گفت‌وگو با رامین جهانبگلو، استاد علوم سیاسی مرکز اخلاقیات دانشگاه تورنتو
پرسش‌های ۲۰ ساله‌ی جامعه مدنی ایران
محمد تاج‌دولتی
روزهای ۱۴ و ۱۵ ماه می، در دانشگاه تورنتو، کنفرانسی با حضور بسیاری از پژوهش‌گران ایرانی و غیرایرانی به کوشش رامین جهانبگلو برگزار خواهد شد.
همچنین چند روز پیش نامهای به امضای چند تن از استادان ایرانی علوم انسانی در دانشگاه‌های کانادا در مطبوعات این کشور منتشر شد که در آن نسبت به فعالیت غیرشفاف نهادی با نام مرکزت مطالعات ایران‌شناسی در شهر تورنتو اعتراض شده بود و رسانه‌های کانادایی گزارش‌هایی درباره‌ی آن منتشر کردند.
در همین رابطه و نیز در آستانه‌ی سال‌روز آغاز جنبش مدنی مردم ایران، با رامین جهانبگلو استاد علوم سیاسی مرکز اخلاقیات دانشگاه تورنتو، گفت‌وگو کردم و نخست از وی پرسیدم، عنوان و هدف از برگزاری این کنفرانس چیست؟
عنوان این کنفرانس دموکراسی و جامعه‌ی مدنی در ایران است، با یک دید تطبیقی نسبت به بحثی که امروزه در آمریکای شمالی هست. یعنی ما از کسانی دعوت کرده‌ایم که از دانشگاه تورنتو هستند ولی از دانشگاه‌های دیگر دنیا نیز هستند. از سیاست‌مداران کانادایی نیز مثل باب ری از حزب لیبرال شرکت دارند.
بحثی که خواهیم داشت از پنل‌های مختلف است. مثلاً این‌که چطور باید به جامعه‌ی مدنی ایران فکر کنیم. یک سال پس از انتخابات و بخش‌های مختلف آن مثل مسئله‌ی زنان، جوانان، اسلام و سکولاریزم و حتی جنبش کارگری و ضمناً بخشی نیز در مورد دموکراسی در تبعید خواهیم داشت و این‌که افراد دیگر چگونه در مورد این موضوع فکر کرده‌اند. امیدوارم این کنفرانس دوروزه کنفرانس خوبی باشد.
رامین جهانبگلو می‌گوید جنبشی که از سال پیش در ایران به وجود آمده است، نتیجه‌ی ۲۰ سال پرسش سیاسی و اجتماعی و روشنفکری در ایران است…
شرکت‌کنندگان و استادان ایرانی که در این کنفرانس شرکت می‌کنند، از چه طیف‌های عقیدتی و سیاسی هستند؟
از تمام طیف‌ها هستند. یعنی کسانی هستند که در دورانی از زندگی‌شان جزو گروه چپ ایران بودند یا هنوز هستند. مثل سعید رهنما، دکتر سهراب بهداد، فرهاد نومانی یا افرادی هستند که روشنفکران دینی هستند، مثل یوسفی اشکوری، فاطمه حقیقت‌جو، اکبر گنجی و تعدادی که جزو روشنفکران سکولار هستند، مثل مهرزاد بروجردی، خود من و دیگران. به هر حال بحث‌های مختلفی در جامعه‌ی ایران مطرح شده، می‌خواهیم ببینیم مسائلی که توسط جامعه‌ی مدنی ایران در ۲۰ سال گذشته مطرح شده، چه پرسش‌هایی بوده‌اند و آیا هنوز مطرح می‌شوند یا خیر.
