پرونده/ حکایت – زهرا علی‌پور: قدسی قاضی‌نور، امروز و با گذشت چند دهه از انتشار نخستین اثرش، و انتشار بیش از سی اثر دیگر در زمینه ادبیات کودک، می‌گوید: “ادبیات کودک، در جوامعی مثل جامعه ما که هنوز به دموکراسی نرسیده، خود به خود به شکل ادبیات اعتراضی می‌کشید. الان که نگاه میکنم، می‌بینم که شاید درست هم نبوده. بچه باید بچه‌گی کند.” و نسل آن‌ها برای کودکان آن روزها چه می‌خواست؟ او می‌گوید: “جدی بودن”.
قدسی قاضی نور را از پیشگامان ادبیات کودک در ایران می‌دانند. نقاش، نویسنده و شاعری که در سال ۱۳۵۰ به واسطه حرفه معلمی و علاقه‌اش به دنیای فانتزی کودکان، اولین کتاب خود در حوزه ادبیات کودک در ایران را با نام “چه کسی به چشم پسرک عینک زد” منتشر کرد. کتاب دوم او در این زمینه “ماهی بعدی” نام داشت که تا زمان وقوع انقلاب ۵۷ در اداره ممیزی فرهنگ و هنر در انتظار دریافت مجوز بود. پیش از آن در ۱۳۵۲ داستان “آرزو” به قلم او علاوه بر جایزه شورای کتاب کودک دیپلم افتخار هانس کریستین آندرسن را نیز نصیب‌اش کرد. او که فارغ‌التحصیل رشته نقاشی از دانشکده هنرهای زیبای تهران است این روزها در شهر اوترخت در هلند زندگی می‌کند و بیشتر از نوشتن به کار نقاشی مشغول است.
اگر بخواهید ادبیات کودکان در ایران را به دوره‌های مختلف تقسیم کنید، چطور این کار را انجام می‌دهید؟
برخی از بچه‌های ایران اتفاقا این کار را در مجموعه‌ای با عنوان “تاریخ ادبیات کودکان ایران” انجام داده‌اند که در سه جلد پایانی آن به نسل ما رسیده است. البته من به شکل آکادمیک نمی‌توانم این تقسیم‌بندی را انجام دهم. چون مدتی است - از سال‌های ۵۹ یا ۶۰ - کار ادبیات کودک نمی‌کنم. از آن زمان بیشتر روی شعر و داستان‌های کوتاه کار میکنم. ضمن این‌که نمی‌دانم در حال حاضر ادبیات کودک در ایران به چه شکل است. الان که گاهی می‌بینم کارها را، می‌بینم که بعضی کارها خیلی خوب است، گرچه در کنارش بعضی کارها هم خیلی بد است.
شما در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ از تولیدکنندگان ادبیات کودک بودید. اگر بخواهید مقایسه‌ای بین فضای آن دوران ادبیات کودکان و دهه‌های بعد بکنید، این دوره‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آن موقع فضای فعالی بود. همان‌قدر که انتشارات بازاری، مفصل کتاب در می‌آوردند، کانون پرورش فکری هم مفصل کتاب در می‌آورد و به صورت آزاد هم کلی نویسنده کار می‌کردند. خیلی بازار گرمی داشت آن زمان ادبیات کودکان.
از نظر محتوا چطور؟
آن دوران، جدی‌ترین دوران ادبیات کودکان بود. البته آن زمان هم مشکلات خاص خودش را داشت.
فضای ادبیات کودک در آن زمان چطور بود؟ چطور توصیف می‌کنید؟
کلا ادبیات - و ادبیات کودک هم بخشی از آن - در جوامعی مثل جامعه ما که هنوز به دموکراسی نرسیده‌اند، خود به خود به شکل ادبیات اعتراضی می‌کشید. الان که نگاه میکنم، می‌بینم که شاید درست هم نبوده. بچه باید بچه‌گی کند. منتها جو آن دوران، همان‌طور که من را می‌برد، ذهن‌ام را هم می‌برد. باید آن دوران را تجربه می‌کردم تا با تجربه تازه، الان با شما حرف بزنم.
یعنی الان آن تجربه را رد می‌کنید؟ این‌که ادبیات متعهد وارد ادبیات کودکان شود؟
ادبیات متعهد وقتی می‌گویید معنا فرق می‌کند تا ادبیات سیاسی. ادبیات سیاسی، قالبی می‌شود. ایدئولوژی پشتش است و بسته‌بندی می‌شود. دموکراسی تنها شکلی است که به دیکتاتوری نمی‌رسد. ادبیات کودک تابع چنین شرایطی است.
