گفت وگو با دکتر زهرا رهنورد

نویسنده

» دفاع از آزادی انتخاب مردم ‏

پروفسور زهرا رهنورد برای جامعه علمی، سیاسی و روشنفکری ایران یک نام شناخته شده است. نام او با دین، هنر، ‏زنان، جوانان و روشنفکری مسلمان گره خورده است. بر این اساس وقتی او را برای یک گفت وگو دعوت می کنم، ‏نیک می دانم به راحتی می توانم ریز ترین پرسش ها را در این حوزه ها با او در میان بگذارم؛ از زنان تا بحث ‏دموکراسی. از حجاب زنان و جوانان تا موسیقی راک و جاز.‏

زهرا رهنورد که درجه علمی اش فول پروفسور رشته هنر است، تاکنون بیش از 30 جلد کتاب در حوزه های گوناگون ‏نوشته است. علاوه بر این نقاش و مجسمه ساز است و «تندیس مادر» در میدان محسنی از ساخته های این روشنفکر ‏مسلمان است. پروفسور رهنورد به دلیل ارتباط تنگاتنگی که با جوانان، زنان و سیاستمداران دارد نامش همواره به ‏عنوان یکی از زنان شایسته برای نامزدی ریاست جمهوری یا اولین وزیر زن بعد از انقلاب مطرح بوده است‎. ‎اما… ‏مهندس میرحسین موسوی نامزد دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری همسر پروفسور رهنورد است. در صورت ‏پیروزی موسوی از رهنورد به عنوان تئوریسین دولت بعدی یاد می شود. جهت گیری نظرات رهنورد، تاییدی بر این ‏نظر است. می گویید نه؛بخوانید‎.
‎—

‎-‎انتخابات ریاست جمهوری در پیش است، شما همیشه در مصاحبه ها و یادداشت های خود بر توانمندی زن ایرانی ‏تاکید داشته اید، در این دوره چند تن از خانم ها اعلام کاندیداتوری کرده اند. فکر می کنم حضرتعالی از جمله زنان ‏ایرانی هستید که مجموع شرایط را برای پذیرش پست ریاست جمهوری و فعالیت در این عرصه داشتید، چرا شما ‏کاندیدا نشدید؟‎

البته این نظر لطف شماست که تشکر می کنم، اما مشکل بر سر این است که واژه رجال در قانون اساسی هنوز در ابهام ‏قرار دارد. واژه رجال از تفسیرهای مختلفی برخوردار است که یکی از تفسیرهای آن «شخصیت توانمند» و فارغ از ‏برداشت های جنسیتی است و ای کاش در قانون اساسی به جای واژه رجال، واژه ‏‎«‎شخصیت» می آمد. در هر حال ‏امیدوارم در آینده زنان قابل و توانمندی این نقش را ایفا کنند. در قرآن هرگز شخصیت ملکه صبا مورد تقبیح قرار ‏نگرفته بلکه توصیف از شخصیت او حاکی از تایید همراه با احترام است که نشان دهنده نگرش قرآنی به ایفای ‏مسوولیت زنان در سطح کلان اداره مملکت است. من مایل هستم در موقعیت هایی که تغییر و تحولی در کشور در حال ‏انجام است، اندیشه ها و نظریات خود را مطرح کنم زیرا در این مقطع علایق و حساسیت ها برای شنیدن صحبت ها ‏معمولاً بیشتر است. از اینکه لطف می کنید و مرا شایسته این مقام می دانید تشکر می کنم ولی فکر می کنم زنان بسیار ‏زیادی هستند که می توانند مسوولیت های بزرگ در کشور از جمله مسوولیت ریاست جمهوری را بر عهده بگیرند، ‏ولی اینکه چرا خود من طالب این موقعیت نیستم و در حقیقت بیشتر علاقه مند هستم به عنوان یک روشنفکر مسلمان و ‏در سطح مدنی، دغدغه های مردم و مسائل آنها و دردمندی های لازم را نسبت به سرنوشت آنها را داشته باشم و در ‏کنار آن به فعالیت های فرهنگی و هنری و نوشتاری و تحقیقات ادامه دهم‎. ‎من فکر می کنم کسانی باید کارهای زیربنایی ‏را در جامعه انجام دهند. من فعالیت های فرهنگی را بنیادی می دانم و خود نیز مشغول آن هستم. امیدوارم هر کس که ‏رئیس جمهور می شود دردمندانه و متعهدانه در خدمت مردم باشد‎.

