محمد رضا فروغی
خشایار دیهیمی نویسنده، مترجم و فعال سیاسی که تنها راه حل گذار به دموکراسی در ایران را اصلاح گام به گام می داند، در مصاحبه با روزاز انتخابات پیش رو گفته است و اینکه: “آقای خاتمی به این دلیل مطلوب جنبش اصلاح طلبی است که روی ذهنیت مدرن استوار است و این ذهنیت مدرن می تواند همه این شکافهای دیگر را هم در دل خودش پوشش بدهد.” متن این مصاحبه در پی می آید.
رویکرد شما در قبال موضوع انتخابات ریاست جمهوری پیش رو چیست و آیا می توان در صورت تحقق حداقل هایی از امکان رقابت، به نتیجه بخش بودن انتخابات امیدوار بود؟
اتفاقاً سئوال بسیار خوبی است که کمتر مطرح می شود. به نظر من از دوم خرداد سال 76 به این طرف، انتخابات در کشور ما امر بسیار مهمی شده است. به اعتقاد من، تا پیش از آن، انتخابات مسأله مهمی نبود و نتیجه از پیش مشخص بود. از دوم خرداد 76 به این سو، من اختلاف بین دو جناح اصلاح طلب و اقتدارگرا را اختلافی معنادار می بینم و بنابراین سیاست هایی که این دو چناح پی می گیرند، بر منافع ملی، سرنوشت کشور و سرنوشت مردم و حتی زندگی روزمره مردم، تاثیر جدی دارد. بنابراین انتخابات از این لحاظ برای من از این دوره به بعد همیشه اهمیت داشته و به عنوان یک نمایش به آن نگاه نمی کنم و مشارکت جدی در آن انتخابات را ضروری می دانم. اما طبیعتاً این موکول به برآورده شدن یک حداقل معناداری از اختلاف هاست که در اثر نظارت استصوابی می تواند تحقق پیدا کند یا نمی تواند تحقق پیدا کند. به عنوان مثال من در انتخابات مجلس هفتم و مجلس هشتم شرکت نکردم. به دلیل اینکه با آن مقدار از نظارت استصوابی که اتفاق افتاده بود، کاندیداها نماینده دیدگاههای متفاوت نبودند و اختلاف معنا داری نداشتند. بنابراین انتخابات مهم است و من هم بنا را بر مشارکت گذاشته ام، اما در صورت محقق شدن حداقلی از خواسته ها. نسبت به انتخابات آتی هم همینطور است. آن را بسیار سرنوشت ساز می دانم و از هم اکنون افراد را برای مشارکت در انتخابات تشویق می کنم. تفاوت بین اصلاح طلب ها ـ البته اصلاح طلب ها را هم باید بعداً معنا کنیم که آیا هر کسی را می توان اصلاح طلب دانست- و جناح حاکم فعلی، جدی و معنادار می بینم و بر این گمانم که بر سرنوشت کل کشور و سرنوشت مردم تأثیر اساسی داشته باشد.
شما به چه میزانی بر اثرگذاری روشنفکران بر فرایند و نیز نتیجه انتخابات در ایران اعتقاد دارید؟
این بستگی به شرایط و فضای عمومی دارد؛ اگر فضای عمومی در وضعیتی باشد که به مسائل سیاسی اعتنا کند، اگر در حالت یأس و سرخوردگی نباشد، روشنفکران بسیار می توانند تأثیرگذار باشند. ولی اگر جو، جو سرخوردگی و یأس و بی اعتنایی به سیاست باشد، طبیعتاً روشنفکران نمی توانند خیلی تأثیرگذاری در این زمینه داشته باشند.