یعنی آن زمان، ادبیات کودک در ایران تحت تاثیر مفاهیم جهانی بود؟
بله بود، اما چون ما همیشه از زمان عقب بودیم، مسایلی که در دنیا تمام شده بود، در ایران حضور داشت. اولین زنی که در ایران سیلی می‌خورد و اعتراض می‌کند، می‌شود فمینیست. شکل خیلی فرق دارد. ما برای ساده‌ترین چیز می‌جنگیم. اما در دنیا این‌طور نیست و آن‌ها برای ساده‌ترین نمی‌جنگند. نبود دموکراسی، به جامعه‌ی ما لطمه‌های فراوانی زد. فراموش نکنید که بین نسل ما و نسل جدید هم تفاوت‌های زیادی وجود دارد. نسل ما برای چیزهایی می‌جنگید که شاید خیلی از آن‌ها برای نسل جدید معنایی نداشته باشد.
نسل شما برای کودکان آن دوره چه می‌خواست؟
می‌‌خواستیم خیلی جدی باشند، در حالی که این معنایی ندارد. بچه‌ها باید بچه‌گی کنند. بچه خود به خود بزرگ که می‌شود، وارد مسایل مختلف می‌شود. مساله‌ی بچه از مساله‌ی بزرگ‌ترها جدا است. ادبیات کودک باید جدا از خاصیت آموزشی‌اش به شاد شدن بچه‌ها کمک کند. ماکسیم گورکی همیشه یک نامه کوچک همراه اش داشت که در همه سخنرانی‌ها همراه خودش می‌آورد. متن نامه این بود: “ماکسیم گورکی عزیز، من قصه‌های خنده‌دار را دوست دارم. من هشت ساله‌ام.” ما در ادبیات کودکان هیچوقت شادی نداشتیم که امیدوارم روزی وارد شود. البته ادبیات فولکلور تا حد زیادی از این قاعده مستثناست.
آثار خاصی در این زمینه مدنظرتان هست که چنین مفاهیمی را منتقل کنند؟
همه آثار منتقل می‌کردند. در آن دوران، فضا روی همه چیز را می‌پوشاند. خود به خود ادبیات و ساده‌ترین مسایل دنیا سیاسی می‌شود.
خانم قاضی‌نور، خیلی از نویسنده‌ها و شاعران مطرح ایرانی - نظیر شاملو و صمد بهرنگی - کارهایی در زمینه ادبیات کودک دارند، در حالی که به نظر نمی‌رسد تخصصی در این زمینه داشته‌اند. به نظرتان دلیل این مساله چه بود؟
برای این‌که در آن دوره هر کسی دوست داشت حداقل یک کار کودکان هم بکند. دلیل این مساله را هم نمی‌دانم. در حالی که مساله‌ی کودکان خیلی خاص و ویژه است. مثلا الان داستا‌ن‌ها و فیلم‌هایی که برای کودکان ساخته می‌شود را ببینید. الان “آرزوهای بزرگ” جای خود را به “هری پاتر” می‌دهد. ولی در جامعه ما چطور می‌توان چنین چیزی را پیاده کرد؟
خود شما چطور وارد این حوزه شدید؟
هم دوست داشتم و هم معلم بودم. خود به خود ارتباطم با بچه‌ها بود. مساله‌ی بچه‌ها خیلی ذهنم را گرفته بود. البته خود من جز کسانی بودم که تخیل در کارهایم فوق‌العاده زیاد بود. اعتراضی که تیپ‌های رئالیست آن زمان روی کارهای من داشتند، این بود که میزان تخیل در آن‌ها زیادتر است. گرچه الان که نگاه میکنم، آن کارها بهترین کارهای من بودند.
اگر به آن دوران برگردید، چه داستان‌هایی می‌نویسید؟ چه کارهایی را ارائه می‌کنید؟
باز همه‌شان را می‌نویسم. چون دهه ۴۰ همان دهه ۴۰ است. من اگر برگردم دهه ۴۰ باز هم همان کارها را خواهم نوشت. آدم وقتی ۴۰ ساله است، فکر می‌کند که در بیست سالگی چه کارهایی کرده و اگر به آن دوران برگردد، چه می‌کند. اگر قرار باشد در ۲۰سالگی کارهای ۴۰ سالگی را انجام دهد که فاجعه است! ولی آن کارها مال همان دوران بود.
با این حال کتاب‌هایی مثل “ماهی سیاه کوچولو” یا “قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب” هم‌چنان باقی مانده‌اند…
این‌ها در دوران می‌مانند. اگر نمانند، مربوط به مسایلی است که در جامعه رخ می‌دهد. جامعه خیلی آثار را محو می‌کند. آثار خیلی از بچه‌هایی که در دوران انقلاب آسیب دیدند، نادیده گرفته شد. مگر چند نفر آثار سعید سلطان‌پور را می‌شناسند؟ این اشکال از اثر نیست، از جامعه‌ای است که باعث این شرایط شده. در دنیا امروز هم هری پاتر منتشر می‌شود و هم آرزوهای بزرگ، ولی جامعه ما این‌طور نیست.
یعنی فقط “آرزوهای بزرگ” چاپ می‌شود؟
حتی ممکن است آن هم منتشر نشود. مثلا امروز آثار ما اجازه چاپ ندارند. چرا؟ به چه دلیلی؟ باید این آثار حضور داشته باشند، چون در دورانی ناب‌ترین ادبیات کودکان بودند.