‎-‎یعنی می توانیم منتظر باشیم خانم دکتر رهنورد از دیده بانی جامعه و دغدغه های روشنفکری داشتن، روزی به ‏سمت پذیرش پست عالی اجرایی حرکت کرده و این دغدغه ها را در مقام یک مجری دنبال و تعقیب کنند؟‎

من هم فعالیت های روزنامه نگاری، سردبیری و ریاست دانشگاه را داشته ام اما علایق من بیشتر علایق فرهنگی و ‏هنری است و فکر نمی کنم در آینده مسوولیت های دیگری را برعهده بگیرم‎.

‎-‎در بحث های شما در مورد زنان که از گذشته تاکنون تعقیب می کردم، شما نسبت به دو مساله اظهار نگرانی می ‏کنید، یکی از آنها وضعیت حقوقی زنان در نظام حقوقی ما است؛ مساله قانونگذارانی که در مورد زنان قانون تصویب ‏می کنند اما دغدغه های آنان را در نظر نمی گیرند و دیگری در مورد کرامت زنان است. راه حلی که برای رئیس ‏جمهور بعدی پیشنهاد داده اید «رفع تبعیض از زنان» و «تامین رفاه کرامت مندانه» آنهاست. این نگاه شما به مقوله ‏زن از کجا نشات می گیرد و ناظر بر چه مشکلات و دغدغه هایی است؟‏‎

من هر کاری که انجام می دهم برای آن یک پایگاه فکری و فرهنگی قائل هستم و بدون آن نمی توانم کاری انجام دهم. ‏در واقع اندیشه و تفکر نورافکن تمام زندگی من از زمانی که اعتقادات دینی پیدا کرده ام، بوده است. قبل از آن راه به ‏جایی نمی بردم و فقط سر و صدایی بود و دغدغه رنج های مردم ولی از زمانی که افکار اسلامی پیدا کردم و اسلام را ‏شناختم، نمی توانم بدون آن هیچ حرکتی انجام دهم. من هر نوع کرامتی را در وجود انسان می بینم؛ کرامت انسان در ‏بودن خودش است، همین که انسان وجود دارد، هستی او مساوی با کرامت است، چه زن باشد و چه مرد، هیچ فرقی ‏نمی کند. دقیقاً قرآن و اسلام هم همین را می گوید. در واقع «بنی آدم را کرامت بخشیده ایم» و کرامت، موهبت و لطف ‏خداوندگاری در وجود انسان است و خدشه دار کردن این کرامت انسانی، چه زن و چه مرد در هر موقعیت اجتماعی که ‏باشد چه کارگر، چه کارمند و چه روشنفکر در مقابل خداوند ایستادن است. به نظر من کسی که کرامت انسانی را خدشه ‏دار می کند گویی در مقابل خداوند ایستاده است. ممکن است خدشه دار کردن کرامت استثمار انسان و شکنجه دادن ‏انسان و ندادن حقوق انسانی وی به او باشد‎. ‎فرقی نمی کند به چه شکلی، در هر موقعیتی تعریف و تفسیر خاصی دارد و ‏در واقع کرامت انسان، پایه حقوق بشر است که در این رابطه هم باید خودمان پیشتاز حقوق بشر باشیم‎.

