پروفسور زهرا رهنورد برای جامعه علمی، سیاسی و روشنفکری ایران یک نام شناخته شده است. نام او با دین، هنر، زنان، جوانان و روشنفکری مسلمان گره خورده است. بر این اساس وقتی او را برای یک گفت وگو دعوت می کنم، نیک می دانم به راحتی می توانم ریز ترین پرسش ها را در این حوزه ها با او در میان بگذارم؛ از زنان تا بحث دموکراسی. از حجاب زنان و جوانان تا موسیقی راک و جاز.
زهرا رهنورد که درجه علمی اش فول پروفسور رشته هنر است، تاکنون بیش از 30 جلد کتاب در حوزه های گوناگون نوشته است. علاوه بر این نقاش و مجسمه ساز است و «تندیس مادر» در میدان محسنی از ساخته های این روشنفکر مسلمان است. پروفسور رهنورد به دلیل ارتباط تنگاتنگی که با جوانان، زنان و سیاستمداران دارد نامش همواره به عنوان یکی از زنان شایسته برای نامزدی ریاست جمهوری یا اولین وزیر زن بعد از انقلاب مطرح بوده است. اما… مهندس میرحسین موسوی نامزد دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری همسر پروفسور رهنورد است. در صورت پیروزی موسوی از رهنورد به عنوان تئوریسین دولت بعدی یاد می شود. جهت گیری نظرات رهنورد، تاییدی بر این نظر است. می گویید نه؛بخوانید.
—
-انتخابات ریاست جمهوری در پیش است، شما همیشه در مصاحبه ها و یادداشت های خود بر توانمندی زن ایرانی تاکید داشته اید، در این دوره چند تن از خانم ها اعلام کاندیداتوری کرده اند. فکر می کنم حضرتعالی از جمله زنان ایرانی هستید که مجموع شرایط را برای پذیرش پست ریاست جمهوری و فعالیت در این عرصه داشتید، چرا شما کاندیدا نشدید؟
البته این نظر لطف شماست که تشکر می کنم، اما مشکل بر سر این است که واژه رجال در قانون اساسی هنوز در ابهام قرار دارد. واژه رجال از تفسیرهای مختلفی برخوردار است که یکی از تفسیرهای آن «شخصیت توانمند» و فارغ از برداشت های جنسیتی است و ای کاش در قانون اساسی به جای واژه رجال، واژه «شخصیت» می آمد. در هر حال امیدوارم در آینده زنان قابل و توانمندی این نقش را ایفا کنند. در قرآن هرگز شخصیت ملکه صبا مورد تقبیح قرار نگرفته بلکه توصیف از شخصیت او حاکی از تایید همراه با احترام است که نشان دهنده نگرش قرآنی به ایفای مسوولیت زنان در سطح کلان اداره مملکت است. من مایل هستم در موقعیت هایی که تغییر و تحولی در کشور در حال انجام است، اندیشه ها و نظریات خود را مطرح کنم زیرا در این مقطع علایق و حساسیت ها برای شنیدن صحبت ها معمولاً بیشتر است. از اینکه لطف می کنید و مرا شایسته این مقام می دانید تشکر می کنم ولی فکر می کنم زنان بسیار زیادی هستند که می توانند مسوولیت های بزرگ در کشور از جمله مسوولیت ریاست جمهوری را بر عهده بگیرند، ولی اینکه چرا خود من طالب این موقعیت نیستم و در حقیقت بیشتر علاقه مند هستم به عنوان یک روشنفکر مسلمان و در سطح مدنی، دغدغه های مردم و مسائل آنها و دردمندی های لازم را نسبت به سرنوشت آنها را داشته باشم و در کنار آن به فعالیت های فرهنگی و هنری و نوشتاری و تحقیقات ادامه دهم. من فکر می کنم کسانی باید کارهای زیربنایی را در جامعه انجام دهند. من فعالیت های فرهنگی را بنیادی می دانم و خود نیز مشغول آن هستم. امیدوارم هر کس که رئیس جمهور می شود دردمندانه و متعهدانه در خدمت مردم باشد.
-یعنی می توانیم منتظر باشیم خانم دکتر رهنورد از دیده بانی جامعه و دغدغه های روشنفکری داشتن، روزی به سمت پذیرش پست عالی اجرایی حرکت کرده و این دغدغه ها را در مقام یک مجری دنبال و تعقیب کنند؟
من هم فعالیت های روزنامه نگاری، سردبیری و ریاست دانشگاه را داشته ام اما علایق من بیشتر علایق فرهنگی و هنری است و فکر نمی کنم در آینده مسوولیت های دیگری را برعهده بگیرم.
