دانا شهسواری
گفته می شود تقابل میان شیعه و سنی از یک سو و رقابت و کینه تاریخی بین عرب و عجم و یا عرب و فارس اصلی ترین موضوعی است که امروز منطقه خاورمیانه و بخصوص عراق پس از صدام را دچار بحران کرده است. در این مورد نظر تقی رحمانی را جویا شده ایم. به نظر او فارغ از نهادهای رسمی مذهب و قدرت باید به تفاهم میان سنی ها و شیعیان کمک کرد. این گفت و گو در پی می آید.
به نظر شما خاستگاه تاریخی تقابل بین شیعه و سنی در کجاست؟
در این مورد دو بحث وجود دارد. یکی بحث واقعیت تاریخی ئ دیگری سوءاستفاده هایی که از این تاریخ صورت می گیرد. در حالیکه اساسا در خصوص مذاهب باید تکثر را به رسمیت شناخت. همه ادیان بزرگ دارای شاخه های مختلف هستندووقتی تبدیل به قدرت میشوند دیگر باید آنها را پذیرفته شده قلمداد کرد. اما اگر این شاخه ها بخواهند در صدد حذف یکدیگر برآیند، آنوقت است که فاجعه بوجود می آید. شاخه ها تنها مختص به مذاهب نیست و حتی در درون مذاهب، از جمله شیعه هم جریانهای مختلفی وجود دارد. به هر حال یافتن حقایق در مسایل اجتماعی و سیاسی همیشه بستگی به خاستگاه تاریخی ندارد، بلکه باید مسایل دیگری را نیز مد نظر قرار داد. به عبارت دیگر در تحقیق تاریخی باید تنوع را به رسمیت بشناسیم و از بحث باید روی معیار ها متمرکز باشد نه روی مصداقها. باید توجه داشت که در بحث ها گاهی به عنوان یک روشنفکر مذهبی حرف می زنیم و گاهی به عنوان یک سیاستمدارمحافظه کار. این دو نوع گفت و گو با هم متفاوت است. به عنوان مثال بحث آقای هاشمی و آقای قرضاوی از آن نوع گفت و گوهایی بود که نشان می داد نمی خواهند وارد مسائل عمیق تر شوند.
اما در نوع خودش نوآوری محسوب می شد. اینطور نیست؟
بله، اما اینکه تنها بگوییم آمریکایی ها در منطقه چه کار می کنند و موضع اروپا چیست هیچ کمکی به حل مشکل نمی کند. البته در این گفت و گو نمایندگانی از دو نهاد قدرتمند با هم صحبت می کردند. آقای هاشمی از نهاد حکومت و آقای قرضاوی از نهاد رسمی دین. گفت و گوی این دو نهاد رسمی خوب است اما کافی نیست. به نظر من نمایندگان گرایشهای گوناگون نیزباید برای گفت و گو فضا داشته باشند تا از میان این گفت و گو ها برآیندی معقول استخراج شود. بطور کلی آنچه که مشخص است، بین شیعه و سنی در تاریخ کشمکش ها و تعامل هایی وجود داشته است. اما این به معنی وجود دو طیف کاملا یکپارچه شیعه و سنی نیست. در میان این دو طیف نیز اندیشه های گوناگونی قابل رویت است. مثلا شافعی ها دیدگاه بسیار نرمی نسبت به شیعیان دارند. به همین دلیل مثلا در زمان جمال عبدالناصر، تعامل بین آیت الله بروجردی و شیخ شلتوت باعث می شود تا شیعه هم در کنار فرقه های اهل سنت در الازهر به رسمیت شناخته شود. اما در عربستان وضعیت فرق می کند. وقتی در سال 1923 حاکمیت در آنجا شکل می گیرد نوعی مخالفت سلفی شکل گرایانه با شیعیان مطرح می شود. این حکومت سیاستهای خاص دارد و از درون همین حکومت سعودی است که یک نوع گرایش بسیار افراطی به نام “اخوان” بیرون می آید. این گرایش معتقد بود که شیعیان را باید از بین برد. البته خود حکومت سعودی بعدها این گرایش را سرکوب کردند.