‎- ‎بحث حقوقی که مطرح می کنید ناظر بر چیست؟

در واقع وقتی انسان کرامت مند است چرا نباید از حقوق خود بهره مند باشد؟ مسائل زنان در حوزه حقوقی و فرهنگی، ‏در حوزه اشتغال و مدیریت ها، در حوزه کار و اهمیت بخشیدن به کار زنان همه مهم هستند اما پارامترهای زیاد ‏دیگری نیز وجود دارد. در واقع یکی از نگرانی های من همیشه این بوده که چرا زنان تاکنون به حقوقی که خداوند ‏برای آنها تعیین کرده است، نرسیده اند‎. ‎البته این مقوله یی است که در سراسر تاریخ وجود دارد یعنی تا جایی که به ‏اعماق تاریخ حرکت کنید، مشاهده می کنید به نوعی تبعیض هایی وجود داشته است، صرف نظر از آن بخش ها که می ‏گویند احتمالاً زمانی که جامعه کمون اولیه بوده در آنها زنان صاحب کمون اولیه و شاید در یک نظام مادرسالار زنان ‏کرامت مند بوده اند که هنوز به ثبت نرسیده است و در این مورد باید مطالعاتی انجام شود تا تایید شود ولی خارج از آن ‏قضیه هرچه ملاحظه می کنیم تبعیض هایی وجود داشته که اتفاقاً به تدریج برای زنان به وجود آمده است‎. ‎در برابر این ‏موضع پرسش هایی مطرح است مثلاً آیا به دلیل مسوولیت مادری بوده یا به دلیل ساختار فیزیکی زن بوده است؟ اگر هم ‏اینها بوده مسلماً به دلیل ناتوانی ذهنی نبوده است زیرا خدا ذهن زن و مرد را یکسان آفریده است و هیچ دستاورد علمی ‏نشان نداده زن ها به لحاظ ذهنی، ضعیف تر باشند یا کارایی کمتری داشته باشند. حداقل علم در این مورد ساکت است و ‏اگر هم نگاه تبعیض گرایانه وجود داشته باشد باید دوباره بررسی شود. یکی از بحث های ما این است که باید دوباره به ‏زیست شناسی زن نگاه شود که آیا نظرات زیست شناسی که داده شده، درست است؟ آیا نظریاتی نبوده که به قول میشل ‏فوکو ناشی از قدرت است که دانش و ارزش ها را آفریده است؟ اگر ساحت قدرت را کنار بگذاریم و در شرایط بدون ‏زور و قدرتمندی موقعیت انسان ها را تعریف کنیم قطعاً تعاریف دیگری از زن خواهیم داشت. در آن صورت یک ‏سونامی در تعریف حقوق زن اتفاق خواهد افتاد. به هر صورت در ادبیات ما نسبت به زن دو نظر وجود دارد. یکی از ‏آنها نظر تبعیض گرایانه است که زن را جنس دوم و مادون تلقی کرده است مانند شعر معروف «زن و اژدهر هر دو در ‏خاک به» و گاهی به قول مولوی زن آیت حق بوده است. البته این را هم داخل پرانتز اضافه کنم من گاهی می گویم به ‏رغم اینکه شاهنامه حماسی است و حماسه سازان هم معمولاً مردان هستند معتقدم شاهنامه بیانیه زنان پاکدامن، فداکار و ‏ایثارگر است و از این زاویه هم می توان به آن نگاه کرد. به هر صورت این مشکلاتی است که برای زنان وجود دارد‏‎.

‎-‎از این بعد حرکت کنیم به سمت تعیین استراتژی برای زنان مسلمان‎. ‎اگر کشور ایران که یک نظام اسلامی بر آن ‏مستقر است، بخواهد یک استراتژی مشخص برای ارتقای زن ایرانی مدون کند، به غیر از دو موردی که در آخرین ‏نوشته شما آمده است باید بر چه مواردی تاکید کند و فکر می کنید آیا برای این کار برنامه ریزی شده؛ برنامه ریزی ‏که غیرشعاری، راهبردی و عملیاتی باشد؟‎