وقتی این کنفرانس‌ها برگزار می‌شود طبعاً از نظر آکادمیک ارزش علمی خودش را دارد و موضوعاتی که مطرح می‌شود، موضوعاتی است که در مسائل و تحولات ایران بسیار اهمیت دارد. اما معمولاً انعکاس و نتیجه‌ی این کنفرانس‌ها کمتر در سطح افکار عمومی منتشر می‌شود و مردم و جوانانی که در ایران هستند از مباحثی که این‌جا مطرح می‌شود مطلع نمی‌شوند، برای این موضوع چه فکری کرده‌اید؟
چند فکر داریم. در حقیقت می‌خواهیم این را به صورت کتاب دربیاوریم و بعد اگر شد تعدادی از این سخنرانی‌ها را ضبط کنیم و روی اینترنت بگذاریم که جوانان در ایران نیز بتوانند دنبال کنند. ضمناً می‌خواهیم این کنفرانس به خصوص در آمریکای شمالی آگاهی دهنده باشد. کسانی که امروزه با جامعه‌ی ایران چه از نظر سیاسی و فکری برخورد دارند، بتوانند دید جامع‌تری از جامعه‌ی ایران داشته باشند، به‌ویژه در بحث جامعه‌ی مدنی و کسانی که در ایران به دنبال دموکراسی هستند.
حدود یک سال از آغاز جنبش مدنی ایران می‌گذرد، با توجه به همه‌ی رویداد‌هایی که در این مدت اتفاق افتاده است، در حال حاضر وضعیت این جنبش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من فکر می‌کنم باید این را در نظر گرفت که این جنبشی که از سال پیش به وجود آمده است، نتیجه‌ی شاید ۲۰ سال پرسش سیاسی و اجتماعی و روشنفکری در ایران باشد و تمام طیف‌های مختلف این جنبش چه روشنفکری چه جوانان و دانشجویان همه در این پرسش شرکت داشته‌اند. حالا مسئلهای که فراسوی این بحث مطرح است این است که آیا این جنبش موفق خواهد شد یا موفق نخواهد شد؟
این موضوع پرسش‌هایی را در جامعه‌ی ایران مطرح کرده است، مثل مسئله‌ی عدم خشونت یا دموکراسی یا مسائل دیگر. این پرسش‌ها مهم هستند و این‌ها هستند که به نظر من امروزی هستند و شاید جامعه‌ی ایران را به سمت و سوی دیگری ببرند.
من اعتقاد دارم مسئلهای که جنبش سبز یا جنبش مدنی ایران با خودش مطرح کرد یک سرمایه‌ی اخلاقی بود که هم برای جهانیان خیلی جالب بود و هم برای ایرانیان که خودشان را دوباره در آینه‌ی این مشروعیت اخلاقی دیدند.
همان‌طور که اشاره کردید، یکی از ویژگی‌های مهم این جنبش خشونت‌پرهیزی است و ما در رویداد‌های ماه‌های اخیر دیدیم که این جنبش و هواداران آن در مقابل رژیمی ایستاده‌اند که از اعمال هیچ‌گونه خشونتی ابا ندارد. از طرف دیگر جامعه‌ی ایران دچار بحران‌های اجتماعی فراوانی مثل گستردگی اعتیاد، فحشا، عدم امنیت، فقر و بی‌کاری است که همه‌ی این‌ها زمینه‌ساز خشونت‌گرایی در هر جامعه‌ای است.
حالا پرسش این است که هواداران جنبش سبز با توجه به تمام این عواملی که وجود دارد، تا چه اندازه و تا کجا می‌توانند خشونت‌پرهیز باقی بمانند؟
به نظر من تا آنجا که می‌شود باید خشنونت‌پرهیز باقی بماند. زیرا پاسخ به تمام این مشکلات تنها از راه عدم خشنونت و خشونت پرهیزی امکان‌پذیر است. یعنی همان‌طور که در هند با گاندی و در آمریکا با مارتین لوتر کینگ بوده است. یعنی شما جواب فقر را با زور نمی‌توانید بدهید، جواب نابرابری‌های اقتصادی را با زور و خشونت نمی‌توانید بدهید، زیرا خودش مسائل جدیدی ایجاد می‌کند. بل‌که همیشه باید توجه داشت که مسئله‌ی عدم خشونت و خشونت‌پرهیزی یک نوع نحوه‌ی تفکر و بینش نیز هست. فقط استراتژی نیست که شما برای دوره‌ای کوتاه برای رسیدن به قدرت استفاده کنید.
اصلاً مسئله‌ی خشونت‌پرهیزی مسئله‌ی رسیدن به قدرت نیست بل‌که این است که شما چگونه مفهوم قدرت را به طور جدیدی ببینید و اتفاقاً به مسائل واقعی جامعه بپردازید نه این‌که بخواهید فقط جابه‌جایی قدرت کنید.
