مصاحبه عباس عبدی با سایت فرارو در مورد قانون هدفمند کردن یارانه ها، سئوالات تازه ای در مورد این طرح پیش رو گذاشت. اما سئوالات من از دنیای آزاد طرح شد و جواب ها از سرزمینی آمد که در آن پاسخگویی اقتصاددان و نویسنده هم جرم است. با این حال عباس عبدی در این مصاحبه گفته است که: “دولت می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت کند و خود را در مقام مادر خرجی که مالک‌الرقاب است قرار دهد”، “قرار است این پول موجب استحکام بیشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آینده آن را تضمین کند” و همچنین اینکه: “دولت می‌داند در اجرا و نحوه تخصیص پول‌ها با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ویژه پرداخت این پول‌ها در شهرستان‌های تک نماینده‌ای، تأثیرات زیادی بر وضعیت نامزدهای نمایندگی دارد و دولت درصدد آن است که مجلس بعدی را دربست در اختیار بگیرد. لذا از الآن باید حساب خود را با نمایندگان مخالف روشن کند.”
این مصاحبه که از طریق ایمیل انجام شده، در پی می آید.
از اینجا شروع کنیم که اصولا در نظامی که تنها محصول خود را می‌فروشد و بدون برنامه‌ریزی برای آینده خرج می‌کند، دلیل ضرورت “هدفمند” کردن یارانه‌ها چیست؟
ببینید گرچه از اصطلاح “هدفمند کردن یارانه‌ها” استفاده می‌شود، اما واقعیت این است که اصطلاح مذکور درست نیست، زیرا برای سوخت (بجز مقداری که وارد می‌شود) یارانه‌ای پرداخت نمی‌شود. یارانه مابه‌التفاوت قیمت خرید با فروش است که مقدار و رقم دقیق آن در بودجه مشخص است، مثلاً برای گندم یا نان، و نیز دارو، و شکر و برخی اقلام و نهاده‌های کشاورزی یارانه پرداخت می‌شود، اما برای گاز چنین نیست، بلکه قیمت تعیین‌شده برای فروش آن نسبت به قیمت جهانی پایین است و این مسأله مختص سوخت و انرژی نیست، بلکه دستمزدها هم چنین وصفی را دارد. ضمن اینکه برخی اقلام مثل مسکن معکوس است و قیمت نسبی آنها خیلی بالاتر است. بنابراین یارانه‌ای در بودجه وجود ندارد که بخواهد هدفمند شود. بلکه هدف این طرح بالا بردن قیمت سوخت در حد قیمت جهانی است. اگر از چنین منظری نگاه کنیم، تغییر قیمت‌های سوخت و انرژی را باید از دو زاویه بررسی کرد. اول اینکه چرا باید قیمت آن آزاد و شناور شود؟ دوم اینکه مابه‌التفاوت قیمت به دست آمده در اختیار چه کسی باید باشد؟ در پاسخ به پرسش اول باید گفت عرضه ارزان قیمت برخی کالاها و خدمات قابل دفاع است. مثل آموزش، بهداشت، اطلاعات و حتی برخی اقلام غذایی، که مصرف و بهره‌مندی بیشتر از اینها معمولاً مفید است، یا اینکه مصرف آنها باید در حداقل‌هایی باشد تا جامعه و فرد خسارت نبیند. به صورت مجانی و حتی اجباری هم که شده باید مردم را باسواد کرد، زیرا سواد هر کسی به نفع خودش و نیز همه است. اما پوشیدن یک دست لباس یا کفش اضافه و شیک فقط برای مصرف‌کننده اولویت دارد، دلیلی ندارد که جامعه بخواهد هزینه مصرف چنین چیزی را بدهد که یک نفر خاص از آن بهره‌مند می‌شود. سوخت هم از جمله این موارد است که ضرورتی بر وجود حمایت قیمتی از آن وجود ندارد، سهل است که در اکثر کشورها بر مصرف آن مالیات هم بسته می‌شود، و این به نفع جامعه و اقتصاد است. زیرا موجب کاهش و بهینه شدن مصرف سوخت و انرژی می شود؛یعنی از یک سو موجب بهبود محیط و کاهش آلودگی و از سوی دیگر، کاهش در اتلاف منابع می‌شود. به ویژه در ایران و ونزوئلا که بیشترین حجم مصرف انرژی را به ازای هر واحد تولید دارند، این ضرورت بیشتر است. بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم، می‌توان و یا می‌باید قیمت سوخت و انرژی را آزاد کرد و حتی بر آن مالیات بست اما فراموش نکنیم که این تصمیم باید متکی بر سیاست آزادسازی قیمت‌ها باشد و فقط شامل انرژی نشود، بلکه عموم اقتصاد را دربرگیرد. اولین رکن آن نیز لغو انحصارات است. انحصارات کنونی در تولید، در مالکیت و در مناقصه‌ها و پیمانکاری‌ها خلاف این خط‌مشی است.