البته من معتقد نیستم رفع تبعیض و حمایت از زنان را که مطرح کردم فقط یک شعار است. به نظر من یک نیاز بسیار ‏جدی است، نه اینکه مطالبات زنان باشد بلکه بالاتر از آن است. در واقع مطالبات یک ملت شرافتمند و آزادیخواه است ‏که انتظار دارد همه آحاد ملت به حق خود برسند. ولی اگر قدم به قدم پیش برویم، در قلمرو خانواده وقتی به مسائل زنان ‏می نگریم، نخستین نکته مهم این است که «کار زنان» که بخشی از تولید ناخالص ملی است هیچ گونه محاسبه یی نمی ‏شود. تولید ناخالص ملی یعنی زن از صبح تا آخر شب مرتباً مشغول تولید انواع محصولات زندگی اعم از فرهنگی و ‏مادی است که روی آن حسابی نمی شود. همان زن در محیط خانواده اگر در مقام مادر ظاهر شود البته کرامت مند است ‏زیرا در فرهنگ و تمدن ما و در اکثر فرهنگ ها و حوزه های تمدنی، مادری و مادرانگی یک امر قابل احترام بوده ‏ولی در مقام یک زن به تمام معنا، یعنی به معنای هستی شناسانه و خارج از قیدهایی که به او زده می شود که زن است، ‏مادر است یا دختر است و… در اینجا وقتی به موقعیت زنان نگاه می کنیم به درستی متوجه می شویم در نظام حقوقی و ‏نظام حقوقی خانواده برای زن ارزش خاصی قائل نشده اند. دادگاه ها به گلوگیرها و مخمصه هایی عجیب برای زنان ‏تبدیل شده اند یعنی وقتی پای یک زن به دادگاه می رسد، من ندیده ام به راحتی به حق خود برسد، زیرا برای سعادت و ‏سلامت او قانون نداریم. در واقع تبعیض های قانونی و حقوقی که ناشی از فقدان قانون های لازم برای سعادتمندی زنان ‏است، وضع نشده است. قانون های ما به خصوص در قلمرو خانواده حامی زنان نیستند. یکی از تصورهایی که در این ‏رابطه می شود این است که گمان می شود به این ترتیب خانواده ها حفظ می شوند. اتفاقاً من فکر می کنم اگر قانون ‏کرامت مندی زن را قبول کند و طراحی آن به نحوی باشد که زن ها احساس کنند قانون از آنها حمایت می کند، مسلماً ‏خانواده ها پایدارتر و قوی تر خواهند بود مثلاً یکی از نکاتی که روی آن بحث زیادی است «حق طلاق» است که وقتی ‏زن قصد طلاق دارد تا بخواهد طلاق بگیرد مثل اینکه سر گردنه است او را از نظر توانایی های مالی و معنوی برهنه ‏می کنند. این چه ظلم بزرگی است، چرا باید چنین وضعی باشد؟ اگر یک زن بخواهد بچه خود را بگیرد، باید مهر و ‏ملکش را هم بدهد تا فرزند خود را بگیرد و در حضانت خود درآورد. کدام یک از این قوانین حامی خانواده و زن است، ‏یا بحث اخیری که مطرح شد و ناظر بر تعدد زوجات بود. قبلاً به آن اشاره کرده ام و خوشبختانه مجلس و قوه قضائیه ‏جلوی آن را گرفته اند ولی من نگران هستم لایحه یی که از در بیرون رفته، از پنجره به داخل آید. در شرایطی که لازم ‏است قوانینی برای حفظ خانواده و سعادت زن ها تصویب شود، بحث تعدد زوجات و… مطرح و تبدیل به لایحه و قانون ‏می شود، این کارها بزرگ ترین جفا نه به زن بلکه به خانواده است زیرا به هر حال آن زنی که مشمول تعدد زوجات ‏می شود هم یک زن است. ما درباره حمایت از خانواده بحث می کنیم. اگر به زن ها در قلمرو خانواده امتیازات لازم ‏داده شود قطعاً خانواده بیشتر از شرایط فعلی حفظ می شود تا او را به یک موجود بسیار ناتوان و اسیر و درجه دو در ‏سطح خانواده تنزل دهیم‎.

‎-‎این بحث ها بیشتر مباحث اجتماعی زنان است. ما وجوه سیاسی هم داریم‎.

خیر این بحث ها مربوط به خانواده است اما من بحث اجتماع را نمی گویم‎.