در بین کاندیداهای بالفعل و بالقوه با گرایش اصلاح طلبی ـ به طور مشخص کروبی، خاتمی و عبدالله نوری ـ کدامیک با معیارهای شما نزدیکی بیشتری دارد؟
من بارها گفته ام که آقای خاتمی از نظر من حائز بیشترین شرایط برای نمایندگی جنبش اصلاح طلبی است و امکان رقابت بهتری هم نسبت به بقیه افراد دارد. اما من فکر می کنم که ورود سایر افراد هم در این مقطع باعث می شود که فضای انتخاباتی بهتر و بیشتر شکل بگیرد و گفتمان اصلاح طلبی ارتقا پیدا کند. منتها به شرطی که این ورود توأم با اصطکاک و دلخوری ها و لجبازی ها نباشد. چون موفقیت آقای خاتمی و یا هر اصلاح طلب دیگری موکول است به اینکه آن فضای انتخاباتی شکل گرفته و گفتمان اصلاح طلبی انرژی را در فضای جامعه، آزاد کرده باشد. بنابراین این مقدمات لازم است، اما این به عنوان مقدمات است نه موخرات. این مقدمات هم باید با درستی انجام بگیرد که در واقع یک برنامه اصلاح طلبی شکل بگیرد تا شخصی در رأس آن برنامه، این اصلاح طلبی را نمایندگی کند. بین کاندیداهای موجود، طبیعتاً گرایش من به آقای خاتمی است، با پتانسیل هایی که دارند و علی الخصوص از مزیت نسبی که به لحاظ محبوبیت برخوردارند و دوم اینکه در فقدان رسانه ـ چون عملاً رسانه های اصلاح طلبی بسیار محدود هستند و امکان تبلیغ چهره های ناشناخته یا جدید وجود ندارد- شخصیتی که خودش بالقوه به دلیل هشت سال ریاست جمهوری شناخته شده است، این مزیت را دارد که خودش یک رسانه است.
جامعه ایران دارای شکافهایی عینی است که ریشه در واقعیات موجود دارند، مثل شکاف فقیرـ غنی، مرکز ـ پیرامون، مذهبی ـ سکولار، مدرن ـ سنتی و… جناح محافظه کار از این نظر ریشه در خاک دارد. ریشه جناح اصلاح طلب در کجاست و این گروه در این شکافهای فعال در جامعه در کدام سو ایستاده است؟
جناح اصلاح طلب کاملاً بر طبقه متوسط شهری که هژمونی فرهنگی هم در جامعه ما دارد، استوار است. بنابراین قدرتش را هم به میزان ارتباطی که با این طبقه متوسط شهری برقرار می کند، اخذ می کند. هر چقدر پیوندهای جنبش با این طبقه برقرار تر باشد، جنبش نیرومند تر خواهد بود و هر چقدر ارتباط سست تر شود و یا قطع گردد و یا طبقه متوسط نسبت به رأس جنبش احساس نمایندگی نداشته باشد، خود جنبش از پا و از توش و توان می افتد و نمی تواند اهدافش را متحقق کند.
در میان کاندیداهای اصلاح طلب، چهره هایی مانند کروبی و نوری در مورد مسائل و شکافهای فعال در جامعه موضعی روشن دارند. بعنوان مثال در شکاف فقیر-غنی، آقای کروبی در سمت فقرا می ایستد و یا در شکاف مدرن- سنتی، آقای نوری در سمت مدرن ها. آیا به نظر شما آقای خاتمی نیز واجد این ویژگی هست؟
به عقیده من، آقای خاتمی به این دلیل مطلوب جنبش اصلاح طلبی است که روی ذهنیت مدرن استوار است و این ذهنیت مدرن می تواند همه این شکافهای دیگر را هم در دل خودش پوشش بدهد. شکاف بین فقیر و غنی، شکاف خیلی باز و روشنی نیست، برای اینکه بیشترین مقدار جمعیت مان درست در وسط این شکاف قرار می گیرد. یعنی نه آنقدر بخش غنی مان درصد بالایی را به خودش اختصاص می دهد، نه بخش فقیرمان. بلکه آن بخش طبقه متوسطی که به لحاظ اقتصادی نه فقیر است و نه غنی و به همین دلیل زندگی اش دائماً در نوسان است، بنا به سیاست ها، زندگی اش می تواند تحت تأثیر قرار بگیرد. این را یک ذهنیت مدرن که بر طبقه متوسط شهری استوار است، می تواند نمایندگی کند. امتیازی هم که من برای آقای خاتمی قائل هستم این است که درست در نقاط مثبت بر این شکاف انگشت می گذارند.من این شکاف فقیر و غنی راکه بخواهد با طرحهای اقتصادی که استوار بر طرحهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی نیست پر شود دور از عقلانیت مدرن می دانم. یعنی به نوعی همه اینها به وادی پوپولیسم ـ از جنس های مختلف- در می غلتند.
گروهی از فعالان اصلاح طلب معتقدند که برای پیشبرد و به نتیجه رسیدن پروژه اصلاحات، ما نیازمند جنبش اجتماعی جدیدی هستیم. آیا به نظر شما ورود آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری می تواند مسبب بوجود آمدن چنین جنبشی باشد؟
من معتقدم جنبش جدید لازم نیست، بلکه فعال کردن جنبش موجود یا جنبش هایی که به سرخوردگی کشیده اند مورد نیاز است.