پاسخ به پرسش دوم اهمیت کمتری از پرسش اول ندارد. درآمد حاصل از بالا رفتن قیمت انرژی باید در اختیار مالکین آن یعنی مردم قرار گیرد و اگر به هر طریق به جیب دولت برود (حتی اگر بخواهد بخشی از آن را میان مردم تقسیم کند) خسارات فراوانی دارد. متورم و حجیم شدن دولت، افزایش وابستگی مردم به حکومت، افزایش فساد و تورم قیمت‌ها و… از نتایج آن است. بعلاوه موضوع نابرابری‌ها و غیر عادلانه بودن استفاده از یارانه‌های انرژی نیز دراین میان از مباحثی فرعی و حاشیه‌ای طرح است.
با این مقدمه باید گفت دولت موجود هیچکدام از دو منطق فوق را رعایت نمی‌کند. از یک سو آزادسازی را در اقتصاد و سیاست نمی‌پذیرد و حتی مخالف آن است و در جهت عکس حرکت می کند و از سوی دیگر می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت کند و خود را در مقام مادر خرجی که مالک‌الرقاب است قرار دهد؛ هدف اصلی آن نیز تأمین کسری بودجه مفرط و نیز سلطه پیدا کردن بر منابع درآمدی جامعه و مردم است.
اما بحث این است که دولتی که بر بودجه نفت متکی‌ست، در واقع خود یارانه‌بگیر اصلی‌ست. آیا پرداخت یارانه به این دولت نیز نباید “هدفمند” شود؟
نه! به دولت نباید یارانه داد که هدفمند باشد یا نباشد. دولت باید جیره و مواجب خود را در برابر انجام درست وظایفش از مردم بگیرد و تحقق این به عهده مردمی است که در صحنه حضور دارند. متأسفانه جامعه ما به این مسأله بی‌توجه بوده است، همیشه می‌خواهیم دولت یارانه بگیر خود را عوض کنیم، در حالی که دولت‌های یارانه‌بگیر یا رانتیر کمابیش یک ماهیت دارند، اگر یارانه بدترین دولت یارانه‌بگیر را قطع کنیم، بدی‌های آن شدیداً کاهش می‌یابد و اگر بهترین افراد را در دولت یارانه‌بگیر قرار دهیم، پس از مدتی فاسد می‌شوند.
بسیار شنیده می‌شود که این طرح باید از سال‌های پیش اجرا می‌شد و دولت آقای احمدی‌نژاد انجام کار مهمی را به عهده گرفته که دولت‌های پیشین مسئولیت انجام آن را به عهده نگرفتند. معنی این حرف چیست؟ چنین است؟ اگر هست چرا دولت‌های دیگر نکردند؟
بله این طرح باید از سال‌ها پیش اجرا می‌شد (البته نه به صورت فعلی) اما دولت فعلی و متحدین آن مانع از اجرای آن شدند و به جایش طرح تثبیت قیمت‌ها را با 180 درجه اختلاف جهت، تصویب کردند اما اکنون که وضعیت آنان به بن‌بست رسیده است، از سر ناچاری می‌خواهند آن را اجرا کنند. اما اینکه چرا دولت‌های قبلی این کار را نکردند، این مسئله از آنجا ناشی می‌شود که اجرای این طرح مستلزم حمایت کل حکومت بود، که در دولت‌های پیشین به دلیل تضادهای داخلی و دوگانه بودن قدرت، بخش‌های دیگر حکومت مانع از اجرای آن توسط دولت می‌شدند.
برخی می‌گویند یکی از دلایل لزوم اجرای این طرح، پیروی از طرح‌های بانک جهانی و اعلام رسمی پیوستن به نظام سرمایه‌داری جهانی‌ست. آیا چنین است؟ اگر هست می‌توان با اجرای بخشی از طرحی کلی و عدم اجرای اصول دیگر آن، عضوی این مجموعه شد؟ شدنی است؟
این حرف‌ها جدی نیست، بیشتر مسأله رقابت‌های داخلی جناح حاکم است. اگر دولت فعلی در این حد و اندازه‌ها دارای برنامه بود، باید شکرگزار می‌بودیم. رییس دولتی که می‌گوید حساب کرده باید حداقل 5 میلیون نفر از تهران بروند، چه جایی برای این برنامه‌ها در ذهنش می‌ماند. همان دو دلیلی که در ابتدا گفتم انگیزه اصلی اجرای این طرح است.
