما با کسی صحبت کرده اید ؟ به عبارت دیگر آیا مسایل زندان را در افکار عمومی مطرح کرده اید؟
یک نکته ای را باید این جا عرض کنم وآن این است که آن زمان کسی که از زندان آزاد می شد این گونه نبود که کاری با او نداشته باشند. اوایل هفته ای یک بار ، بعد شد دوهفته یک بار، سپس ماهی یک بار ، بعد سه ماه یک بار به مدت چند سال افراد را احضار و با اوسوال و جواب می کردند. این موضوع تا چند سال ادامه داشت. شخص باید می رفت وتوضیح می داد که طی این مدت کجا بوده ، چه می کرده ، با چه کسانی تماس داشته و به کجا می رفته. از این رو دائما زیر نظر بودیم. ولی من از آن جا که حالم بسیار بد بود ومریض احوال بودم ، کلیه هایم براساس آن شلاق ها ناراحت شده بود وگاهی کلیه هایم خون ریزی می کردند، سعی کردم در هرفرصتی که به دست می آورم، مسایل را مطرح کنم.ابتدا این مسایل را بااطرافیان و دوستان خود مطرح کردم. اما اوضاع به گونه ای بود که آنان نیز مسایلی راکه درزندان ها گذشته بود باور نمی کردند.
برای روشن شدن مسئله دراین جا مایلم موضوعی را مطرح کنم. من وقتی از زندان بیرون آمدم ، یکی از دوستانم به نام آقای منصوریان که عضو نهضت آزادی ایران است، دفتری نزدیک دانشگاه داشت. بعد از آزادی از زندان به دفتر آقای منصوریان رفتم و گوشه هایی از آنچه راکه برسرمن رفته بود برای ایشان تعریف کردم. به عبارت دیگر یک شمای کلی از اوضاع زندان را برای ایشان تعریف کردم. درآخر دیدم که ایشان یک لبخندی زد به نحوی که فهمیدم آنچه را که برایش تعریف کرده ام باور نکرده است. این موضوع گذشت. تا اینکه حادثه سال 1369 اتفاق افتاد. این حادثه هم از آن جا نشات می گرفت که نامه ای را 30 نفر از گروه های ملی – مذهبی و نهضت آزادی و … به نام جمعیت دفاع از حاکمیت ملی امضاء کرده بودند.به دنبال این نامه 90 نفر را دستگیر کردند. این موضوع دراوایل ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی روی داد. درآن زمان من را نیز دستگیر و خیلی هم اذیت کردند. بعد از اینکه آقای منصوریان نیز آزاد شد ، من برای دیدن ایشان به منزلش رفتم. گفت فلانی من می خواهم چیزی به شما بگویم و از این طریق از شما عذرخواهی وطلب بخشش بکنم. گفتم موضوع چیست ؟ گفت آن روزی که شما به دفتر آمدید و گفتید که درزندان ها چگونه رفتار می کنند، من دردلم گفتم مگر چنین چیزهایی امکان دارد که درزندان جمهوری اسلامی اتفاق بیفتد؟ به همین دلیل باور نکردم. اما الآن که من را گرفتند و زندان بردند ، فهمیدم که چقدر این ها بی رحمند و چه بلایی برسرما آوردند. من به ایشان گفتم که الان که سال 1369 است ، برگردید تا ببینید در ابتدای دهه 60 چه اتفاقاتی روی داده است. می خواهم بگویم که کسی باور نمی کرد که چنین حوادثی درزندان ها روی داده باشد. از این مرحله بود که من به تدریج مسایل زندان ها را دررسانه ها مطرح کردم .
