دکترصادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفت وگو با روز می گوید که پیام نوروزی اوباما یک نقطه تاریخی در روابط ایران وآمریکا بود. با این حال به نظر او هر آنچه آمریکا انجام بدهد باز مقامات ایرانی بهانه ای خواهند آورد و از مذاکره با این کشور طفره خواهند رفت. به گفته این تحلیلگر سیاسی مقامات ایرانی به جای مبنا قرار دادن منافع ملی، به صورت ایدئولوژیک به رابطه دو کشور نگاه می کنند که صدمات بسیاری را سه دهه گذشته به ایران وارد کرده است. این گفت و گو را می خوانید.
اظهارات باراک اوباماخطاب به مردم و رهبران ایرانی و به ویژه پیام نوروزی وی از چه اهمیتی برخوردارند و در چه چارچوبی باید مورد بررسی قرارگیرد؟
معتقدم پیامنوروزی اوباما یک نقطه عطف تاریخی در روابط ایران و آمریکا بود. این پیام که درصد قابل توجهی از مردم ایران در داخل وخارج کشور آن را شنیدند ظرف سی سال گذشته بی سابقه بود. در پیام ایشان نه تهدید و شرط وشروط وجود داشت و نه داستان کهنه هویج وچماق تکرار شد و نه موضوع بی ثباتی درمنطقه ودخالت در امور کشورهای دیگر مطرح گردید. یک نقطه عطف تاریخی دیگری هم به وجود آمد و آن اینکه برای نخستین بار رییس جمهوری آمریکا، ایران را با عنوان رسمی بعد از انقلاب که جمهوری اسلامی ایران است خطاب کرد. او همچنین کار معمولی که رییس جمهورهای آمریکا طی سی سال گذشته انجام داده اند را تکرار نکرد وآن تفکیک مردم از رهبری نظام بود: که مثلا بگویند ما دوست مردم ایران هستیم ولی مشکل رژیم است. منتها ما نبایستی انتظار داشته باشیم که شاخه زیتونی که آقای اوباما به سمت ایران گرفت، بلافاصله با یک شاخه زیتون دیگر پاسخ داده شود.
چرا نباید انتظار داشت؟ مگر طرف ایرانی داپما نمی گفت که باید هر گونه مذاکره ای بدون پیش شرط باشد؟ ظاهرا حالا آمریکایی ها از مذاکرات بدون پیش شرط سخن می گویند؟
مسوولانارشد ایرانی جوری صحبت کردند که انگار نه انگار لحن اوباما دوستانه بوده است. علت آنکه این مساله رخ نداد، ناشی از تفاوت آمریکا ستیزی مقامات ایرانی با ایران ستیزی مقامات آمریکایی است. جمهوری اسلامی ستیزی مسوولان آمریکا بر مبنای ایدئولوژی ومرام وعقیده نیست در حالی که آمریکا ستیزی مسوولان جمهوری اسلامی ایران یک نوع آرمان و جهان بینی است. آمریکایی ها به دلایلی با جمهوری اسلامی مشکل دارند. از جمله اینکه می گویند شما در عراق مشکل درست می کنید یا فعالیت های غنی سازی شما می تواند ایران را به جایی برساند که بتواند در مدت کوتاهی سلاح هسته ای تهیه کند. در حالی که مشکلات ما با آمریکا به واسطه این نکات نیست. ما یک جهاد و ستیز تاریخی برای جمهوری اسلامی ایران علیه نظام سلطه قاپل هستیم که در راس آن آمریکا قرار می گیرد.