مشاهده کردیم که در ماه‌های اخیر رویداد‌هایی پیش آمد و جنبش بیشتر خیابانی بود. الآن چند ماهی است که حرکت‌های خیابانی را نمی‌بینیم، سؤالم این است که در حوزه‌ی فکری و اندیشه، روند تحولات جنبش در ماه‌های اخیر چطور بوده است؟
من فکر می کنم هر جنبشی به خصوص جنبش‌های خشونت‌پرهیز همیشه در دنیا پستی و بلندی و فراز و نشیب داشته‌اند. مثلاً شما جنبش گاندی را به ویژه از آفریقای جنوبی تا هند نگاه کنید؛ ۵۰ سال طول کشید و این ۵۰ سال دوران رخوت و سکوت نیز داشت. دورانی داشت که می‌خواستند به استراتژی‌های جدید بپردازند و فکر بکنند.
الآن ما در دوره‌ای هستیم که با آن خشونت عریانی که این جنبش با آن برخورد کرد، شاید دارد در مورد استراتژی‌هایش فکر می‌کند. دوره‌ای است که باید دومرتبه درون اندیشی کند و فکر کند که چگونه می‌تواند کارش را درست‌تر انجام دهد. ضمناً ارتباطاتش را با جهان بیرون زیادتر کند و من فکر می‌کنم باید به این نتیجه برسد که فراسوی تمام آن التهاب‌هایی که وجود داشته است، حالا چگونه در مورد آینده‌ی ایران و مسائل ایران فکر می‌کند؟ چگونه در مورد واحد‌های کوچکی که می‌توانند در حوزه‌های عمومی وجود داشته باشند، در آن واحد‌ها کار کند و در حقیقت آن روابط خشونت پرهیز را در آنجا ترویج کند؟
آیا چشم‌انداز شکل‌گیری یک پروژه‌ی سیاسی میان طرفداران جنبش قابل رویت هست؟
نه به صورت یک حزب سیاسی. من کاملاً با این مخالفم و معتقدم ما اصلاً به طرف ایجاد یک حزب سیاسی نمی‌رویم. سال گذشته دیدیم که به هر حال جبهه‌های مشترکی میان هم‌وطنان ما چه در داخل و چه در خارج کشور ایجاد شد.
به نوعی پیوندی که در داخل و خارج ایران از بین رفته بود دوباره ایجاد شد و اتفاقاً من فکر می کنم این پل‌های ارتباطی هستند که نقش خیلی مهمی را از نظر اطلاعاتی دارند و همچنین از نظر تبادل اندیشه، ایجاد همدلی و تفاهم ایجاد می‌کنند. اگر ما بتوانیم این پل‌های ارتباطی را نگه داریم و این پل‌های ارتباطی به نوعی ایجاد کننده‌های اندیشههای نو برای جامعه‌ی ایران باشند، این اندیشههای نو هستند که باعث ایجاد استراتژی‌های جدید می‌شوند.
یه عنوان دو گرایش مشخص در میان ایرانی‌های خارج از کشور، آیا این ارتباط میان روشنفکران سکولار و روشنفکران دینی به وجود آمده است یا می‌شود امیدوار بود که به وجود بیاید؟
به مراتب بیشتر از بیست‌سال پیش است. من فکر می‌کنم ۲۰ سال پیش آن چیزی که به آن مجله یا حلقه‌ی کیان می‌گفتند که تبدیل به جامعه و طوس و بسیاری از اصلاح‌طلبی‌های دوره‌ی خاتمی شد، از یک سو مجله‌ها و نحله‌های روشنفکری که سکولار بودند، چه چپ و چه لیبرال وجود داشتند، ارتباط‌ها بسیار کم بود. افرادی مثل خود من که با هر دوی این‌ها به دلیل این‌که می‌خواستم گفت‌وگویی انجام شود، ارتباط داشتم، تعدادمان خیلی کم بود و شاید بدبینی‌ها بیشتر بود.