این مسایل را درچه قالب هایی مطرح می کردید؟اصولا این مسایل را برای اولین بار چه کسی مطرح کرد؟
چند نمونه اش درنامه هایی است که به برخی از مسئولان نوشتم. بعد ازآنکه آقای هاشمی رفسنجانی دوره ریاست جمهوری اش به پایان و آقای خاتمی به قدرت رسید، مسایلی در شهرداری پیش آمد وعده ای از معاونین شهرداری را دستگیر کردند. این ها اعلام کردند که ما را درزندان شکنجه داده اند.آقای کروبی در ارتباط با این سخنان گفته بود که: “ لازم به یادآوری است که اخبار رسیده از طرف این افراد جدا قلب وروح هر انسانی را می آزارد، ولازم است که شدیدا به چنین اعمال وحرکاتی برخورد جدی صورت بگیرد ” . بعد از آن من درنامه ای خطاب به آقای کروبی نوشتم که آیا شما یادتان هست که دراواخر سال 1360 به همراه آقای فهیم کرمانی و آقای شجونی به زندان اوین آمدید، چون دربیرون شایع شده بود که درزندان ها شکنجه می دهند و … از این رو شما از مجلس مامور شدید که به زندان بیایید ودرباره این شایعات تحقیقات وبازرسی صورت بدهید . درهمان زمان یک آقایی به نام شرکت راکه نزدیک به 90 سال سن داشت به جرم اینکه 100 یا 200 تومان به مجاهدین خلق کمک کرده بود دستگیر کرده بودند. درهمان زندان بچه های 14 و 15 سال هم بودند . آقای لاجوردی هم حضور داشت. آقای شجونی به آقای لاجوردی گفت که آقا این ها چی هستند که این جا جمع کرده ای ، آیا همه این ها تروریست هستند؟ درآن نامه این موضوع را نوشته ام که “آقای لاجوردی گفت که برای ما فرقی نمی کند ، این ها وابسته به یک جریان هستند ، کسی که آدم کشته است و کسی که روزنامه خوانده ، یا 100 تومان کمک مالی کرده است ، جرم اش یکسان است و همه مجرم وخیانتکارند”. در این نامه به کروبی نوشته ام که آقا شما این مسایل را درزندان از نزدیک مشاهده کردید ، چه گزارشی دادید؟ وبعد چرا سکوت کردید؟ چرا مجلس هیچ عکس العملی نشان نداد؟ شما آن مسایل را دیدید.
این نامه درچه زمانی نگاشته شده است؟
این نامه را در تاریخ 12-12-1376 من به آقای کروبی نوشتم . در این نامه برای اولین بار نوشتم : “جناب آقای کروبی آیا جنابعالی و دوستانتان به راستی ازآنچه که درزندان ها ودر دادگاه های حکومت اسلامی در 19 سال گذشته اتفاق افتاد بی اطلاع بودید ؟ باور نمی کنم . ”
آیا این نامه نگاری ها ادامه یافت؟ به کدامیک از مسئولان مملکتی نامه نوشتید؟
من در این زمان چندنامه هم به آقای خاتمی نوشتم . یکی آن نامه ای بود که درآن تاکید کردم که من ازرای خود نمی گذرم. درآن نامه نوشتم که رای دوم خرداد نه بزرگ به حاکمیت ، خشونت وحذف بود. همچنین دراین نامه دائما تاکید کردم که بروید ببینید در سال 1360 چه اتفاقاتی افتاده است ؟ و برای اولین بار در این نامه ها به اعدام های سال 1367 نیز اشاره کردم. درهمان زمان آقای حبیب الله عسگراولادی مسلمان در روزنامه صبح امروز درتاریخ سه شنبه 21 اردیبهشت 1378 نوشته بود: “اگر دفعات هواخوری یک زندانی کم شد نباید آن را شکنجه تعبیر کرد که سند برای سازمان های حقوق بشر درخارج از کشور ساخته شود ” . من این جمله را گرفتم و سپس خطاب به آقای عسگراولادی، آنچه راکه برسرخودم آمده بود، بیان کردم. در آن نامه نوشتم: “جناب آقای عسگر اولادی اگر به زعم شما آن ها که شکنجه شدن شهرداران را در بوق کرده اند و کم شدن هواخوری زندانی را شکنجه می دانند، شما ودوستان عضوموتلفه چه چیز را شکنجه می دانید؟ آیا آنچه سال ها در زندان های جمهوری اسلامی صورت گرفت ، شکنجه نیست؟ آیا برای گرفتن اعتراف با کابل به جان زندانی افتادن و تا دم مرگ اورا زدن شکنجه نیست؟ آیا با دستبند زندانی را چون لاشه گوسفند ساعت ها آویزان کردن شکنجه نیست؟ آیا با چشمان بسته ودست وپای باز 24 ساعت متهم را رو به دیوار نگاه داشتن شکنجه نیست؟ آیا با مشت به چشم متهم کوبیدن که موجب خونریزی چشم و نابینایی او گردد شکنجه نیست ؟ آیا روزهای متوالی متهم را درسلول های انفرادی 209 ساخت اسراییل انداختن شکنجه نیست؟ آیا متهم را سال ها زیر اعدام و بلاتکلیف نگاه داشتن شکنجه نیست؟ آیا با مشت ولگد به جان متهم افتادن وتا بیهوشی کامل اورازدن، شکنجه نیست؟ آیا سرمتهم را بارها وبارها به دیوارکوبیدن شکنجه نیست؟ آیا رکیک ترین فحش ها را نثارمتهم کردن شکنجه نیست؟ آیا بازجویی از ساعت 12 شب تا صبح ومانع خواب زندانی شدن شکنجه نیست؟ آیا به متهم اجازه ملاقات ندادن شکنجه نیست؟ آیا 80 زندانی را دریک سلول 5 در6 روی هم ریختن شکنجه نیست؟ آیا یک استاد دانشگاه را ماه ها در سلول سارقین مسلح ومیان آن ها انداختن شکنجه نیست؟ و صدها آیای دیگر”. البته نامه های دیگری هم وجود دارد ولی یک نامه هم به خانم شیرین عبادی درتاریخ 05-06-1383 نوشته ام. در آن جا ذکر کرده ام که: “سرکار خانم شیرین عبادی برنده جایزه صلح نوبل وریاست محترم کانون مدافعان حقوق بشر 1- ازجنایات دهه 60 و احکام دادگاه های چند دقیقه ای وشکنجه ها واعدام های آن دوران اطلاعی دارید ؟ می دانید که درهیچ یک از این دادگاه های غیرقانونی نه وکیلی وجود داشت و نه حق دفاعی ، من به عنوان یکی از ده ها هزارقربانیان این دادگاه ها از شما می پرسم اولا چرا تاکنون در این باره سکوت کرده اید ، ثانیا به عنوان یک برنده جایزه صلح نوبل و رییس کانون مدافعان حقوق بشرو… این سکوت را تا کی ادامه خواهید داد؟ آیا این سکوت به دلیل رعایت خط قرمزهای موجود است ؟ اگر چنین است وای برشما.” چون خانم عبادی در اولین سخنرانی خود اعلام کرده بود که ما یک خط قرمز هایی داریم وآن قوانین مملکتی است. من دراین نامه به ایشان اعلام کرده ام که این قوانین اگر خلاف همه اصول انسانی وقوانین حقوق بشری باشد ، شما چه خط قرمزی دارید؟ 2- درمردادماه سال 1367 حادثه ای دراین کشور اتفاق افتاد که می توان آن را جزو کم نظیرترین جنایت بشری دانست واین کار تنها با یک فرمان صورت گرفت . امروز که بیش از پیش عظمت این جنایت برملا گردیده ( درپرانتزنوشته ام که به کتاب خاطرات آیت الله منتظری مراجعه کنید) در این زمینه چه اقدامی کرده و یا خواهید کرد؟ 3- شما به عنوان یکی از مدافعان حقوق زن باید مطلع باشید که دردهه 60 به تعداد زیادی از دختران زندانی ابتدا تجاوز شد وپس از این عمل شنیع وکثیف، آن هم به نام اسلام ومسلمانی آن ها را اعدام کردند ( آقای منتظری دریکی ازنامه هایش به این مسئله اشاره می کند) شما که دردفاع از خانم زهرا کاظمی گفتید که حاضرید تا پای جان از حقوق بشری آن زن دفاع کنید ، درزمینه این تجاوزات چه کرده یا خواهید کرد؟” موضوع تجاوز به زنان درصفحه 622 و623 خاطرات آقای منتظری منتشرشده است.
آیا براثراین نامه نگاری ها گرفتاری های دیگری برای شما ایجاد شده است؟
من براثر این نامه نگاری ها محکوم به 7سال زندان و 5سال محرومیت از فعالیت های اجتماعی هستم. البته حکم را به دلایل خاصی هنوز اجرا نکرده اند.
این حکم درچه زمانی داده شده است؟
این حکم زمانی که من را به همراه ملی ـ مذهبی ها دستگیر کردند صادر شد. با این همه گرفتاری ها من سعی کرده ام که افشاگری کنم و آنچه رااتفاق افتاده حداقل به اطلاع مردم خودمان برسانم.