قصد کشتن شیعیان عربستان و تشکیل یک دولت و ملت کاملا سنی را داشتند؟
بله، شیعیان حدود 15 درصد جمعیت عربستان را تشکیل می دهند که در منطقه “احزا” و “قطیف” در جنوب شرقی عربستان ساکن هستند. همه این مناطق هم نفت خیز است. فشار بر اینها بسیار زیاد بود اما این فشار را نه همه اهل سنت بلکه تنها گرایشی خاص از اهل سنت اعمال کردند. این گرایش خاص هنوز حضور دارد. اما علت این فشار، نوع برداشت اهل سنت در یک شرایط و زمان خاص بود. مثلا در یک دوره ای انقلاب ایران سبب ایجاد این فشار ها شد. اما از 1990 به این سو خود دولت عربستان هم سعی کرده است از میزان این فشارها کم کند.
در این بحث ها جایی برای روشنفکران باقی می ماند؟
ما نباید طیف ها را یکدست ببینیم. شیعیان و اهل سنت یکدست نیستند. شیعیان به جز ایران در همه جا در اقلیت هستند. بنابراین هرنوع فعالیت و گشایش در راستای دموکراسی به نفع اقلیت شیعه است. ببینید مثلا در اردن ویا بحرین، شیعیان راه تعامل با حاکمیت را در پیش گرفته اند. چرا؟چون آن دیدگاهی که نسبت به عربستان دارند، نسبت به دولت اردن و بحرین ندارند. در عراق هم دموکراسی به نفع شیعیان است. به اعتقاد من وقتی نهادهای رسمی با هم بحث می کنند، مساله قدرت و ثروت مطرح می شود. آنچه هم اکنون در عراق در حال وقوع است، بستگی به همین مساله دارد. با رفتن صدام منافع قدرت در عراق جابجا شده است. امروز شیعیان در عراق قدرت دارند. از این رو برخی که منافع خود را از دست داده اند برای بازیابی آن پشت شیعه و سنی سنگر می گیرند و این دو را به جان هم می اندازند. چرا؟چون زمینه هایی از اختلاف بین شیعه و سنی وجود دارد برای همین به راحتی می توان بین این دو جنگ ایجاد کرد. این مساله سوءاستفاده سیاسی از مذهب است. آنچه در عراق امروز اتفاق می افتد ناشی از همان تقابل و زمینه تاریخی است اما گاهی، ازجمله در عراق امروز صورت مساله پاک می شود. اما به یک نکته دیگر هم باید توجه داشت و آن اینکه تحول همواره وجود داشته و برخوردهای امروز هم ناشی از همین تحولات است. نه اهل سنت و نه شیعیان همواره گرایشهای ثابتی نداشته اند. شیعیان در دوره ای به دنبال ایدئولوژی های عربی رفتند. وقتی از این ایدئولوژی ها جواب نگرفتند به دنبال ایدئولوژی های دیگر مثل”بعث” و “سوسیالیزم” رفتند اما وقتی از اینها هم چیزی دستگیرشان نشد دوباره به برداشتهای سیاسی از شیعه، و در دوره ای به ویژه با الگوی انقلاب ایران به گرایش های بنیادگرایی از شیعه، روی آوردند. ولی همه این شیعیان بنیادگرا نشدند. لذا نکته مهم در تقابل بین این شیعیان و اهل سنت، نوع مواجهه ها است. شیعیان عربستان، ایران، عراق و.. گرایشهای یکپارچه ای ندارند از این رو گاهی صف بندی ها اینها را نسبت به هم نزدیک و دور می کند. از سوی دیگر کلیت اهل سنت موافق برخورد با شیعیان نیست. اما گرایشی از اهل سنت وهابی در پاکستان و عربستان و امروز در عراق و در میان القاعده تقویت می شود که مدافع برخورد با شیعیان است. باید ببینیم ریشه این نوع گرایش چیست. صف بندی ها مدام در حال تغییر است. عربستان، یعنی نهاد رسمی اهل سنت زمانی در مقابل کمونیسم افغانستان قد علم می کند. در زمان دیگر “القاعده” که گرایش بنیادگرایی دارد با آمریکا درگیر می شود.
