اختلافات در کشور جدی است ‏

نویسنده

khashayardeihimi.jpg

محمد رضا فروغی

خشایار دیهیمی نویسنده، مترجم و فعال سیاسی که تنها راه حل گذار به دموکراسی در ایران را اصلاح گام به گام ‏می داند، در مصاحبه با روزاز انتخابات پیش رو گفته است و اینکه: “آقای خاتمی به این دلیل مطلوب جنبش ‏اصلاح طلبی است که روی ذهنیت مدرن استوار است و این ذهنیت مدرن می تواند همه این شکافهای دیگر را هم ‏در دل خودش پوشش بدهد.” متن این مصاحبه در پی می آید. ‏


‎ ‎رویکرد شما در قبال موضوع انتخابات ریاست جمهوری پیش رو چیست و آیا می توان در صورت ‏تحقق حداقل هایی از امکان رقابت، به نتیجه بخش بودن انتخابات امیدوار بود؟‎ ‎

اتفاقاً سئوال بسیار خوبی است که کمتر مطرح می شود. به نظر من از دوم خرداد سال 76 به این طرف، انتخابات ‏در کشور ما امر بسیار مهمی شده است. به اعتقاد من، تا پیش از آن، انتخابات مسأله مهمی نبود و نتیجه از پیش ‏مشخص بود. از دوم خرداد 76 به این سو، من اختلاف بین دو جناح اصلاح طلب و اقتدارگرا را اختلافی معنادار ‏می بینم و بنابراین سیاست هایی که این دو چناح پی می گیرند، بر منافع ملی، سرنوشت کشور و سرنوشت مردم و ‏حتی زندگی روزمره مردم، تاثیر جدی دارد. بنابراین انتخابات از این لحاظ برای من از این دوره به بعد همیشه ‏اهمیت داشته و به عنوان یک نمایش به آن نگاه نمی کنم و مشارکت جدی در آن انتخابات را ضروری می دانم. اما ‏طبیعتاً این موکول به برآورده شدن یک حداقل معناداری از اختلاف هاست که در اثر نظارت استصوابی می تواند ‏تحقق پیدا کند یا نمی تواند تحقق پیدا کند. به عنوان مثال من در انتخابات مجلس هفتم و مجلس هشتم شرکت نکردم. ‏به دلیل اینکه با آن مقدار از نظارت استصوابی که اتفاق افتاده بود، کاندیداها نماینده دیدگاههای متفاوت نبودند و ‏اختلاف معنا داری نداشتند. بنابراین انتخابات مهم است و من هم بنا را بر مشارکت گذاشته ام، اما در صورت ‏محقق شدن حداقلی از خواسته ها. نسبت به انتخابات آتی هم همینطور است. آن را بسیار سرنوشت ساز می دانم و ‏از هم اکنون افراد را برای مشارکت در انتخابات تشویق می کنم. تفاوت بین اصلاح طلب ها ـ البته اصلاح طلب ها ‏را هم باید بعداً معنا کنیم که آیا هر کسی را می توان اصلاح طلب دانست- و جناح حاکم فعلی، جدی و معنادار می ‏بینم و بر این گمانم که بر سرنوشت کل کشور و سرنوشت مردم تأثیر اساسی داشته باشد.‏


‎ ‎شما به چه میزانی بر اثرگذاری روشنفکران بر فرایند و نیز نتیجه انتخابات در ایران اعتقاد ‏دارید؟‎ ‎

این بستگی به شرایط و فضای عمومی دارد؛ اگر فضای عمومی در وضعیتی باشد که به مسائل سیاسی اعتنا کند، ‏اگر در حالت یأس و سرخوردگی نباشد، روشنفکران بسیار می توانند تأثیرگذار باشند. ولی اگر جو، جو ‏سرخوردگی و یأس و بی اعتنایی به سیاست باشد، طبیعتاً روشنفکران نمی توانند خیلی تأثیرگذاری در این زمینه ‏داشته باشند.‏


‎ ‎در بین کاندیداهای بالفعل و بالقوه با گرایش اصلاح طلبی ـ به طور مشخص کروبی، خاتمی و عبدالله ‏نوری ـ کدامیک با معیارهای شما نزدیکی بیشتری دارد؟‏‎ ‎