موضوع کشتارسال 1367 راذکرکردید ، اما نظام سیاسی ایران مطرح مدعی شد که این اعدام ها به دلیل عملیات فروغ جاویدان مجاهدین خلق ایران درمرزها صورت گرفته زیرا ارتباط زندانیان با بیرون و اسناد همراهی با عملیات فروغ جاویدان به دست آمده است. این موارد تا چه اندازه صحت دارد؟
من فرض می کنم که تمام آنچه که دستگاه می گوید که این ها ارتباط داشتند و می خواستند با عملیات فروغ جاویدان و به قول آقایان مرصاد همراهی کنند ، همه این مسایل درست باشد. اما آیا این ها می تواند دلیلی باشد برای اینکه عده ای هزاران زندانی را که دارند زندانی خود را می گذرانند اعدام بکنند؟ فرمان اعدام این ها هم از سوی آقای خمینی صادرشد. عین فرمان هم درکتاب آقای منتظری آمده است. این فرمان درپاسخ به سوال آقای اردبیلی است که می گوید هرچه زودتر این کار را انجام بدهید. ببینید درکجای قرآن ودرکجای اسلام آمده است که حتی اگر کسی هم منافق هم باشد باید او را کشت . درسوره منافقین تنها یک جا می گوید که وقاتلهم الله، خدا شما را بکشد.
این موضوع را از نظر استراتژی با آن حرکت حضرت علی در جنگ با خوارج تشبیه می کنند که پس از شکست خوارج ، 4000 نفر از آنان را دریک روز گردن زد.
اولا این حرف را من از آقای دکتر بهشتی نقل می کنم که زمانی که مخالفین روی این مساله تکیه می کردند ، ایشان می گفتند : آقا این مزخرفات چیست که می گویید. مگر می شود که درچند ساعت 4000 نفر را گردن زد. لذا این روایت را ایشان قویا رد کردند. اما اگر درجنگ خوارج کشته شده باشند که این مسئله دیگری است. ما می دانیم که درجنگ با خوارج ، اولا یک عده ترک جنگ کردند ، وبه محض آنکه عده ای دیگر اسلحه را زمین گذاشتند علی فرمود که دیگر با آن ها کاری نداشته باشید. حتی درتمام روایات هست وخود آقایان بارها گفته اند که علی دستور داد که حتی حقوق آنها را از بیت المال قطع نکنند و حق آنان پرداخته شود. اما یک نکته دیگری که بارها این آقایان درمنابر به ما گفته اند برخورد پیامبر با منافق است. حال فرض کنیم که افرادی منافق باشند. خود منافق هم تعریف دارد. آقایان می گویند که هنگامی که پیامبربه مدینه مهاجرت کرد فردی بود به نام عبدالله ابن ابی . او سردسته منافقین بود. مرتب توطئه می کرد . اما خود آقایان به نقل از روایات مطرح می کنندکه اولا پیامبر اورا نکشت ، وزمانی هم که مرد ، پیامبر برجنازه او نماز خواند. برخورد پیامبر با منافق این چنین بوده است. با کدام منطق و به چه دلیلی آقای خمینی دستور داده اند که اینها را بکشند.
البته آقای منتظری درخاطرات خود تعداد این ها را حدود 4000 و خرده ای ذکر کرده است. و متاسفانه در جواب به سوال شما باید بگویم که قالب کسانی که در دهه 60 خورشیدی درمصدرکار بودند در این مورد سکوت کرده اند وتازمانی که مسئله افشا شد اصلا موضوع را به روی خود نیاوردند. به عبارت دیگر اصلا به اینکه چرا این کارصورت گرفته اعتراضی نکردند؛ جز آقای منتظری که او هم درسال های این موضوع را مطرح کرده است. آیا آقای خامنه ای که رییس جمهور بودند از این مسایل خبرنداشتند. آیا وکلای مجلس از این جریانات اطلاعی نداشتند. آیا آن هایی که امروز به نام اصلاحات دارند حرکت می کنند مانند آقای کروبی وخاتمی و … اطلاع نداشتند که درزندان های این مملکت چه اتفاقی افتاده است؟ این ها همه مسئول هستند و درآینده باید جوابگو باشند. ما درزیارتنامه امام حسین مشاهده می کنیم که علاوه بر اینکه به کسانی که به امام حسین ظلم کردندو کسانی که ایشان ویارانشان را کشتند لعنت فرستاده می شود، بلکه برکسانی که درمقابل این جنایت سکوت کردند و به آن راضی شدند نیز لعنت می فرستند. ولعن الله امه سمعت به ذلک ورضیت به یعنی آن هایی که این جریان را شنیدند اما سکوت کردند وبا سکوتشان به این امر رضایت دادند. به عبارت دیگر عمل این دسته از افراد را درردیف قاتلان و کشندگان و ظلم کنندگان به امام حسین (ع) قرار می دهد. این ها باید جوابگو باشند امامتاسفانه هنوز هم آقایان ساکت هستند. البته بعد از انتشار این مسایل توسط آقای منتظری خوشبختانه موضوع درسطح جهانی مطرح شده است نوشته های ایشان مدرک قاطعی براین مسایل به شمار می رود. چون آقای منتظری عین دستورات آقای خمینی را درآن جا آورده است. لذا درشرایط کنونی همه مسئول هستند وهمه باید پاسخگو باشند.