می خواهید چه نتیجه ای بگیرید؟ فکر می کنید منطقه خاورمیانه که زمین بازی این دو طیف از مذهب شده است در چه شرایطی قرار دارد؟
به نظر من پس از فروپاشی شوروی، همانطور که هانتینگتون هم خیلی منفی اما بسیار دقیق می بیند جهان با سه چالش مواجه می شود. چالش قومی و ملی، فرهنگی و مذهبی. اکنون در منطقه ما کسانی که می خواهند به دموکراسی کمک کنند ابتدا باید سعی کنند این چالش ها را بشناسند. نباید این چالش ها نادیده گرفته شود. یک ایرانی، حتی اگر سکولار باشد نمی تواند بگوید تقابل بین شیعه و سنی مساله من نیست. جنگ بین شیعه و سنی می تواند این منطقه را به جهنمی بدل کند. در اینجا اگر جریان روشنفکری تحلیلگر است، باید به تحلیل چالش ها بپردازد. به نظر من در ایران با هر سه چالشی که هانتینگتون پیش بینی کرده مواجه هستیم. بنابراین پاسخ به این چالش ها را باید در نظر داشت. نمی توان به نادیده گرفتن چالش ها پرداخت. مثلا اگر ما مسلمان و شیعه هستیم نباید در مورد مسلمانان سنی سختگیری کنیم. در تهران که می خواهد پایتخت کشور تاثیر گذار جهان اسلام باشد هنوزاهل سنت یک مسجد ندارند. جریان روشنفکری باید سعی کند در کشوری که در آن هم مساله قومی و هم فرهنگی و هم مذهبی وجود دارد، بایدهمگان را به تعامل با یکدیگر دعوت کرد.
بله، اما مساله اصلی این است که در جریانات رسمی جایی برای روشنفکران وجود ندارد. بحث بر سر اهل سنت حاکم در عربستان و دولت شیعی ایران است. این دو دشمن مشترکی به نام آمریکا نیز در منطقه دارند که شعار دموکراسی می دهد. به نظر شما ادامه این راه در نهایت میدان را برای شیعه و اهل سنت بنیادگرا و غیر تعاملی باز نمی کند؟
آمریکایی ها نه طرفدار سنی ها هستند و نه طرفدار شیعیان. آمریکایی ها پراگماتیست هستند، بنابراین با هیچ جریانی اتحاد و دشمنی طولانی مدت ندارند. آمریکا در عراق ظاهرا پشت کردها و دولت شیعیان است، اما این پشتیبانی دائمی نیست. در این مواجهه ها که آمریکا هم در آنها حضور دارد، نهادهای رسمی هم وجود دارند که کار خودشان را می کنند. اما نیروهای تاثیر گذاری هم هستند مانند روشنفکران که باید با بحث و تحلیل جامعه را به سمتی هدایت کنند که نهادهای رسمی مجبور شوند به خاطر منافع خودشان معقول تر عمل کنند. روشنفکران باید از طریق افکار عمومی به نهادهای رسمی برای برداشتها و موضع گیری های معقول تر فشار وارد کنند. روشنفکران ما باید قرائتی از شیعه ارائه دهند که سنی ها را آزار ندهد.
یعنی چه نوع شیعه ای؟
شیعه تعاملی. شیعه تقابلی می گوید من حق هستم و بقیه ناحق. اما شیعه تعاملی بر گفت و گو و ارتباط تاکید دارد. شیعه تقابلی به برخورد ها کمک می کند و در این شرایط نهادهای رسمی هم موضع گیری هایی در همین راستا خواهند داشت که به خشونت و درگیری دامن می زند. مثلا “علامه فضل الله” لبنانی می گویداگر جنگ بین شیعه و سنی در گیرد مردم به سمت سکولاریسم می روند. اکنون در عراق این جنگ وجود دارد. باید معیارهای تفاهم را تبلیغ کرد نه معیارهای تقابل را.