شما با کسانی مانند آذریزدی، صمد بهرنگی، یمینی‌شریف و.. دیگر افرادی که ادبیات کودک کار می‌کردند، آشنایی نزدیک هم داشتید؟
نه، چون همیشه که با آن‌ها نبودم. مساله‌ی روستانشینی، شهرنشینی، مهاجرت و … مسایل مختلفی وجود داشت. آن‌ها از نسل من جلوتر بودند. فکر میکنم تنها کسی هستم که ۳۳ کتاب کودک نوشتم. اما چند تا از کارهای من وجود دارد؟ حذف کردند. وقتی حذف می‌کنند، دیگر نمی‌توان گفت کاری ماندگار است یا نه. فقط مساله صمد و ماهی سیاه کوچولو به شکل استثنایی باقی ماند. اگر صمد زنده بود، الان هیچ‌کدام از کتاب‌هایش در بازار نبود. وقتی این کتاب‌ها نیست، وقتی درباره تاریخ ادبیات کودکان حرف می‌زنیم، می‌بینیم که بخشی از آن کتاب‌ها وجود ندارد. حذف شده. نیست!
بعد از انقلاب این فضا تشدید هم شد.
آن موقع فقط از نظر سیاسی کنترل می‌کردند، بعد از انقلاب از همه نظر کنترل و سانسور می‌شود.
از چه زمانی؟
اواخر ۵۹ و اوایل ۶۰ بود که تشدید شد. آن زمان حتی کتاب‌های ما از کتاب‌خانه‌های عمومی هم جمع شد.
خودتان هیچ وقت پیگری کردید که چرا مجوز ندادند به کتاب‌های‌تان؟
ناشرها ترجیح می‌دادند خودشان پیگیری کنند، اما من برای چند کارم رفتم می‌خواستم برم ببینم به چه دلیلی اجازه نمی‌دهند دلایل‌شان چیست.
و چه جوابی به شما دادند؟
زمانی رفتم که دیگر اجازه می‌دادند!
آخرین بار چه سالی کتاب‌های‌تان در ایران چاپ شد؟
آخرین بار، کاری بود به اسم “زندگی”، دورانی بود که وزارت ارشاد خیلی شکل عوض کرد. دو کار دیگر من هم با اسم مستعار “زهرا لنگرودی” منتشر شد، “مثل باران”و “چشم‌های آدم برفی”.
برای دریافت مجوز با اسم مستعار منتشر شد؟
بله، چون مجوز نمی‌دادند، ممنوع‌الکار بودیم.
بعد از انقلاب چه سالی بازداشت شدید؟
سال ۶۰ بازداشت شدم و سال ۶۱ آزاد شدم. سال ۶۲ یا ۶۳ مجددا بازداشت شدم و یک سال بعد آزاد شدم.
دلیل بازداشت‌تان چه بود؟
من معتقدم آن زمان چون همه را دستگیر می‌کردند، بیشتر آدم‌هایی که می‌شناختند را بازداشت می‌کردند. آن زمان من و خانم پارسی‌پور بدون هیچ ارتباط سیاسی بازداشت شده بودیم.
درباره کارهای‌تان هم بازجویی شدید؟
می‌گفتند مارکسیستی است. می‌گفتم خط بکشید تا من بگویم نیست. چون واقعا نبود.
بعد از انتشار مجموعه داستان‌های آخر، دیگر در این حوزه کار نکردید؟
داستان کار کردم، اما برای کودکان کار نکردم. هفت مجموعه داستان و چهار مجموعه شعر درآوردم. اما در حوزه کودکان دیگر کار نکردم.
چرا کار نمی‌کردید؟
به خاطر نوع فضای کار. آن نوع کاری که می‌شد، فضایی نبود که در آن کار کنم.
قصد ندارید در این حوزه کار کنید؟
اصلا قصدش را ندارم. بچه‌هایی که برای‌شان می‌نوشتم بزرگ شدند و من هم با آن‌ها بزرگ شدم. رشته من نقاشی است. در هلند به شکل تخصصی نقاشی کار میکنم، نمایشگاه می‌گذارم و حرفه‌ای در این زمینه کار میکنم. داستان‌هایم را می‌نویسم، اما چاپ نمی‌کنم. ادبیات غربت خیلی مهجور مانده.
شما در زمینه تصویرگری کتاب کودک هم آثاری دارید.
بله. کارهای خودم را که خودم انجام می‌دادم، بعضی کارهای آقای ابراهیمی را هم من انجام دادم، در کتاب “من راه خانه را بلد نیستم”. من همیشه از طریق نقاشی کار می‌کردم. چه در پیک و چه در کتاب‌های درسی. اما نوشتن چیزی است که بین مردم بیشتر مانده است. اسم قدسی قاضی‌نور نویسنده، قدسی قاضی‌نور نقاش را ناک‌آوت کرد.