در مورد حقوق مدنی زنان من اصطلاح قیم مآبانه را به کار می برم که نگاه قیم مآبانه به موقعیت زن در قوانین ماست. ‏فرض کنید یک زن می خواهد عمل جراحی کند، شوهر او باید اجازه دهد. این بدن متعلق به اوست چرا یک مرد باید ‏اجازه دهد او عمل جراحی کند؟ به خاطر دارم در زمان به دنیا آمدن کودک، آن خانم رو به مرگ بود و کودک به دنیا ‏نمی آمد، دکترها به شوهرش گفتند او دارد می میرد شما اجازه می دهید یا خیر که او را عمل کنیم یعنی شوهر باید ‏اجازه می داد که او بمیرد یا نمیرد. شوهر که اطلاعاتی از جراحی نداشت، گفت اجازه نمی دهم و این جزء کوچکی ‏است یعنی کسی که مالک وجود و بدن خودش است- البته در درجه اول مالک خداست- اجازه ندارد درباره جسم خودش ‏تصمیم بگیرد. به این ترتیب به طور مستتر ما برای او یک مالک مستتر در نظر گرفته ایم؛ این یک نگاه ضایع کننده ‏کرامت زن است. یا اگر بخواهد به خارج از کشور سفر کند باید اجازه همسر وجود داشته باشد. البته من به شدت به این ‏مساله که زن و مرد با هم پرواز داشته باشند، اعتقاد دارم. به هیچ وجه اعتقاد ندارم زن در مقابل مرد یا مرد در مقابل ‏زن بایستد. همیشه گفته ام زن و مرد دو بال پرواز بشریت هستند، بدون این دو بال پرواز، بشریت اصلاً پروازی ‏نخواهد داشت و این دو بال باید هماهنگ باشند. با بال شکسته قطعاً پرواز خوبی انجام نخواهد شد ولی بحث من این ‏است که اگر قرار است پرواز خوبی انجام شود هر دو بال باید قوی باشند، نه اینکه یک بال شکسته و ناتوان باشد. اگر ‏بخواهم در همین رابطه برایتان مثال بزنم، خوب است اشاره یی کنم به موضوع تحصیل دختران در خارج از کشور. ‏یک دولت باید از اتباع خود در هر نقطه از جهان حمایت کند. اگر پدر یا شوهر به او اجازه دادند به خارج از کشور ‏برود آیا او حمایت می شود؟ طبیعتاً سیستم باید او را حمایت کند. من افراد زیادی را می شناسم که با شوهر به خارج از ‏کشور رفته و در آنجا طلاق گرفته اند و هر دو بی حمایت شده اند. این نشانه ناتوانی قانون در بزنگاه ها است. در نتیجه ‏همین ناتوانی ها زن در حقوق مدنی خود گرفتار تبعیض بسیار زیاد است، در حقوق خانوادگی تبعیض بسیار زیادتری ‏وجود دارد. برای همین است که اصرار دارم بگویم در تعریف کرامت مند از زن که در واقع زیربنای همه مسائل ما ‏است، احتیاج است تعریف مجددی انجام شود و من فکر می کنم انقلاب اسلامی بهترین شرایط را برای این موضوع ‏فراهم کرده است. یک نکته دیگر تعاملات بین المللی و جهانی است. امروز من به هیچ وجه نمی خواهم بگویم زن های ‏جهان خوشبخت هستند زیرا در اروپا و امریکا زندگی کرده ام و مسائل زنان را از نزدیک دیده ام ولی در هر صورت ‏تبادل تجربیات با دنیا یک شانس و فرصت بسیار عالی است که همه از تجربیات هم استفاده کنیم. من نمی گویم فقط ما ‏از تجربیات غربی ها استفاده کنیم چون آنها هم می توانند از بسیاری از تجربیات ما استفاده کنند که فکر می کنم ‏تجربیاتی که ما به لحاظ آموزه های دینی داریم تجربیات بسیار خوبی است‎.

‎-‎شما در این مورد پیشنهاد پیوستن ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان را دادید و در آنجا تاکید می کنید به نظر ‏شما دین اسلام ظرفیت این را دارد که به این کنوانسیون چیزی اضافه کند؛ این مساله را بازتر کنید به خصوص اینکه ‏شما به برخی از تیپ ها و اقشار دیگر زنان اشاره می کنید که ممکن است دیدگاه های اسلامی را نپذیرند یا برنتابند ولی ‏شما اشاره می کنید می توان با آنها هم وارد دیالوگ و گفت وگو شد‎.