به نظر شما تاریخ اسلام، تاریخ تعامل این دو گرایش است یا تقابل؟
جنگ ها همواره سیاسی و بر سر قدرت بوده، اما همواره صحنه هایی از جنگ و صلح وجود داشته است.
صحنه های صلح کجا بوده؟
مثلا بین شیعه امامیه و اهل سنت رسمی. بحث شیعه انقلابی که قصد براندازی قدرت سیاسی را دارد فرق می کند. این را نباید با شیعه امامیه یک کاسه کرد. اسماعیلیان می خواستند عباسیان را سرنگون کنند. نیمی از طرفداران حسن صباح شیعه 12 امامی بودند. اینها را نمی توان دربررسی بین شیعه و سنی به عنوان تقابل شیعیان با اهل سنت ارزیابی کرد. آنچه امروز به عنوان تقابل شیعه و سنی می شناسیم ناشی از ظرفهای تنگ و کوچک ساختارهای جدید برای ایجاد تقابل بین شیعه و سنی است. اگر دولتها کمی متسامح تر شوند بسیاری از این مسایل هم از بین می رود.
اگر قرار باشد دولتهای منطقه متسامح تر شوند که خودبه خود این بحث ها هم موضوعیت نخواهد داشت. اما بحث این است که شما می خواهید یخ های بین دو جریان را آب کنید. در حالیکه هریک حافظه تاریخی مربوط به خود را دارد. از سویی این دو جریان در واقع دو حاکمیت سیاسی متفاوت، قدرتمند، رقیب و غیر همسوی منطقه را نیز عینیت بخشیده اند. حاکمیت ایرانی و حاکمیت عربی. تلقی و برداشت ایرانی و تلقی و برداشت عربی. عرب و عجم. در تعامل ایرانی شیعه با سنی هایی که اغلب عرب هستند، تلقی مذهبی دردرجه دوم اهمیت قرار دارد و بحث ملیت پررنگ تر است. ایرانی ها اغلب تصور مثبتی از حمله اعراب در زمان خلیفه دوم به ایران ندارند. در تعاملی که شما دنبالش هستید و روشنفکران را مبلغ آن می دانید با این حافظه تاریخی چه باید کرد؟ تکلیف روشنفکر ایرانی در پاسخ به سئوال یک شیعه ناسیونالیست ایرانی در همین مورد چیست؟
ما نمی توانیم این حافظه تاریخی را پاک کنیم، اما باید به ضعیف کردن آن بپردازیم. نخبگان باید عقیده ای را که می تواند در خدمت مردم باشند به “بردار” تبدیل کنند. باید در این تبدیل به باورهای مردم توجه کرد. صدام وقتی به ایران حمله کرد گفت من سردار قادصیه هستم. هنوز بسیاری از شیوخ عرب معتقدند که جنگ شیعه و سنی نداریم بلکه جنگ فارس وعرب داریم. اینجاست که قومیت دستخوش اهداف مذهبی قرار می گیرد. از این رومنطقه همواره استعداد دعواهای فرهنگی، قومی، مذهبی و.. دارد. ما نمی توانیم به حذف این هویت ها و حافظه ها بپردازیم اما می توانیم آنها را لطیف کنیم. روشنفکران و روحانیون باید از تیزی این عقاید بکاهند. وظیفه روحانیون و علما تیز کردن و انفجاری کردن این حافظه های تاریخی نیست. صورت مساله را نمی توان پاک کرد. اما روحانی، روشنفکر و اندیشمند مثبت کسی است که تنش را به تفاهم تبدیل کند نه اینکه به جنگ دامن بزند.
بله. اما شما نقش حاکمیت ها را کنار بگذارید. به نظر شما در این صورت تقابل شیعه و سنی در منطقه موضوعیت خواهد داشت؟
نه.
پس بحث اصلی متوجه حاکمیت است؟
ببینید از آنجا که مذهب یک پدیده اجتماعی است همواره نهادهای رسمی توان دستکاری و سوءاستفاده از آن را دارند. مذهب یکی از چیزهایی است که به سرعت عوامزده می شود. مذهب می تواند به سرعت مردم را به غلیان درآورد و نیرو بسیج کند.