من بارها گفته ام که آقای خاتمی از نظر من حائز بیشترین شرایط برای نمایندگی جنبش اصلاح طلبی است و ‏امکان رقابت بهتری هم نسبت به بقیه افراد دارد. اما من فکر می کنم که ورود سایر افراد هم در این مقطع باعث ‏می شود که فضای انتخاباتی بهتر و بیشتر شکل بگیرد و گفتمان اصلاح طلبی ارتقا پیدا کند. منتها به شرطی که ‏این ورود توأم با اصطکاک و دلخوری ها و لجبازی ها نباشد. چون موفقیت آقای خاتمی و یا هر اصلاح طلب ‏دیگری موکول است به اینکه آن فضای انتخاباتی شکل گرفته و گفتمان اصلاح طلبی انرژی را در فضای جامعه، ‏آزاد کرده باشد. بنابراین این مقدمات لازم است، اما این به عنوان مقدمات است نه موخرات. این مقدمات هم باید با ‏درستی انجام بگیرد که در واقع یک برنامه اصلاح طلبی شکل بگیرد تا شخصی در رأس آن برنامه، این اصلاح ‏طلبی را نمایندگی کند. بین کاندیداهای موجود، طبیعتاً گرایش من به آقای خاتمی است، با پتانسیل هایی که دارند و ‏علی الخصوص از مزیت نسبی که به لحاظ محبوبیت برخوردارند و دوم اینکه در فقدان رسانه ـ چون عملاً رسانه ‏های اصلاح طلبی بسیار محدود هستند و امکان تبلیغ چهره های ناشناخته یا جدید وجود ندارد- شخصیتی که ‏خودش بالقوه به دلیل هشت سال ریاست جمهوری شناخته شده است، این مزیت را دارد که خودش یک رسانه ‏است.‏


‎ ‎جامعه ایران دارای شکافهایی عینی است که ریشه در واقعیات موجود دارند، مثل شکاف فقیرـ غنی، ‏مرکز ـ پیرامون، مذهبی ـ سکولار، مدرن ـ سنتی و… جناح محافظه کار از این نظر ریشه در خاک دارد. ریشه ‏جناح اصلاح طلب در کجاست و این گروه در این شکافهای فعال در جامعه در کدام سو ایستاده است؟‎ ‎

جناح اصلاح طلب کاملاً بر طبقه متوسط شهری که هژمونی فرهنگی هم در جامعه ما دارد، استوار است. بنابراین ‏قدرتش را هم به میزان ارتباطی که با این طبقه متوسط شهری برقرار می کند، اخذ می کند. هر چقدر پیوندهای ‏جنبش با این طبقه برقرار تر باشد، جنبش نیرومند تر خواهد بود و هر چقدر ارتباط سست تر شود و یا قطع گردد و ‏یا طبقه متوسط نسبت به رأس جنبش احساس نمایندگی نداشته باشد، خود جنبش از پا و از توش و توان می افتد و ‏نمی تواند اهدافش را متحقق کند.‏


‎ ‎در میان کاندیداهای اصلاح طلب، چهره هایی مانند کروبی و نوری در مورد مسائل و شکافهای فعال ‏در جامعه موضعی روشن دارند. بعنوان مثال در شکاف فقیر-غنی، آقای کروبی در سمت فقرا می ایستد و یا در ‏شکاف مدرن- سنتی، آقای نوری در سمت مدرن ها. آیا به نظر شما آقای خاتمی نیز واجد این ویژگی ‏هست؟‎ ‎

به عقیده من، آقای خاتمی به این دلیل مطلوب جنبش اصلاح طلبی است که روی ذهنیت مدرن استوار است و این ‏ذهنیت مدرن می تواند همه این شکافهای دیگر را هم در دل خودش پوشش بدهد. شکاف بین فقیر و غنی، شکاف ‏خیلی باز و روشنی نیست، برای اینکه بیشترین مقدار جمعیت مان درست در وسط این شکاف قرار می گیرد. یعنی ‏نه آنقدر بخش غنی مان درصد بالایی را به خودش اختصاص می دهد، نه بخش فقیرمان. بلکه آن بخش طبقه ‏متوسطی که به لحاظ اقتصادی نه فقیر است و نه غنی و به همین دلیل زندگی اش دائماً در نوسان است، بنا به ‏سیاست ها، زندگی اش می تواند تحت تأثیر قرار بگیرد. این را یک ذهنیت مدرن که بر طبقه متوسط شهری ‏استوار است، می تواند نمایندگی کند. امتیازی هم که من برای آقای خاتمی قائل هستم این است که درست در نقاط ‏مثبت بر این شکاف انگشت می گذارند.من این شکاف فقیر و غنی راکه بخواهد با طرحهای اقتصادی که استوار بر ‏طرحهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی نیست پر شود دور از عقلانیت مدرن می دانم. یعنی به نوعی همه اینها به ‏وادی پوپولیسم ـ از جنس های مختلف- در می غلتند.‏

‎ ‎گروهی از فعالان اصلاح طلب معتقدند که برای پیشبرد و به نتیجه رسیدن پروژه اصلاحات، ما ‏نیازمند جنبش اجتماعی جدیدی هستیم. آیا به نظر شما ورود آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری می تواند ‏مسبب بوجود آمدن چنین جنبشی باشد؟‏‎ ‎