اجازه دهید بحث را تفکیک کنیم. موضوع اول بحث کنوانسیون ها است. در مورد کنوانسیون ها من «طرح مطلب» ‏کرده ام نه «حل مطلب»؛ مهم طرح مطلب است‎. ‎زیربنای صحبت من این است که عظمت و قدرت اسلام، توانایی حل ‏معضلات و مشکلات بین المللی است که ممکن است زن ها برای دستیابی به حقوق خود با آن مواجه شوند. اسلام می ‏تواند آن را حل کند. دلیلی ندارد ما هزینه های تبلیغاتی و سیاسی زیادی برای کم کاری های خود بپردازیم. اگر ما می ‏توانیم با نگاه مجدد به تمام مسائل بین المللی و نقطه نظرهای اسلامی مشکلات مثلاً الحاق به کنوانسیون های بین المللی ‏را حل کنیم، باید اقدام کنیم. با اطلاعاتی که از اسلام و قرآن مجید دارم، می دانم این توانایی را دارد که در این عرصه ‏میدان دار باشد یعنی در واقع به کنوانسیون ها بپیوندد، حق تحفظ خود را حفظ کند زیرا کنوانسیون ها این فرصت را می ‏دهند که قوانین بومی و قوانین بین المللی چگونه تعامل داشته باشند. این ما هستیم که باید آن را حل کنیم البته این کار من ‏نیست؛ کار علما و حقوقدانان است. من به عنوان یک روشنفکر حرف می زنم ولی حل مطلب با آنهاست. من معتقدم ‏اسلام می تواند حرف های نوین و جدیدی به سطح جهان بزند و باعث سعادت شود ضمن اینکه از فرصت ها هم استفاده ‏کند و ما در این رابطه هزینه زیادی نپردازیم. سه کنوانسیون وجود دارد که ما به طور کامل به آنها نپیوستیم؛ زنان، ‏کیفری بین المللی و منع شکنجه. تمام اینها را می توانیم با قواعد خود پیش ببریم و به بهترین وجه عمل کرده و قبول ‏کنیم در قرن 15 هجری به سر می بریم، هزاره سوم میلادی است، هزاره گرایش های ده گانه است و همان طور که ‏می گویند هزاره سوم، هزاره مذهب است و هزاره دموکراسی های انجمنی. در عین حال می گویند هزاره سوم، هزاره ‏زنان هم هست. باید این هزاره را درک کرد. دقت شود که معنای حرف من این نیست که باید از آموزه های خود دور ‏شویم. من واقعاً ایمان دارم که اسلام ظرفیت این را دارد که در مدرن ترین حالت لحظه به لحظه تا آخرالزمان پیش رود ‏اما این دریافت از اسلام است که چگونه باید عمل شود و در زمینه های حقوقی من فکر می کنم این کار حقوقدانان و ‏علما است تا به این موضوع رسیدگی کنند‎.

‎-‎اگر بستر آن فراهم شود؟‎

اکنون انتخابات ریاست جمهوری شرایط پرتب و تابی است و مردم ما خوشحال هستند که خودشان تا حد ممکن انتخاب ‏کننده هستند. چرا در این موقعیت خوب به ملت خود فرصت دیگری ندهیم که آینده بهتری داشته باشند‎.

‎-‎سراغ دیدگاه های سیاسی شما برویم. در شرایط کنونی برخی بر وجه جمهوریت نظام تاکید می کنند و برخی وجه ‏اسلامیت نظام را پررنگ می بینند‎. ‎اگر همان طور که بنیانگذار جمهوری اسلامی هم فرموده اند «جمهوری اسلامی نه ‏یک کلمه کم،نه یک کلمه بیش»، در این شرایط بحث دموکراتیک نبودن یا نبود آزادی را در ایران مطرح می کنند. از ‏نظر شما نقطه پایان این منازعات چیست؟ چه استراتژی و راهبردی را باید در دستور کار قرار دهیم تا همه بر سر ‏جمهوری اسلامی توافق کنند؟‎

ما به اسم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی انقلاب کردیم، بعد هم به جمهوری اسلامی رای دادیم. من فکر می کنم باید ‏هم جمهوری و هم اسلامی را با همدیگر تعریف کنیم. من در تدریس خودم به نکته دیگری رسیدم، شما نام درس را ‏بدهید، هر کس ممکن است هر شرحی روی آن بگذارد. شرح و تفسیر را ما انجام می دهیم وگرنه شرایط تفسیر ‏جمهوری اسلامی از دموکراتیک ترین تا دیکتاتوری ترین حالت وجود دارد. اگر بخواهید تفسیر دیکتاتوری کنید می ‏توانید، اگر هم بخواهید تفسیر دموکراتیک کنید باز هم می توانید‎.

‎-‎تفسیر اساسی؟‎

تفسیر دموکراتیک‎.