حالا به نظر شما در منطقه خاورمیانه در زمینه جنگ شیعه و سنی ساخت فکری وجود دارد؟
ریشه هایی وجود دارد. این ریشه و آمادگی در برخی از باورهای مردم منطقه وجود داردکه قابل مشتعل شدن است اما ابتدا به ساکن نمی تواند مشتعل شود.
به نظر شما مشخصا در کجای ساخت فکری شیعیان و اهل سنت این ریشه ها وجود دارد؟
آموزه هایی وجود دارد که مثلا در مساجد مدام تکرار می شود. در کربلا هم همین را تکرار می کنند. از حضرت فاطمه می گویند و اینکه حق او را پایمال کرده اند. حکومت حق امام علی بود اما از او سلب کردند. در ادامه کم کم می گویند هر کس امام علی را قبول ندارد به بهشت نمی رود. به مرور این باور ها گسترش می یابد. این باور ها ابتدا به ساکن هجومی نیست اما زمینه های تفاوت و تقابل را ایجاد می کند. این مساله در اهل سنت هم وجود دارد. بسیاری از این باور ها ریشه تاریخی ندارد. اما وقتی پشت این باور ها یک سازمان قدرتمند سیاسی قرار می گیرد به راحتی می تواند از آن استفاده کند.
در فرایند تقابل بین شیعه و سنی در منطقه خاورمیانه کدام سازمانها پشت این دو جریان قرار دارند؟
اول نهاد رسمی دین و دوم حکومت هایی که می توانند پشت این دو جریان قرار گیرند. در این زمان است که زمینه های انحصار طلبی ایجاد می شود.
نهاد رسمی به پیاده نظام هم نیاز دارد. پیاده نظامش چه کسانی هستند؟
بله. اصلا توجیه نهاد رسمی در این تلقی ها داشتن پیاده نظام است. نهاد رسمی برای اینکه بازار نوحه خوانی را گرم کند، چه باید بگوید؟باید حرفی در راستای همان تنش بزند تا این بازار گرم شود. به همین دلیل است که علمای ما هرگز نمی گویند بسیاری از علمای اهل سنت در حمایت از زیدیه مورد لعن خلفا قرار گرفتند. نهاد رسمی از تسامح ائمه حرفی نمی زند.
اکنون عراق تبدیل به زمین برخورد و میدان زورآزمایی این دو گرایش شده است. تحلیل شما از این اوضاع چیست؟
بحث عراق کمی متفاوت است. در آنجا مساله از شیعه و سنی شروع نشدبلکه بافت قدرت دستخوش تغییر شد. عده ای از شیعیان عراقی از جمله کسانی هستند که تجربه سرکوب دولت سعودی را در مناطق شیعه نشین آن کشور دارند. وضعیت امروز در عراق نتیجه این است که شیعیان تا زمان صدام به لحاظ عددی در اکثریت بودند اما به لحاظ قدرت و منافع در اقلیت و درست در وضعیت تقارن با اهل سنت قرار داشتند. این جایگاه با رفتن صدام جابجا شده است. با وجود آن زمینه های برخورد در بین شیعه و سنی، جابجایی قدرت سبب شده است که تقابل بین این دو طیف ایجاد شود. این استعداد را باید کاهش داد در غیر این صورت زمینه های فوق آتش داغی برای شعله ور شدن هستند. نکته تاریخی که در مورد عراق می توان گفت این است که منطقه بین النهرین که همان تمدن “آشور” است در واقع میزبان تمدنی خشن بوده است. تمدنهای این منطقه نتوانستند ایدئولوژی های کاتالیزور بین حاکمیت و مردم ایجاد کنند. برعکس ایرانی ها با ارائه نظریه سلطنت موفق به این کار شدند. عراق از زمان فروپاشی عثمانی تا به امروز همیشه دچار جنگ و خون بوده است. در منطقه “نینوا” که اکنون بیشترین خشونت ها وجود دارد، استعدادی از خشونت است که همواره می تواند با ایدئولوژی ها و شرایط مختلف خود را باز تولید کند. خشونتی که در 50 سال اخیر در عراق تولید شد در کل تاریخ ایران و اردن سابقه ندارد. کمونیست کشی ای که مذهبیون عراق راه انداختند در ایران سابقه ندارد.