من معتقدم جنبش جدید لازم نیست، بلکه فعال کردن جنبش موجود یا جنبش هایی که به سرخوردگی کشیده اند ‏مورد نیاز است.‏


‎ ‎یعنی شما معتقدید که در حال حاضر این جنبش وجود دارد؟‏‎ ‎

من معتقدم جنبشی هست که فرو خفته است؛ یعنی همان جنبشی که در دوم خرداد شکل گرفت و در طول هشت ‏سال اصلاحات به نوعی فعال بود و نمودهایش را می توانستیم ببینیم، وجود دارد. برای اینکه جنبش بر یک سری ‏مطالبات استوار است. آن مطالبات نه برآورده شده اند و نه از بین رفته اند. فقط زیر لایه ای از فشارها مدفون شده ‏اند. بنابراین اگر کسی بتواند این مطالبات را درست نمایندگی کند، این جنبش دوباره بیدار می شود، رها می شود، ‏انرژی خودش را آزاد می کند و در عرصه اجتماع ملموس خواهد بود؛امابا راهکارهایی درست از جمله پروژه ‏اصلاحات. یعنی سرکردگان پروژه اصلاحات بپذیرند که اصلاحات یک پروژه است نه اینکه فقط یک پروسه. ‏چون اگر پروسه باشد، نیاز به نمایندگی ندارد. یک امری است که علی الاصول اتفاق می افتد و احتیاج به عاملیت ‏ندارد، ولی اگر بپذیرند که این پروژه است، عاملیت آن را بپذیرند، برنامه هایشان را ابراز کنند، حتماً خواهند ‏توانست این جنبش فرو خفته را احیا کنند و انرژی تازه ای در جامعه رها شود. ‏


‎ ‎یکی از ضعف های عمده جناح اصلاح طلب در برابر محافظه کاران، فقدان رهبری است. با توجه به ‏تجربه 8 ساله اصلاحات و این واقعیت که خاتمی هیچگاه رهبری جنبش اصلاحات را نپذیرفت، آیا اساساً ورود ‏خاتمی بدون پذیرش رهبری اصلاحات فایده ای دارد؟‏‎ ‎

به نظر من باید با آقای خاتمی از طریق مطبوعات، رسانه ها و همه اینها صحبت کرد و یک نکته ای را یادآور شد ‏که نمی شود فردی سیاسی باشد، بخواهد جنبشی را هدایت کند، در مقام ریاست جمهوری بخواهد قرار بگیرد ولی ‏از اینکه رهبری جنبش را بر عهده بگیرد، تن بزند. البته علت اینکه در درون محافظه کاران این مشکل کمتر پیش ‏می آید این است که در درون آنها مردم کسی را به رهبری انتخاب نمی کنند. چنین جنبشی کسی را به رهبری ‏انتخاب نمی کند. بنابراین مکانیسم خیلی ساده است، یک نفر در واقع آنجا منصوب می شود و رهبری به او ‏تفویض می شود، اختیار به او داده می شود، اهرم ها در دستش قرار می گیرند. اما این سمت مکانیسم خیلی پیچیده ‏است. یعنی نوع برقراری ارتباط یک جنبش با یک سری مطالبات خاص که سازمان نایافته هم هست، با کسی که ‏قرار است این رهبری را انجام دهد، یک رابطه بسیار پیچیده است. برای همین، آقای خاتمی اگر بخواهد این ‏رهبری را بپذیرد تا بتواند این ارتباط را برقرار کند، کار بسیار دشواری دارد. من در طول صحبتم چند بار اشاره ‏کردم که این ارتباط گسسته شده است و این جنبش اجتماعی به دلیل گسسته شدن این ارتباط فرو خفته است. یک ‏مقدار آن ناشی از یأس و سرخوردگی در بدنه بوده و یک مقدار ناشی از فقدان اراده در رأس بوده است برای ‏رهبری کردن. این هر دو اگر علاج نشوند، جنبش اصلاح طلبی راه روشنی پیش رو نخواهد داشت.‏


‎ ‎آیا شما به این نکته باور دارید که رئیس جمهور اصلاح طلب آینده باید خط قرمز داشته ‏باشد؟‎ ‎