‎-‎آیا از نظر شما تفسیر اسلامی همان تفسیر دموکراتیک است؟‎

به نظر من بله. وقتی گفته می شود «لااکراه فی دین قدتبین الرشد من الغی‎» ‎یعنی آیا بیش از این آزادی؟ وقتی امام ‏حسین(ع) می فرمایند اگر مومن نیستید و دیندار نیستید آزاده باشید، آیا بیش از این آزادی؟ من این تفسیرها را در آن ‏واژگان می گذارم. از نظر من جمهوری اسلامی با دریافتی از اسلام، نهایت آزادیخواهی را به انسان ها می دهد و ‏فضای بازی را ایجاد می کند. چرا خداوند بحث تکلیف را مطرح می کند؟ آیا اگر کسی مجبور باشد می تواند مکلف ‏باشد؟ کسی که مجبور است نمی تواند پاسخگو باشد. تکلیف یعنی کسی که انتخاب می کند و براساس انتخاب خود عمل ‏کند و روزی باید پاسخگو باشد. این در درون اندیشه اسلامی وجود دارد. «لایکلف الله نفس الا وسعها» یعنی خدا به هر ‏کس به اندازه توانایی او تکلیف می کند. اصلاً واژه تکلیف و مکلف بودن یعنی ما آزاد هستیم و به خاطر همان می ‏توانیم پاسخگو باشیم. اما از نظر من کسی که مجبور باشد قادر به پاسخگویی نیست. فقط در یک فضا و فرهنگ باز ‏انسان می تواند خود را بسازد، هویت خود را بسازد، برای زندگی خود تصمیم بگیرد و پاسخگوی اعمال خود باشد و ‏این یکی از مسائل زنان و حتی مسائل جوانان ما است. وقتی ما به آنها یک نوع خوراک داده ایم، چه انتظاری داریم آنها ‏از خوراک های دیگر لذت نبرند. باید هزار نوع خوراک در دسترس او باشد و او انتخاب کند؛ مخصوصاً خوراک های ‏فکری، اندیشه یی و عملی. وقتی جوان مصرف کننده وجود دارد و جوان تولیدکننده وجود ندارد به این دلیل است که ‏برای او شرایط تولید ایجاد نشده است. منظور من تولید اندیشه، فکر و خلاقیت است پس او می تواند از هر چیز دیگری ‏مصرف کند و از هر جای دنیا او مقلد باشد زیرا او انتخابی نداشته است. امروز شما او را وادار کرده اید، روز دیگر ‏بیگانه او را به چیزی دیگری وادار می کند. برای زنان، جوانان و آحاد ملت باید شرایطی باشد که همان طور که قرآن ‏و خدا خواسته است او بتواند در یک شرایط باز راه درست را پیدا کند البته نه اینکه هدایت نباشد و خودش هم می ‏فرماید قدتبین الرشد من الغی «طریق رشد و گمراهی مشخص شده، هر کس می تواند هر کدام را که می خواهد انتخاب ‏کند.» مسلماً طبع انسان او را به پاکی و زیبایی می رساند زیرا جنس انسان از پاکی و زیبایی است و از پلیدی نیست ‏ولی زمانی که قید «باید» برای او زده شود، او انتخاب کننده نیست. امروز «باید شما» را باید قبول کند، فردا یک ‏‏«باید» دیگر. در این سیکل او هرگز تولیدکننده نخواهد بود برای همین است که کتاب های جلو دانشگاه همه ترجمه ‏هستند یعنی تولید علم به آن معنا وجود ندارد. دانشجو فقط تحقیق می کند و از سوابق دیگران می گوید، پس خودش چه ‏می گوید؟‎

ما به او یاد نداده ایم خودش فکر و صحبت کند و این یکی از معضلاتی است که در صحنه اجتماعی و صحنه آموزشی ‏عالی یک طور ظاهر می شود و هر جایی خود را به عنوان مصرف کننده، مصرف کننده فکر، مصرف کننده الگوی ‏شخصیتی و مصرف کننده هویت معرفی می کند. در مقابل آن هویت سازی، تولید شخصیت و تولید دانش وجود ندارد ‏زیرا دست او را بسته ایم و می گوییم باید خوب باشی. کسی که دستش بسته است قادر به تکان خوردن نیست که حالا ‏خوب یا بد باشد‎.

‎-‎باید چه کنیم تا ظرفیت دموکراتیک یا تفسیر دموکراتیک از جمهوری اسلامی پررنگ تر شود؟ صرف اتکا به ‏تفسیری که حضرتعالی ارائه دادید و آیاتی که از قرآن آوردید، حدیثی که از امام حسین نقل کردید، کفایت می کند؛ ‏بخشی دیگر هم نظر دیگری از این مباحث اسلامی را مطرح می کند. اگر بخواهیم وجه دموکراتیک یا به تعبیر شما ‏وجه اسلامیت دموکراتیک جامعه را پررنگ کنیم و به چالش در این حوزه پایان دهیم، چه باید بکنیم؟‎