با توجه به تجربه در جریان عراق به نظر شما مذهب در ژئوپلتیک خاورمیانه در چه موقعیتی قرار گرفته است؟
مذهب در جای بسیار مهمی قرار گرفته است: مرحله تعیین تکلیف. اگر دو طیف تعاملی و تقابلی از هر دو جریان شیعه و سنی راه تقابل را در پیش گیرند منطقه را آتش و خون فرا می گیرد اما اگر راه تعامل را در پیش گیرند راه برای دموکراسی هموار می شود.
نقش دولتهای منطقه در این فرایند چیست؟
باید وارد پیمانهای سیاسی، امنیتی، فرهنگی، اقتصادی و… با یکدیگر شوند و رشته های همگرایی را مستحکم تر کنند. این همکاری ها نباید هویت های منطقه را نادیده بگیرد. نوعی درایت لازم است. به جای صف بندی هایی که اکنون تحت عنوان لیبرال، سکولار، چپ و… وجود دارد باید معیار ها را تغییر دهیم. باید دنبال دموکراسی ملی فراگیر باشیم. این دموکراسی باید حق شهروندی همه را به رسمیت بشناسد. در این پروسه باید ببینیم که اسلام، لیبرالیسم، کمونیسم، سکولاریسم و.. به چه چیزی می توانند کمک کنند. ببینیم کدام قسمت از این پروسه با کمک این جریانات سهل تر پیش می رود. ما باید به چنین معیارهایی برسیم. ما همیشه “در” باغ سبزی تحت عنوان جامعه مارکسیستی، جامعه توحیدی و.. در مقابل خود قرار داده ایم. روشنفکر باید مدافع دستیابی به جریانی از دولتهای ملی در منطقه باشد که در آن قومیت ها به حقوق شهروندی و انسانی خود دست یابند. تیز کردن قرائت های دیگری از جمله قرائت های لیبرالی، اسلامی، مارکسیستی و.. در نهایت منجر به بازنده بودن آزادیخواهان خواهد شد. هیچ ایدئولوژیی و نه حتی شیعه و سنی نتوانست در منطقه مخرج مشترکی که بتواند آزادیهای اساسی همه مردم منطقه را تضمین کند ارائه دهد.
چرا چنین شد؟
برای اینکه خود ایدئولوژی اصل قرار گرفت. لیبرالیسم پاسخی به صورت بندی های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در غرب بود. بعد سوسیالیسم پاسخ دیگری داد. از دل همین ها دولتهای رفاه بیرون آمدند.
اکنون هم در منطقه خاورمیانه ضرورت ندارد که شیعه و سنی به هم نزدیک شوند؟
بله. اکنون این ضرورت وجود دارد و روشنفکر منطقه نیز باید این را بفهمد. ضرورت دیگری هم در منطقه وجود دارد مبنی بر اینکه این شیعه و سنی که به همدیگر نزدیک می شوند باید با تسامح با یکدیگر برخورد کنند. در واقع نزدیکی شیعه و سنی باید در راستای توسعه و تفاهم برای بوجود آمدن یک مخرج مشترک ودر راستای منافع ملی باشد نه برعلیه سکولارها، لیبرال ها و…
این مساله مبتنی بر هماهنگی بین کشورهای منطقه است. به نظر شما کشورهای منطقه و ایران می توانند با هم هماهنگ شوند؟
نه. ایران همیشه در طول تاریخ تنها بود. اما ایران باید جهانی نگاه کند. اگر ایران بتواند مشکلش را با جهان حل کند بقیه مشکلات هم یک به یک حل خواهد شد. اصلا اگر مشکل ایران با جهان حل شود کشورهای منطقه مجبور می شوند راه تعامل با ایران را در پیش گیرند.