شما گفته‌اید “دولت و مجلس در اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها نه راه پیش دارند و نه راه پس”. چرا؟ کسانی که راه پس و پیش ندارند معمولاً به کدام راه می‌روند و چگونه؟
مدیریت اقتصاد و سیاست مدرن بدون عقلانیت مدرن به بن‌بست می‌رسد. برخی بن‌بست‌ها خیلی مشهود است، برخی دیگر نه. سیاست مصرف انرژی در ایران از سال‌ها پیش معلوم بود که به بن‌بست خواهد رسید. مملکتی که قرار است استقلال داشته باشد، امروز وابسته به واردات سوختی است که مواد خام آن را دارد، ضمن اینکه بیهوده هم مصرفش می‌کند!! من در این باره زیاد نوشته‌ام و تکرار نمی‌کنم، اما سیاست‌هایی که طی چند سال اخیر اتخاذ شده، فاقد عقلانیت لازم است و نهایت نیز با بن‌بست مواجه می‌شد، همچنان که شده است و مواجهه دولت فعلی با این بن‌بست‌ها نیز عمدتاً به صورت غریزی انجام می‌شود. اگر اظهارات اخیر رییس دولت را درباره تهران و محاسبات وی در خصوص ضرورت مهاجرت حداقل 5 میلیون نفر از تهرانی‌ها و درک وی از گسترش اشتغال روستایی مطالعه شود، معلوم می‌گردد که سیاست‌های جاری در مورد قیمت انرژی نیز هم جهت با این اظهارات و اظهارات مشابه قبلی است.
گفته‌اید “ناهماهنگی در اجرا و انداختن تقصیرها به عهده یکدیگر، طبیعت انجام چنین طرحی در شرایط کنونی است، و حدس می‌زنم که اگر طرح را به هر دلیلی اجرا کنند، در اواسط کار آن را متوقف نمایند و هیچ‌گاه اجازه ندهند که قیمت حامل‌های انرژی به قیمت‌های بین‌المللی برسد.” آن “اواسط” کار از دید شما کجاست؟ چرا؟
برحسب اینکه اول و آخرش چگونه تعریف شود، اواسط آن فرق خواهد کرد. همین الآن در مرحله تصویب قانون هم با این واقعیت مواجهیم. در مرحله تدوین آیین‌نامه و سپس چگونگی تعیین خوشه‌های مردم و مقادیر پرداختی و افزایش قیمت‌ها و در تمام مراحل با یک اول و آخری مواجهیم که اواسط آن این اختلاف و جرزنی‌ها را شاهد خواهیم بود.
براساس تحلیل شما “این طرح در نهایت با هدف رفع کسری بودجه دولت انجام خواهد شد”. دولت آقای احمدی‌نژاد راه دیگری برای رفع کسری بودجه ندارد؟ اگر دارد کدام‌هاست؟
تأمین کسری بودجه چند راه دارد. یکی کاهش هزینه‌های دولت که چنین کاری معمولاً به دو طریق صورت می‌گیرد. ممکن است وظایف و تصدی‌گری‌های حکومت کم شود یا ممکن است صرفه‌جویی در هزینه ها را پیشه ساخت، که هر دو مورد با سیاست‌های دولت فعلی در تعارض است و در نتیجه در دولت کنونی کسری بودجه از این طریق نه تنها کم نمی‌شود که بیشتر هم می‌شود. راه دیگر افزایش درآمدها از طریق افزایش مالیات یا سود شرکت‌هاست که این امر نیز شدنی نیست. افزایش مالیات، موجب رکود می‌شود ضمن اینکه نهاد مالیات‌گیر در ایران ضعیف و ناکارآمد است و کلاً دولت رانتی علاقه‌ای به گذران امور از طریق مالیات ندارد، سود شرکتهای دولتی نیز با ناکارآمدتر شدن شرکتهای دولتی و با وجود مدیریت‌های ضعیف و دخالت دادن معیارهای سیاسی در امور و اداره شرکت‌ها، افزایش نخواهد یافت که کمتر هم شده است، به ویژه در مورد شرکت‌هایی که سهام آنها در سبد سهام عدالت است. راه دیگر استقراض از بانک مرکزی است که موجب افزایش شدید تورم می‌شود و مدت‌هاست که این راه نامقبول شناخته شده است. راه دیگر توسل به درآمدهای ارزی و نقد کردن آن در بازار از طریق افزایش واردات است، که این راه از یک سو موجب بیماری هلندی و رکود داخلی می‌شود و از سوی دیگر ذخایر ارزی هم کمابیش ته کشیده است. توسل به این راه تاکنون انجام می‌شد اما دیگر کشش گذشته را ندارد. نقدترین راه، افزایش قیمت حامل‌های انرژی است که هم مشکل سوخت را تا حدی تعدیل و هم پول زیادی را به خزانه دولت واریز می‌کند.