یعنی شما معتقدید که در حال حاضر این جنبش وجود دارد؟
من معتقدم جنبشی هست که فرو خفته است؛ یعنی همان جنبشی که در دوم خرداد شکل گرفت و در طول هشت سال اصلاحات به نوعی فعال بود و نمودهایش را می توانستیم ببینیم، وجود دارد. برای اینکه جنبش بر یک سری مطالبات استوار است. آن مطالبات نه برآورده شده اند و نه از بین رفته اند. فقط زیر لایه ای از فشارها مدفون شده اند. بنابراین اگر کسی بتواند این مطالبات را درست نمایندگی کند، این جنبش دوباره بیدار می شود، رها می شود، انرژی خودش را آزاد می کند و در عرصه اجتماع ملموس خواهد بود؛امابا راهکارهایی درست از جمله پروژه اصلاحات. یعنی سرکردگان پروژه اصلاحات بپذیرند که اصلاحات یک پروژه است نه اینکه فقط یک پروسه. چون اگر پروسه باشد، نیاز به نمایندگی ندارد. یک امری است که علی الاصول اتفاق می افتد و احتیاج به عاملیت ندارد، ولی اگر بپذیرند که این پروژه است، عاملیت آن را بپذیرند، برنامه هایشان را ابراز کنند، حتماً خواهند توانست این جنبش فرو خفته را احیا کنند و انرژی تازه ای در جامعه رها شود.
یکی از ضعف های عمده جناح اصلاح طلب در برابر محافظه کاران، فقدان رهبری است. با توجه به تجربه 8 ساله اصلاحات و این واقعیت که خاتمی هیچگاه رهبری جنبش اصلاحات را نپذیرفت، آیا اساساً ورود خاتمی بدون پذیرش رهبری اصلاحات فایده ای دارد؟
به نظر من باید با آقای خاتمی از طریق مطبوعات، رسانه ها و همه اینها صحبت کرد و یک نکته ای را یادآور شد که نمی شود فردی سیاسی باشد، بخواهد جنبشی را هدایت کند، در مقام ریاست جمهوری بخواهد قرار بگیرد ولی از اینکه رهبری جنبش را بر عهده بگیرد، تن بزند. البته علت اینکه در درون محافظه کاران این مشکل کمتر پیش می آید این است که در درون آنها مردم کسی را به رهبری انتخاب نمی کنند. چنین جنبشی کسی را به رهبری انتخاب نمی کند. بنابراین مکانیسم خیلی ساده است، یک نفر در واقع آنجا منصوب می شود و رهبری به او تفویض می شود، اختیار به او داده می شود، اهرم ها در دستش قرار می گیرند. اما این سمت مکانیسم خیلی پیچیده است. یعنی نوع برقراری ارتباط یک جنبش با یک سری مطالبات خاص که سازمان نایافته هم هست، با کسی که قرار است این رهبری را انجام دهد، یک رابطه بسیار پیچیده است. برای همین، آقای خاتمی اگر بخواهد این رهبری را بپذیرد تا بتواند این ارتباط را برقرار کند، کار بسیار دشواری دارد. من در طول صحبتم چند بار اشاره کردم که این ارتباط گسسته شده است و این جنبش اجتماعی به دلیل گسسته شدن این ارتباط فرو خفته است. یک مقدار آن ناشی از یأس و سرخوردگی در بدنه بوده و یک مقدار ناشی از فقدان اراده در رأس بوده است برای رهبری کردن. این هر دو اگر علاج نشوند، جنبش اصلاح طلبی راه روشنی پیش رو نخواهد داشت.
آیا شما به این نکته باور دارید که رئیس جمهور اصلاح طلب آینده باید خط قرمز داشته باشد؟
قطعاً. حتی غیر رئیس جمهور هم باید خط قرمز داشته باشد. یعنی اگر یک جنبش مدنی هم وجود داشته باشد که نتواند در حوزه سیاسی و در قدرت هم سهمی داشته باشد، همچنان باید خط قرمزهایی داشته باشد، همچنان باید ایستادگی کند تا مطالبات آن جنبش مدنی به ثمر برسد. یعنی به ثمر رسیدن مطالبات یک جنبش مدنی بدون ایستادگی ناممکن است، چون طبعاً طرفهای ذینفع به آسانی امتیاز نمی دهند. Interest group ها تنها تحت فشار حاضر به دادن امتیازاتی هستند و تا این فشار از طریق نوعی ایستادگی، مقاومت مدنی مسالمت آمیز و نوعی خط قرمزها و عقب ننشستن ها نباشد، این اتفاق امکانپذیر نخواهد بود و جنبش اصلاح طلبی بی معنا خواهد بود.