با توجه به این همه مسایلی که میان روشنفکران و نظام سیاسی ایران شکل گرفته است فکر می کنید در برابر شرایط کنونی چه باید کرد؟
ببینید همه باید بدانند که دیگر شرایط مانند سابق نیست که هرکسی که هرکاری کرد دیگر با اوکاری ندارند. الان عمرالبشیر برای نسل کشی دردارفو به دادگاه لاهه احضار و محکوم شده است. میلوسویچ به عنوان جنایتکار جنگی به دادگاه بین المللی رفت ودر آن جا محکوم شد. می گویند کارادزیچ 8هزار نفرزن ومرد وکودک وپیر را کشته است . الان نیز مشغول محاکمه اوبه جرم جنایت علیه بشریت هستند. آن کسانی که به این اقدامات ادامه می دهند باید بدانند روزی سرنوشتشان همین است و دردادگاه جنایت علیه بشریت باید پاسخگو باشند. من عرض کردم دردهه 60 حتی یک مورد را پیدا نمی کنید که محاکمه ای با حضور وکیل ویا حتی براساس قانون اساسی ایران انجام شده باشد. به نظر من این کشتارهایی که صورت گرفت و هزاران نفر را دردهه 60 اعدام کردند، بخصوص در سال 1367 ، خیلی عظیم تر از کاری است که آقای کارادزیچ و امثال او انجام داده اند. من مطمئن هستم که چنین روزی برای حسابرسی به این دست از اعمال فرا خواهد رسید. آقای کارادزیچ هم 11 سال مخفی بوده وبا تغییر قیافه با ریش مدت 11 سال طبابت هم می کرده ، ولی به هرحال گیر افتاد. سرنوشت صدام حسین و… نیز از این دست است. اما پیشنهادی که من دارم وچند بارهم آن را تکرار کرده ام این است که من فکر می کنم که به صلاح این نظام و آقای خامنه ای است که ایشان بیایند و نظر مردم را راجع به این نظام و قانون اساسی بپرسند که آیا مردم این قانون اساسی وولایت فقیه آن را قبول دارند یاخیر؟ من می گویم که مردم دیگر قانون اساسی وولایت فقیه را قبول ندارند. اگر قبول داشته باشند ، که ماحرفی نداریم چون مردم رای داده اند. اما اگر دریک انتخابات آزاد مردم قانون اساسی را قبول نداشتند باید اجازه بدهند که مردم خود نوع حکومتی را که قبول دارند انتخاب کنند. البته می دانم که ایشان هیچوقت زیربار چنین پیشنهادی نمی روند. اما من به عنوان کسی که درگذشته باهم دریک سنگر بودیم و علیه استبداد شاهی مبارزه می کردیم این پیشنهاد را می دهم که هرچه این کاررا زودتر انجام بدهند به نفع آن ها است.
نظام کنونی مردم را از این می ترساند که اگر اوضاع تغییر کند جنگ داخلی ، ناامنی مانند عراق و کشت وکشتار خواهد شد . آیا شما این سخن را قبول دارید؟
ببینید با توجه به اوضاعی که اکنون درجهان مشاهده می کنیم واکثرکشورها اعدام را منسوخ کرده اند، این شایعات که کشت وکشتار می شود، دیگر اتفاق نخواهد افتاد. حتی اگر دادگاهی هم برگزارشود دیگر افراد کشته نخواهند شد ، بلکه حداکثر مانند آقای کارادزیچ به حبس ابد محکوم خواهند شد چون سازمان های بین المللی اعدام را منسوخ کرده اند.