این 40 میلیارد قرارست از کجا بیاید و به کجا برود؟
قرار است از جیب مصرف‌کنندگان بیاید و به طور کامل در اختیار دولت قرار گیرد، اما هزینه کردن آن هم به گونه‌ای است که کمابیش دست دولت برای مصرف آن میان گروه‌های خاص مورد نظرش در جامعه و در میان تولیدکنندگان باز است. لذا قرار است این پول موجب استحکام بیشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آینده آن را تضمین کند.
دولت خوشه‌بندی درآمدی را به طور ناگهانی تغییر داد و با این تغییر ده میلیون نفر دیگر در فهرست یارانه‌بگیران قرار گرفتند. آیا این وعده عملی‌ست؟ تعداد واقعی کسانی که در قالب این طرح یارانه خواهند گرفت، چقدرست و چقدر می‌تواند باشد؟
به طور کلی به نظر من خوشه‌بندی‌ها را خیلی جدی نگیرید. دولت آن طور که بخواهد و فکر کند که به نفع جایگاه خودش است، آنها را توزیع می‌کند و اختیارات کارگزارانش را در این رابطه از دست نمی‌دهد.
گفته‌اید “اجرای این طرح نیازمند تمرکز و قاطعیت تصمیم‌گیری است، دولت هم می‌خواهد گربه این طرح را در جلوی حجله مجلس بکشد و از الآن به مجلس بفهماند که هر نحوی که بخواهد امور را پیش خواهد برد”. منظور از نیازمند تمرکز و قاطعیت است، چیست؟ آیا در نقاط دیگری که یارانه‌ها هدفمند شده‌اند، تنها تصمیم‌گیرنده، مجریان طرح بوده‌اند؟ بر این اساس دولت در زمینه‌های دیگر نیز، نباید گربه را دم حجله بکشد؟
دولت می‌داند که در اجرا و نحوه تخصیص پول‌ها به تولیدکنندگان و مردم با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ویژه پرداخت این پول‌ها در شهرستان‌های تک نماینده‌ای، تأثیرات زیادی بر وضعیت نامزدهای نمایندگی دارد و دولت درصدد آن است که مجلس بعدی را دربست در اختیار بگیرد. لذا از الآن باید حساب خود را با نمایندگان مخالف روشن کند. طبعا نمایندگان هم دست دولت را در این زمینه خوانده اند و احتمالا کوتاه نیایند.
از دید شما “توجه دولت به مسأله عمدتاً سیاسی است”. این نگاه سیاسی می‌تواند به سرنوشت این دولت و یا حتی حکومت گره بخورد؟ چگونه؟
دولت در این نگاه، به سرنوشت خود اهتمام دارد، اما مشکل برای کلیت حکومت خواهد بود. تلاقی سه موج فشارهای خارجی، موج تورم و مشکلات اقتصادی و موج نارضایتی سیاسی در داخل، خطری است که حکومت را در اجرای این طرح تهدید می‌کند.
گفته‌اید اکثریت مجلس “از موضع اقتصادی و تبعات آن در تولید و تورم به مسأله نگاه می‌کنند” و دولت از منظر سیاسی و اینکه “این دو نگاه چندان قابل جمع نیست”. با توجه به اینکه هم گردانندگان قوه مقننه و هم گردانندگان قوه مجریه به طور کلی به یک جناح فکری تعلق دارند، و در صورت هر اتفاق جدی ساکنان یک کشتی خواهند بود، فکر نمی کنید امکان “سازش” فراهم است؟
یک جناح بودن آنان تا وقتی است که در برابر گروه‌های دیگر احساس خطر می کنند، در غیر این صورت آنان اختلافات عظیم فکری و منافعی و… دارند که تاکنون تا حدی بر آن سرپوش گذاشته شده است.