از زبان برخی از اطرافیان آقای خاتمی شنیده شده که خط قرمز در ادبیات ایشان وجود ندارد. آیا آقای خاتمی هم در صورت ورود به انتخابات، حتماً باید با خط قرمز بیاید.
اقای خاتمی را به شخص فرو نکاهیم. مسأله این است که مجموعه اشکالاتی که پیش آمده، در مکانیسمی بوده که در این مجموعه وجود داشته است. یعنی یک شخص در هیچ جای دنیا وقتی یک جنبشی را رهبری می کند، به اختیار خودش نیست که صرفاً چون شخصیتش ایجاب نمی کند، اینجا نایستد یا آنجا بایستد. چه نکات مثبتی که ما به آقای خاتمی نسبت می دهیم، چه نکات منفی یا نکاتی که انتقاد می کنیم، اینها به شخص آقای خاتمی برنمی گردد. ما آقای خاتمی را به عنوان یک نماد گرفته ایم و اینها را می گوییم و الا ضعف ها در درون آن مجموعه بوده است که ما به عنوان جنبش اصلاح طلبی نام می بریم و قوت ها هم مربوط به آن جنبش بوده است و این جنبش باید این مراتب را طی کرده و اصلاح کند. یعنی اگر آن نیروی از پایین وجود می داشت، آقای خاتمی نمی بایست یک جاهایی که نباید کوتاه می آمد، کوتاه می آمد. من خاطرم هست که یکبار یک مثال زدم که این نکته چگونه بوده است. گفتم زمانی که انتخابات مجلس هفتم می خواست برگزار شود، آن کسانی که نمی خواستند و آنرا غیر قانونی می دانستند باید جلوی دفتر خاتمی تحصن می کردند و می گفتند که شما نماینده منتخب ما هستید و حق ندارید یک انتخابات غیر قانونی برگزار کنید، نه اینکه مطالبه از شورای نگهبان صورت بگیرد. چون شورای نگهبان یک نهاد انتخابی نیست و بنابراین پاسخگوی مردم هم نیست که انتخابش کرده باشند. آقای خاتمی منتخب بوده است، مجلس منتخب بوده است، وزرا منتخب بوده اند. این آدمهای منتخب هستند که باید در هر زمینه ای نسبت به عملکردشان پاسخگو باشند و هر مطالبه ای باید به آنها عرضه شود و این فشارها باید به آنها وارد می آمد. این مکانیسم وجود نداشت و در درون جنبش اصلاح طلبی تعبیه نشده بود.
با توجه به نتیجه انتخابات آمریکا و پیروزی کسی که به وضوح از گفتگوی مستقیم با دولت ایران صحبت می کند، اگر هسته اصلی قدرت در ایران به این نتیجه برسد که با آمریکا وارد گفتگوی مستقیم شود، به نظر شما رئیس جمهور آینده از کدام جناح و با چه مختصاتی باید باشد تا یخ روابط آب شود؟
هر چه ظاهر کشور ما دموکراتیک تر باشد و بتوانیم چهره ای دموکراتیک از خود به جهان عرضه کنیم، راه گفتگو برای ما، نه فقط با آمریکا بلکه گفتگوهایمان با اروپا و با هر کشور دیگری می تواند سازنده تر باشد، چون در واقع به نمایندگی از مردم صورت می گیرد. به نحوی که دیگران هم می پذیرند که اینها نماینده مردم هستند. فرض کنید که اگر بشار اسد بخواهد مذاکره ای در سوریه انجام دهد، در هیچ کشور و مجمع بین المللی، ایشان به عنوان نماینده مردم سوریه تلقی نمی شود، به عنوان نماینده یک قدرت تلقی می شود. بنابراین نوع مذاکره متفاوت خواهد شد. من فکر می کنم مذاکراتی که می تواند به نفع کشورمان باشد، در شرایطی است که ما هم آن چهره دموکراتیک را از خودمان در عرصه بین المللی بتوانیم به نمایش بگذاریم.