اما چطور با این نگاهی که وجود دارد ایران از همین نظام سلطه در جهان در زمان جنگ عراق اسلحه می خرید؟ و یا به همین نظام سلطه کمک می کند که به افغانستان حمله کند؟
وقتی که پای تمامیت نظام به میان می آید - مانند جنگ ایران وعراق- ما از آمریکا که سهل است، از هرکجای دیگر هم که می توانستیم اسلحه تهیه می کردیم. کما اینکه درمواردی هم این کار را انجام دادیم. در مورد افغانستان هم طبیعی است که اگر آمریکایی ها بخواهند طالبان را دراین کشور سرنگون کنند با آنها همکاری خواهیم کرد. اما یک تفاوتی میان ذات دشمنی ما با آمریکایی ها و آمریکایی ها با ما وجود دارد. ذات دشمنی آمریکایی ها با ما ایدئولوژی محور نیست. اما ذات دشمنی ما با آمریکایی ها ایدئولوژی محور است. شما تصور کنید که رابطه ایران و آمریکا مثل رابطه ایران با چین و یا انگلیس بشود. اگر این اتفاق بیافتد، آن وقت تکلیف رسالتی که رهبران جمهوری اسلامی برای نظام و انقلاب قاپل هستند - که ما در یک نبرد تاریخی بین ملت های تحت ستم از یک سو و نظام سلطه از سوی دیگر قرار داریم - چه خواهد شد؟ اگر ما با آمریکا کنار بیاییم تکلیفمان با با این ادبیات چه می شود؟
زمانی آیت الله خمینی به صراحت گفته بودند که اگر ما با صدام حسین هم رابطه برقرار کنیم با آل سعود- به خاطر کشتار حجاج در مکه- رابطه برقرار نخواهیم کرد. اما چند سال بعد از آن بهترین رابطه را به سعودی ها برقرار کردیم. خیلی ها فکر می کنند که در ایران یک مساله فنی وجود دارد و آن ناتوانی دستگاه دیپلماسی ایران در فهم مهمترین مساله سیاست خارجی - یعنی رابطه با آمریکا- است. به همین جهت آمریکا هر کاری هم انجام بدهد طرف ایرانی همواره گمان می کند سرش کلاه گذاشته می شود.
دقیقا شما درست می گویید. چرا این آمادگی وجود ندارد؟ دلیلش خیلی واضح است. چون نگاه ما یک نگاه واقع بینانه در پارادایم روابط بین الملل نیست: نگاه ما یک نگاه ایدپولوژیک محور است. ما به آمریکا در چارچوب یک جهاد تاریخی نگاه می کنیم. بنابراین برای زمانی که چنین جهادی متوقف شود اصلا آمادگی نداریم. نمی دانیم درآن شرایط چه باید بکنیم. تکلیف آمریکایی ها روشن است. آنها مثلا می گویند ایران باید فعالیت های هسته ای اش متوقف شود. ولی ما در رابطه با آمریکا نگاهمان منافع ملی محور نیست. چون اساسا در رابطه با آمریکا منافع ملی اهمیت ندارد و آن را درنظر نمی گیریم. بنابراین دستگاه دیپلماسی بیاید درمورد چه چیزی با آمریکا صحبت کند؟ کمیسیون امنیت امنیت ملی وسیاست خارجی مجلس بیاید درمورد چه چیزی با آمریکا صحبت کند؟ رییس جمهوری ما چه حرفی دارد که با آمریکایی ها مطرح کند؟ چرا؟ چون منافع ملی اصلا مطرح نیست. اگر منافع ملی ملاک بود، ما اساسا نمی بایستی به دنبال دشمنی با آمریکا می رفتیم. چرا که نگاه ستیز و دشمنی و نگاه ایدئولوژیک محور به آمریکا، طی سه دهه گذشته، دمار از روزگار منافع ملی ما درآورده است.
آقای احمدی نژاد وقتی سپتامبر گذشته به سازمان ملل سفر کردند، در تیم همراهشان - غیراز آقای مولانا- یک نفر نبود که بتواند به راحتی به زبان انگلیسی صحبت کند. یا کسی که متخصص مباحث مربوط به آمریکا باشد. این گونه مسایل تکنیکی در تشدید وضعیت فعلی تا چه حد موثرند؟
قطعا موثر است. من اصلا می خواهم یک گام دیگر به جلو بروم و بگویم هر وقت یکی از روسای جمهوری آمریکا در مورد ایران به صورت ملایم صحبت می کند، مسوولین ما را با مشکل مواجه می کند. مسوولین ایران بیشتر ترجیح می دهند که در آمریکا جورج بوش، دیک چنی و یا آقای رامسفلد طرف حساب باشند و بگویند ایران محور شرارت است و از حمله به کشورمان حرف بزنند. چرا؟ چون آن زمان نگاه ایدئولوژیکشان صحت پیدا می کند. آن زمان به مردم می گویند ببینید که حرف ما درست بود و آمریکا دشمن ایران واسلام است! درحالی که وقتی اوباما می گوید ما با نظام جمهوری اسلامی ایران دشمنی نداریم برای مسوولان ایرانی مشکل درست می کند و فرش ایدئولوژی ستیزی را از زیر پای مسوولان ایرانی بیرون می کشد.