قطعاً. حتی غیر رئیس جمهور هم باید خط قرمز داشته باشد. یعنی اگر یک جنبش مدنی هم وجود داشته باشد که ‏نتواند در حوزه سیاسی و در قدرت هم سهمی داشته باشد، همچنان باید خط قرمزهایی داشته باشد، همچنان باید ‏ایستادگی کند تا مطالبات آن جنبش مدنی به ثمر برسد. یعنی به ثمر رسیدن مطالبات یک جنبش مدنی بدون ‏ایستادگی ناممکن است، چون طبعاً طرفهای ذینفع به آسانی امتیاز نمی دهند. ‏Interest group‏ ها تنها تحت فشار ‏حاضر به دادن امتیازاتی هستند و تا این فشار از طریق نوعی ایستادگی، مقاومت مدنی مسالمت آمیز و نوعی خط ‏قرمزها و عقب ننشستن ها نباشد، این اتفاق امکانپذیر نخواهد بود و جنبش اصلاح طلبی بی معنا خواهد بود.‏


‎ ‎از زبان برخی از اطرافیان آقای خاتمی شنیده شده که خط قرمز در ادبیات ایشان وجود ندارد. آیا آقای ‏خاتمی هم در صورت ورود به انتخابات، حتماً باید با خط قرمز بیاید.‏‎ ‎

اقای خاتمی را به شخص فرو نکاهیم. مسأله این است که مجموعه اشکالاتی که پیش آمده، در مکانیسمی بوده که ‏در این مجموعه وجود داشته است. یعنی یک شخص در هیچ جای دنیا وقتی یک جنبشی را رهبری می کند، به ‏اختیار خودش نیست که صرفاً چون شخصیتش ایجاب نمی کند، اینجا نایستد یا آنجا بایستد. چه نکات مثبتی که ما به ‏آقای خاتمی نسبت می دهیم، چه نکات منفی یا نکاتی که انتقاد می کنیم، اینها به شخص آقای خاتمی برنمی گردد. ‏ما آقای خاتمی را به عنوان یک نماد گرفته ایم و اینها را می گوییم و الا ضعف ها در درون آن مجموعه بوده است ‏که ما به عنوان جنبش اصلاح طلبی نام می بریم و قوت ها هم مربوط به آن جنبش بوده است و این جنبش باید این ‏مراتب را طی کرده و اصلاح کند. یعنی اگر آن نیروی از پایین وجود می داشت، آقای خاتمی نمی بایست یک ‏جاهایی که نباید کوتاه می آمد، کوتاه می آمد. من خاطرم هست که یکبار یک مثال زدم که این نکته چگونه بوده ‏است. گفتم زمانی که انتخابات مجلس هفتم می خواست برگزار شود، آن کسانی که نمی خواستند و آنرا غیر قانونی ‏می دانستند باید جلوی دفتر خاتمی تحصن می کردند و می گفتند که شما نماینده منتخب ما هستید و حق ندارید یک ‏انتخابات غیر قانونی برگزار کنید، نه اینکه مطالبه از شورای نگهبان صورت بگیرد. چون شورای نگهبان یک ‏نهاد انتخابی نیست و بنابراین پاسخگوی مردم هم نیست که انتخابش کرده باشند. آقای خاتمی منتخب بوده است، ‏مجلس منتخب بوده است، وزرا منتخب بوده اند. این آدمهای منتخب هستند که باید در هر زمینه ای نسبت به ‏عملکردشان پاسخگو باشند و هر مطالبه ای باید به آنها عرضه شود و این فشارها باید به آنها وارد می آمد. این ‏مکانیسم وجود نداشت و در درون جنبش اصلاح طلبی تعبیه نشده بود.‏


‎ ‎با توجه به نتیجه انتخابات آمریکا و پیروزی کسی که به وضوح از گفتگوی مستقیم با دولت ایران ‏صحبت می کند، اگر هسته اصلی قدرت در ایران به این نتیجه برسد که با آمریکا وارد گفتگوی مستقیم شود، به ‏نظر شما رئیس جمهور آینده از کدام جناح و با چه مختصاتی باید باشد تا یخ روابط آب شود؟‎ ‎

هر چه ظاهر کشور ما دموکراتیک تر باشد و بتوانیم چهره ای دموکراتیک از خود به جهان عرضه کنیم، راه ‏گفتگو برای ما، نه فقط با آمریکا بلکه گفتگوهایمان با اروپا و با هر کشور دیگری می تواند سازنده تر باشد، چون ‏در واقع به نمایندگی از مردم صورت می گیرد. به نحوی که دیگران هم می پذیرند که اینها نماینده مردم هستند. ‏فرض کنید که اگر بشار اسد بخواهد مذاکره ای در سوریه انجام دهد، در هیچ کشور و مجمع بین المللی، ایشان به ‏عنوان نماینده مردم سوریه تلقی نمی شود، به عنوان نماینده یک قدرت تلقی می شود. بنابراین نوع مذاکره متفاوت ‏خواهد شد. من فکر می کنم مذاکراتی که می تواند به نفع کشورمان باشد، در شرایطی است که ما هم آن چهره ‏دموکراتیک را از خودمان در عرصه بین المللی بتوانیم به نمایش بگذاریم.‏