ولی امروزه فکر می‌کنم به مراتب بیشتر شده است. کنفرانس‌هایی که شما می‌بینید در خارج از کشور برگزار می‌شود، بسیاری از افراد سکولار و روشنفکر دینی می‌نشینند، بحث‌هایی را با یکدیگر مطرح می‌کنند و شاید یک‌سری از مباحثی که مطرح می‌کنند مباحثی است که واحد شده‌اند. یعنی مشکلاتشان با یکدیگر یکی شده است. من فکر می‌کنم جنبش اخیر باعث شد این‌ها به یکدیگر نزدیک‌تر شوند.
چند وقت پیش شما هم‌راه چندتن از استادان ایران رشته‌های علوم انسانی دانشگاه‌های کانادا نامهای را در اعتراض به وجود و فعالیت نهادی به نام مرکز مطالعات ایران‌شناسی در شهر تورنتو امضا کردید و خواستید که این نهاد فعالیت‌هایش را روشن کند و بگویند چه کسانی و با چه هدفی آن جا را ایجاد کرده‌اند و اداره می‌کنند. چه دلیلی باعث شد که شما آن نامه را امضا کنید؟
دلیل روشنی داشت. زیرا ما می‌دیدیم یک نهادی است که منبع مالی و هیئت مدیره‌ی آن مشخص نیست. از همه‌ی ما دعوت کرده بود که سخن‌رانی کنید و وقتی ما سؤال می‌کردیم که شما از کجا دارید تامین می‌شوید، پاسخی به پرسش‌های ما داده نمی‌شد. ما فکر می‌کردیم که نهادی آموزشی باید نهادی شفاف باشد. یعنی اگر قرار است نهادی آموزشی کاری ایدئولوژیک کند یا حداقل نماینده‌ی فکری ایدئولوژیک باشد دیگر نمی‌تواند کار انتقادی و آموزشی خود را انجام دهد.
به همین دلیل نامهای نوشتیم که در آن پرسش‌هایمان را مطرح کردیم. این پرسش‌ها برای نهاد‌های کانادا پرسش‌هایی اساسی شد و آن‌ها نیز این پرسش‌ها را داشتند که کماکان بی‌جواب مانده است.
یعنی در واقع آن نهاد سایت خود را بسته است و اسامی چند نفر را بدون اجازه‌ی آن افراد روی وب‌سایت گذاشته بود، آن افراد با نامهای که ما نوشتیم اعتراض کردند و آن اسامی برداشته شد ولی پرسش‌ها هنوز جواب داده نشده است. من فکر می‌کنم این نهاد هنوز باید منابع خودش را چه از نظر فکری و چه از نظر تامین مالی مشخص کند.
طبعاً افکار عمومی فرضیه‌هایی را مطرح کند که گروهی از وابستگان و هواداران نظام کنونی در ایران چنین نهادی را در شهر تورنتو ایجاد کرده‌اند که مرکزیت خیلی مهمی از نظر ایرانیانی که در خارج از کشور هستند دارد. فکر می‌کنید در این زمینه ایرانیان باید هوشیاری بیشتری به خرج دهند یا این‌که خیر، در جامعه‌ای دموکراتیک می‌شود این فرضیه را نیز مطرح کرد که گروه‌های مخالف نیز می‌توانند نهادهایی را ایجاد کنند و فعالیتی داشته باشند؟
به هر حال هرکسی در جامعه‌ی دموکراتیک طبق قوانین عمل کند، اجازه‌ی عمل دارد. ولی اگر شما شفافیت نداشته باشید و دقیقاً مشخص نکنید که حدود و هدف اعمالتان چه هست، مشخصاً این پرسش‌ها مطرح می‌شود.
وقتی که این پرسش‌ها بی‌جواب بمانند، دموکراسی به خطر می‌افتد و یکی از وظایف روشنفکری این است که همیشه از این مبانی دموکراسی دفاع کنید و به نوعی بدون اعمال زور و عقیده‌ی خودتان بتوانید آن را اجرا کنید.
افراد وقتی در حوزه‌ی عمومی با یکدیگر کار می‌کنند باید تعیین موضع کنند و بگویند مشخصاً برای چه این کار را انجام می‌دهند تا مردم بتوانند با شفافیت با آن‌ها برخورد کنند.
نقل از رادیو زمانه