این کار بسیار پیچیده یی است و من نمی توانم در این مصاحبه راه حل برای شما بگویم. در مورد سیاستگذاری فرهنگی ‏ما در این 30 سال این حرف امروز من نیست و من همیشه به سیاستگذاری فرهنگی کشور نقد داشته ام. به نظر من ما ‏سیاستگذاری فرهنگی نداشته ایم، در واقع بسیار پراکنده و بی برنامه بوده است ولی سدهای زیادی باید در ذهن ما ‏بشکند تا بتوانیم شرایطی را ایجاد کنیم که انسان ها ضمن اینکه آزادانه عمل می کنند، واقعاً شرافتمندانه و درست عمل ‏کنند‎.

‎-‎چند تا از این سدها را نام ببرید‎.

کثرت گرایی یکی از راه حل هاست. هر فرد، هر اندیشه و هر سلوکی که مایل است برای خود اقدام کند. من معتقدم ‏تنوع نشریات، تنوع رسانه های دیجیتالی، تلویزیون های آزاد، انجمن های متنوع و‎ NGO‎ها تشویق شوند. انجمن های ‏علمی با گرایش های علمی وجود داشته باشد، در سطح آموزش عالی و در سطح زنان انواع و اقسام انجمن ها وجود ‏داشته باشد. قبول کنیم که کشور ما یک پروسه تاریخی را طی کرده است که پس از مشروطیت اندیشه های بسیار متنوع ‏و گوناگونی در کشور ما وجود داشته است. من معتقدم این حالت حتی در غرب نبوده است که یک تمدن یکدست و بدون ‏هیچ نوع گسستی پیش رفته و به شرایط فعلی رسیده باشد. ولی بعد از مشروطیت ملاحظه می کنیم در فکر، اندیشه، ‏ایدئولوژی ها، گرایش ها و به خصوص در ارتباط با مغرب زمین چه مقدار تنوع و تکثر پیش آمده است. چه اشکالی ‏دارد همه فرصت داشته باشند اندیشه های خود را در قالب تشکل ها و انجمن ها مطرح کنند؟ من بر این باورم چماق ‏باید و نباید از سر مردم برداشته شود و ایمان بیاوریم مردم خوب هستند و با چماق «باید» هیچ کس خوب نمی شود. ‏البته ممکن است من کمی احساساتی شوم ولی اصل فکر تکلیف ناظر به آزادی در انتخاب است‎.

‎-‎اتفاقاً می خواستم همین دو تا را تیتر کنم‎.

من در این 30 سال همیشه این حرف ها را زده ام‏‎.

‎-‎خیلی خوب است‎.

ولی فایده نداشته است‎.

‎-‎اگر فایده نداشت که جامعه بدتر از این می شد‎.

من معتقدم همیشه در شرایط آزاد آدم ها «انسان» می شوند و کرامت خود را پیدا می کنند. باید فرصت پیدا کنند این ‏کرامت را از درون خود استخراج کنند ولی اگر محاصره «بایدها» وجود داشته باشد، فرصت استخراج کرامت پیدا ‏نخواهد شد و به بیراهه های مختلف کشیده می شوند. البته نمی خواهم بگویم مشکلات ما فقط همین ها است. اگر جوان ‏ما اشتغال داشته باشد، دورنمای تحصیل، ازدواج، آزادی فکر، سلیقه، بیان و اندیشه داشته باشد، در مجموع یک جوان ‏موفق و عالی خواهد بود ولی این هم یکی از پایه های مهم است. نمی خواهم افراط کنم و بگویم اشتغال نداشته باشد اما ‏به او آزادی بدهیم مساله حل است‎. ‎ساختارگراها در هر زمینه یی بد فکر نمی کنند، ما باید مقداری ساختارگرایانه فکر ‏کنیم. اگر قبول کنیم در واقع سعادت جوان یک ساختار است که در آن آزادی، اشتغال، ازدواج، تحصیل، کرامت انسانی ‏و فرصت خلاقیت است، در آن زمان می توانیم بگوییم برای جوانان شرایط خوبی ایجاد کرده ایم‎. ‎شادی، نشاط، ‏پایکوبی و… خواهد بود و این جوان متعهد خواهد بود. مگر ما خودمان در چه شرایطی دل به اسلام و انقلاب سپردیم؟

منبع: اعتماد سی ام فرودین ‏