شما گفته اید که تغییر گفتار آمریکا تغییر سیاست این کشور به حساب نمی آید. اما بسیاری معتقدند آنچه هم اکنون باراک اوباما در خصوص رابطه با ایران می گوید بخشی از یک برنامه بزرگ تری است که در آن به ایران به عنوان یک دشمن نگاه نمی شود. اینکه از نظام جمهوری اسلامی ایران با احترام یاد می کند وخواهان احترام متقابل و همکاری های منطقه ای وبین المللی است و درنهایت سخن از خلع سلاح جهانی اتمی سخن می گوید، همه و همه بخش هایی از این سیاست تغییر است. واقعا طرف ایرانی چه چیزی را تغییر می داند؟
ما چون اساسا بنای توافق با آمریکا را نداریم و نمی خواهیم به سمت وسوی تنش زدایی با آمریکا برویم، حتی اگر آمریکایی ها بیایند همه سلاح های هسته ای خودشان وچین واسراییل وکره شمالی و دیگر کشوررا جمع آوری ونابود کنند، باز هم مساله ما حل نخواهد شد. چرا؟ چون ما خواهیم گفت شما در عراق هستید وباید بیایید بیرون. اگر از عراق هم بیرون بیایند ما می گوییم شما در افغانستان هستید وباید از آنجا هم بیایید بیرون. اگر از افغانستان هم بیرون بیایند، باز ما می گوییم شما در مورد فلسطین چه می خواهید بکنید؟ حتی اگر اسراییل هم نابود شود و یک کشور فلسطینی ایجاد شود وآمریکایی ها از عراق و افغانستان بیرون بیایند ودر عربستان و کویت هم انقلاب اسلامی بشود، ما باز به آمریکایی ها خواهیم گفت شما در کودتای ۲۸ مرداد جنایت کردید و ملت ما شما را نمی بخشد. همه اینها حکایت از این می کند که صورت مساپل ما با آمریکا بر سر مساپل ملی نیست. بر سر این نیست که وزارت خارجه ما عمری شعار خلع سلاح جهانی داده است. به قول شما حالا که آمریکا آمده است و این شعاررا داده، جمهوری اسلامی باید بگوید خیلی عالی است و ما هم حاضر هستیم در این زمینه همکاری کنیم. اما نگاه ما به آمریکا نگاهی است مانند دوران استالین و حکومت کمونیستی چین. این بقایای تفکر مارکسیستی است که همچنان در ایران باقی مانده و امروز به اصولگرایان به ارث رسیده است.
این مساله حکومت است یا دولت؟
مساله حکومت و دولت نیست. مساله یک جریان تاریخی است که وجود داشته است و این تفکر تاریخی بعد از پیروزی انقلاب در داخل حکومت قرارگرفته است. شما الفاظ اسلامی را که کنار بکشید می بینید نگاه و تعابیری که در مورد آمریکا به کار گرفته می شود مانند استکبار جهانی ونظام سلطه، همان ادبیات مارکسیستی است.
با توجه به تحلیل شما، آیا تصور اینکه مذاکره ای بین آمریکا و ایران صورت بگیرد تصور باطلی است؟
بله. مگر اینکه اصلاح طلبان بتوانند در انتخابات ۲۲ خرداد پیروز بشوند و آقای موسوی به عنوان کاندیدای آنها رییس جمهور بشود و آن وقت در نتیجه فشار افکار عمومی این نگاه ایدئولوژیک محوربه آمریکا ناچارا تغییر مسیر خواهد داد.