اگر آن طور که گفته اید “یارانه‌ها وضعیت اره را در چوب پیدا می‌کند که به هر طرف کشیده شود خراش و برش ایجاد می‌کند” برداشتن یارانه‌ها چه “تبعات جدی” خواهد داشت؟ این تبعات شامل حال چه کسانی می‌شود؟
منظور آن بود که دولت در وضعی است که اگر این سیاست را انجام ندهد مشکل خواهد داشت و اگر انجام دهد، نیز مشکل خواهد داشت، تشبیه به اره از این نظر است. اما تبعات جدی آن بستگی به نحوه عملکرد دولت در اجرای این طرح و نیز اتفاقات سیاسی و اقتصادی دیگری دارد که به این مسأله سنجاق خواهند شد. اما در هر حال به نظر من اجرای آن می‌تواند برای مردم و جامعه یک گام رو به جلو تلقی شود. البته این امر تا حدی بستگی به نحوه واکنش منتقدین دارد.
آقای احمدی نژاد پیش از این رجوع به همه پرسی را در ارتباط با طرح هدفمند کردن یارانه ها مطرح کرده بود و به باور شما “محتمل بودن برگزاری رفراندوم در حد صفر است”زیرا “چنین رفراندومی به منزله تأیید سنتی برای جامعه در سیاست‌گذاری و انتخاب یکی از دو یا چند راه است که عده‌ای موافق شکل‌گیری چنین سنتی نیستند” چرا؟ اگر این شیوه جا بیفتد چه نتایجی دارد؟
به نظر من سیاست رسمی فعلی صحه گذاشتن بر حل اختلافات و تفاوت‌ها از طریق سازوکارهای مدرن مثل رفراندوم نیست. جا افتادن این شیوه کمکی به نهادینه شدن فرهنگ دموکراتیک است.
استنباط من از مصاحبه شما با فرارو این است که این طرح به دلیل آنکه مستلزم وجود چند شرط است که مهیا نیست، شکست می‌خورد. آیا این استنباط درست است؟ نتیجه این شکست چه خواهد بود؟ چه کسانی از آن منتفع و چه کسانی از آن متضرر خواهند شد؟
کلمه شکست و پیروزی را نمی‌توان دقیق به کار برد، چون اینها همه نسبی هستند. به نظر می رسد دولت قادر نیست آن طور که فکر می‌کند از این گردنه سالم عبور کند، چون شرایط اجرایی این کار فراهم نیست. اما متضررین و منتقدین این طرح بستگی به نحوه تعامل افراد و گروه‌های ذینفع دارد. از الان یک نتیجه قطعی و ثابت برای اجرای طرح نمی‌توان تعیین کرد، اما به نظرم اگر منتقدین و اصلاح‌طلبان سیاست درستی پیش بگیرند و کمی صبر کنند، بهره‌برداری‌های زیادی را به نفع مردم و جامعه از این طرح خواهند کرد.
براساس نظر شما “شرط بعدی موفقیت این طرح سفت شدن کمربندهای دولت است که خودش مثل چاه ویل بودجه را نبلعد که متأسفانه این شرط در بدترین وضع است”. مختصات این چاه چیست و پول‌های آن به کجا می‌رود؟
اینکه کجا می‌رود، بحث مفصلی است. وقتی که شاخص رشد اقتصادی در کمترین ارقام دو دهه اخیر است، در حالی که درآمدهای نفتی در بالاترین نقاط قرار دارد و هنگامی که شاخص فساد هر روز بدتر می‌شود، می‌توان فهمید که این چاه ویل به کجا ختم می‌شود.
و سئوال آخر: سایت آقای توکلی در توضیح وضعیت قرقیزستان، نوشته است: “از دیگر نگرانی‌های فعلی در قرقیزستان می‌توان به خصوصی کردن شرکتهای دولتی، گسترش نفوذ غرب، روابط میان قومها و تروریسم یاد کرد. قرقیزستان همچنین در میان 20 کشوری در دنیا قرار دارد که بالاترین آمار فساد مالی ـ اداری در آنها ثبت شده است. قرقیزستان در سال 1991 استقلال یافت. به رغم حمایتها از سوی رهبران غرب، صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و بانک توسعه آسیا، قرقیزستان پس از استقلال با مشکلات اقتصادی رو به رو شد. به این ترتیب دولت قرقیزستان مجبور شد که هزینه‌هایش را کاهش بدهد و اکثر یارانه را قطع کند.” این اشاره به وضعیت دولت آقای احمدی‌نژاد نیست؟
نمی‌دانم. از گردانندگان سایت الف باید پرسید. اما اگر اشاره آنان به این دولت باشد، باید نقدی جدی به عملکرد چند ساله خود و نیز ساختار کلی نظام ارایه دهند که چرا چنین شده است.