-در بحث های شما در مورد زنان که از گذشته تاکنون تعقیب می کردم، شما نسبت به دو مساله اظهار نگرانی می کنید، یکی از آنها وضعیت حقوقی زنان در نظام حقوقی ما است؛ مساله قانونگذارانی که در مورد زنان قانون تصویب می کنند اما دغدغه های آنان را در نظر نمی گیرند و دیگری در مورد کرامت زنان است. راه حلی که برای رئیس جمهور بعدی پیشنهاد داده اید «رفع تبعیض از زنان» و «تامین رفاه کرامت مندانه» آنهاست. این نگاه شما به مقوله زن از کجا نشات می گیرد و ناظر بر چه مشکلات و دغدغه هایی است؟
من هر کاری که انجام می دهم برای آن یک پایگاه فکری و فرهنگی قائل هستم و بدون آن نمی توانم کاری انجام دهم. در واقع اندیشه و تفکر نورافکن تمام زندگی من از زمانی که اعتقادات دینی پیدا کرده ام، بوده است. قبل از آن راه به جایی نمی بردم و فقط سر و صدایی بود و دغدغه رنج های مردم ولی از زمانی که افکار اسلامی پیدا کردم و اسلام را شناختم، نمی توانم بدون آن هیچ حرکتی انجام دهم. من هر نوع کرامتی را در وجود انسان می بینم؛ کرامت انسان در بودن خودش است، همین که انسان وجود دارد، هستی او مساوی با کرامت است، چه زن باشد و چه مرد، هیچ فرقی نمی کند. دقیقاً قرآن و اسلام هم همین را می گوید. در واقع «بنی آدم را کرامت بخشیده ایم» و کرامت، موهبت و لطف خداوندگاری در وجود انسان است و خدشه دار کردن این کرامت انسانی، چه زن و چه مرد در هر موقعیت اجتماعی که باشد چه کارگر، چه کارمند و چه روشنفکر در مقابل خداوند ایستادن است. به نظر من کسی که کرامت انسانی را خدشه دار می کند گویی در مقابل خداوند ایستاده است. ممکن است خدشه دار کردن کرامت استثمار انسان و شکنجه دادن انسان و ندادن حقوق انسانی وی به او باشد. فرقی نمی کند به چه شکلی، در هر موقعیتی تعریف و تفسیر خاصی دارد و در واقع کرامت انسان، پایه حقوق بشر است که در این رابطه هم باید خودمان پیشتاز حقوق بشر باشیم.
- بحث حقوقی که مطرح می کنید ناظر بر چیست؟
در واقع وقتی انسان کرامت مند است چرا نباید از حقوق خود بهره مند باشد؟ مسائل زنان در حوزه حقوقی و فرهنگی، در حوزه اشتغال و مدیریت ها، در حوزه کار و اهمیت بخشیدن به کار زنان همه مهم هستند اما پارامترهای زیاد دیگری نیز وجود دارد. در واقع یکی از نگرانی های من همیشه این بوده که چرا زنان تاکنون به حقوقی که خداوند برای آنها تعیین کرده است، نرسیده اند. البته این مقوله یی است که در سراسر تاریخ وجود دارد یعنی تا جایی که به اعماق تاریخ حرکت کنید، مشاهده می کنید به نوعی تبعیض هایی وجود داشته است، صرف نظر از آن بخش ها که می گویند احتمالاً زمانی که جامعه کمون اولیه بوده در آنها زنان صاحب کمون اولیه و شاید در یک نظام مادرسالار زنان کرامت مند بوده اند که هنوز به ثبت نرسیده است و در این مورد باید مطالعاتی انجام شود تا تایید شود ولی خارج از آن قضیه هرچه ملاحظه می کنیم تبعیض هایی وجود داشته که اتفاقاً به تدریج برای زنان به وجود آمده است. در برابر این موضع پرسش هایی مطرح است مثلاً آیا به دلیل مسوولیت مادری بوده یا به دلیل ساختار فیزیکی زن بوده است؟ اگر هم اینها بوده مسلماً به دلیل ناتوانی ذهنی نبوده است زیرا خدا ذهن زن و مرد را یکسان آفریده است و هیچ دستاورد علمی نشان نداده زن ها به لحاظ ذهنی، ضعیف تر باشند یا کارایی کمتری داشته باشند. حداقل علم در این مورد ساکت است و اگر هم نگاه تبعیض گرایانه وجود داشته باشد باید دوباره بررسی شود. یکی از بحث های ما این است که باید دوباره به زیست شناسی زن نگاه شود که آیا نظرات زیست شناسی که داده شده، درست است؟ آیا نظریاتی نبوده که به قول میشل فوکو ناشی از قدرت است که دانش و ارزش ها را آفریده است؟ اگر ساحت قدرت را کنار بگذاریم و در شرایط بدون زور و قدرتمندی موقعیت انسان ها را تعریف کنیم قطعاً تعاریف دیگری از زن خواهیم داشت. در آن صورت یک سونامی در تعریف حقوق زن اتفاق خواهد افتاد. به هر صورت در ادبیات ما نسبت به زن دو نظر وجود دارد. یکی از آنها نظر تبعیض گرایانه است که زن را جنس دوم و مادون تلقی کرده است مانند شعر معروف «زن و اژدهر هر دو در خاک به» و گاهی به قول مولوی زن آیت حق بوده است. البته این را هم داخل پرانتز اضافه کنم من گاهی می گویم به رغم اینکه شاهنامه حماسی است و حماسه سازان هم معمولاً مردان هستند معتقدم شاهنامه بیانیه زنان پاکدامن، فداکار و ایثارگر است و از این زاویه هم می توان به آن نگاه کرد. به هر صورت این مشکلاتی است که برای زنان وجود دارد.
-از این بعد حرکت کنیم به سمت تعیین استراتژی برای زنان مسلمان. اگر کشور ایران که یک نظام اسلامی بر آن مستقر است، بخواهد یک استراتژی مشخص برای ارتقای زن ایرانی مدون کند، به غیر از دو موردی که در آخرین نوشته شما آمده است باید بر چه مواردی تاکید کند و فکر می کنید آیا برای این کار برنامه ریزی شده؛ برنامه ریزی که غیرشعاری، راهبردی و عملیاتی باشد؟
البته من معتقد نیستم رفع تبعیض و حمایت از زنان را که مطرح کردم فقط یک شعار است. به نظر من یک نیاز بسیار جدی است، نه اینکه مطالبات زنان باشد بلکه بالاتر از آن است. در واقع مطالبات یک ملت شرافتمند و آزادیخواه است که انتظار دارد همه آحاد ملت به حق خود برسند. ولی اگر قدم به قدم پیش برویم، در قلمرو خانواده وقتی به مسائل زنان می نگریم، نخستین نکته مهم این است که «کار زنان» که بخشی از تولید ناخالص ملی است هیچ گونه محاسبه یی نمی شود. تولید ناخالص ملی یعنی زن از صبح تا آخر شب مرتباً مشغول تولید انواع محصولات زندگی اعم از فرهنگی و مادی است که روی آن حسابی نمی شود. همان زن در محیط خانواده اگر در مقام مادر ظاهر شود البته کرامت مند است زیرا در فرهنگ و تمدن ما و در اکثر فرهنگ ها و حوزه های تمدنی، مادری و مادرانگی یک امر قابل احترام بوده ولی در مقام یک زن به تمام معنا، یعنی به معنای هستی شناسانه و خارج از قیدهایی که به او زده می شود که زن است، مادر است یا دختر است و… در اینجا وقتی به موقعیت زنان نگاه می کنیم به درستی متوجه می شویم در نظام حقوقی و نظام حقوقی خانواده برای زن ارزش خاصی قائل نشده اند. دادگاه ها به گلوگیرها و مخمصه هایی عجیب برای زنان تبدیل شده اند یعنی وقتی پای یک زن به دادگاه می رسد، من ندیده ام به راحتی به حق خود برسد، زیرا برای سعادت و سلامت او قانون نداریم. در واقع تبعیض های قانونی و حقوقی که ناشی از فقدان قانون های لازم برای سعادتمندی زنان است، وضع نشده است. قانون های ما به خصوص در قلمرو خانواده حامی زنان نیستند. یکی از تصورهایی که در این رابطه می شود این است که گمان می شود به این ترتیب خانواده ها حفظ می شوند. اتفاقاً من فکر می کنم اگر قانون کرامت مندی زن را قبول کند و طراحی آن به نحوی باشد که زن ها احساس کنند قانون از آنها حمایت می کند، مسلماً خانواده ها پایدارتر و قوی تر خواهند بود مثلاً یکی از نکاتی که روی آن بحث زیادی است «حق طلاق» است که وقتی زن قصد طلاق دارد تا بخواهد طلاق بگیرد مثل اینکه سر گردنه است او را از نظر توانایی های مالی و معنوی برهنه می کنند. این چه ظلم بزرگی است، چرا باید چنین وضعی باشد؟ اگر یک زن بخواهد بچه خود را بگیرد، باید مهر و ملکش را هم بدهد تا فرزند خود را بگیرد و در حضانت خود درآورد. کدام یک از این قوانین حامی خانواده و زن است، یا بحث اخیری که مطرح شد و ناظر بر تعدد زوجات بود. قبلاً به آن اشاره کرده ام و خوشبختانه مجلس و قوه قضائیه جلوی آن را گرفته اند ولی من نگران هستم لایحه یی که از در بیرون رفته، از پنجره به داخل آید. در شرایطی که لازم است قوانینی برای حفظ خانواده و سعادت زن ها تصویب شود، بحث تعدد زوجات و… مطرح و تبدیل به لایحه و قانون می شود، این کارها بزرگ ترین جفا نه به زن بلکه به خانواده است زیرا به هر حال آن زنی که مشمول تعدد زوجات می شود هم یک زن است. ما درباره حمایت از خانواده بحث می کنیم. اگر به زن ها در قلمرو خانواده امتیازات لازم داده شود قطعاً خانواده بیشتر از شرایط فعلی حفظ می شود تا او را به یک موجود بسیار ناتوان و اسیر و درجه دو در سطح خانواده تنزل دهیم.
-این بحث ها بیشتر مباحث اجتماعی زنان است. ما وجوه سیاسی هم داریم.
خیر این بحث ها مربوط به خانواده است اما من بحث اجتماع را نمی گویم.
در مورد حقوق مدنی زنان من اصطلاح قیم مآبانه را به کار می برم که نگاه قیم مآبانه به موقعیت زن در قوانین ماست. فرض کنید یک زن می خواهد عمل جراحی کند، شوهر او باید اجازه دهد. این بدن متعلق به اوست چرا یک مرد باید اجازه دهد او عمل جراحی کند؟ به خاطر دارم در زمان به دنیا آمدن کودک، آن خانم رو به مرگ بود و کودک به دنیا نمی آمد، دکترها به شوهرش گفتند او دارد می میرد شما اجازه می دهید یا خیر که او را عمل کنیم یعنی شوهر باید اجازه می داد که او بمیرد یا نمیرد. شوهر که اطلاعاتی از جراحی نداشت، گفت اجازه نمی دهم و این جزء کوچکی است یعنی کسی که مالک وجود و بدن خودش است- البته در درجه اول مالک خداست- اجازه ندارد درباره جسم خودش تصمیم بگیرد. به این ترتیب به طور مستتر ما برای او یک مالک مستتر در نظر گرفته ایم؛ این یک نگاه ضایع کننده کرامت زن است. یا اگر بخواهد به خارج از کشور سفر کند باید اجازه همسر وجود داشته باشد. البته من به شدت به این مساله که زن و مرد با هم پرواز داشته باشند، اعتقاد دارم. به هیچ وجه اعتقاد ندارم زن در مقابل مرد یا مرد در مقابل زن بایستد. همیشه گفته ام زن و مرد دو بال پرواز بشریت هستند، بدون این دو بال پرواز، بشریت اصلاً پروازی نخواهد داشت و این دو بال باید هماهنگ باشند. با بال شکسته قطعاً پرواز خوبی انجام نخواهد شد ولی بحث من این است که اگر قرار است پرواز خوبی انجام شود هر دو بال باید قوی باشند، نه اینکه یک بال شکسته و ناتوان باشد. اگر بخواهم در همین رابطه برایتان مثال بزنم، خوب است اشاره یی کنم به موضوع تحصیل دختران در خارج از کشور. یک دولت باید از اتباع خود در هر نقطه از جهان حمایت کند. اگر پدر یا شوهر به او اجازه دادند به خارج از کشور برود آیا او حمایت می شود؟ طبیعتاً سیستم باید او را حمایت کند. من افراد زیادی را می شناسم که با شوهر به خارج از کشور رفته و در آنجا طلاق گرفته اند و هر دو بی حمایت شده اند. این نشانه ناتوانی قانون در بزنگاه ها است. در نتیجه همین ناتوانی ها زن در حقوق مدنی خود گرفتار تبعیض بسیار زیاد است، در حقوق خانوادگی تبعیض بسیار زیادتری وجود دارد. برای همین است که اصرار دارم بگویم در تعریف کرامت مند از زن که در واقع زیربنای همه مسائل ما است، احتیاج است تعریف مجددی انجام شود و من فکر می کنم انقلاب اسلامی بهترین شرایط را برای این موضوع فراهم کرده است. یک نکته دیگر تعاملات بین المللی و جهانی است. امروز من به هیچ وجه نمی خواهم بگویم زن های جهان خوشبخت هستند زیرا در اروپا و امریکا زندگی کرده ام و مسائل زنان را از نزدیک دیده ام ولی در هر صورت تبادل تجربیات با دنیا یک شانس و فرصت بسیار عالی است که همه از تجربیات هم استفاده کنیم. من نمی گویم فقط ما از تجربیات غربی ها استفاده کنیم چون آنها هم می توانند از بسیاری از تجربیات ما استفاده کنند که فکر می کنم تجربیاتی که ما به لحاظ آموزه های دینی داریم تجربیات بسیار خوبی است.
-شما در این مورد پیشنهاد پیوستن ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان را دادید و در آنجا تاکید می کنید به نظر شما دین اسلام ظرفیت این را دارد که به این کنوانسیون چیزی اضافه کند؛ این مساله را بازتر کنید به خصوص اینکه شما به برخی از تیپ ها و اقشار دیگر زنان اشاره می کنید که ممکن است دیدگاه های اسلامی را نپذیرند یا برنتابند ولی شما اشاره می کنید می توان با آنها هم وارد دیالوگ و گفت وگو شد.
اجازه دهید بحث را تفکیک کنیم. موضوع اول بحث کنوانسیون ها است. در مورد کنوانسیون ها من «طرح مطلب» کرده ام نه «حل مطلب»؛ مهم طرح مطلب است. زیربنای صحبت من این است که عظمت و قدرت اسلام، توانایی حل معضلات و مشکلات بین المللی است که ممکن است زن ها برای دستیابی به حقوق خود با آن مواجه شوند. اسلام می تواند آن را حل کند. دلیلی ندارد ما هزینه های تبلیغاتی و سیاسی زیادی برای کم کاری های خود بپردازیم. اگر ما می توانیم با نگاه مجدد به تمام مسائل بین المللی و نقطه نظرهای اسلامی مشکلات مثلاً الحاق به کنوانسیون های بین المللی را حل کنیم، باید اقدام کنیم. با اطلاعاتی که از اسلام و قرآن مجید دارم، می دانم این توانایی را دارد که در این عرصه میدان دار باشد یعنی در واقع به کنوانسیون ها بپیوندد، حق تحفظ خود را حفظ کند زیرا کنوانسیون ها این فرصت را می دهند که قوانین بومی و قوانین بین المللی چگونه تعامل داشته باشند. این ما هستیم که باید آن را حل کنیم البته این کار من نیست؛ کار علما و حقوقدانان است. من به عنوان یک روشنفکر حرف می زنم ولی حل مطلب با آنهاست. من معتقدم اسلام می تواند حرف های نوین و جدیدی به سطح جهان بزند و باعث سعادت شود ضمن اینکه از فرصت ها هم استفاده کند و ما در این رابطه هزینه زیادی نپردازیم. سه کنوانسیون وجود دارد که ما به طور کامل به آنها نپیوستیم؛ زنان، کیفری بین المللی و منع شکنجه. تمام اینها را می توانیم با قواعد خود پیش ببریم و به بهترین وجه عمل کرده و قبول کنیم در قرن 15 هجری به سر می بریم، هزاره سوم میلادی است، هزاره گرایش های ده گانه است و همان طور که می گویند هزاره سوم، هزاره مذهب است و هزاره دموکراسی های انجمنی. در عین حال می گویند هزاره سوم، هزاره زنان هم هست. باید این هزاره را درک کرد. دقت شود که معنای حرف من این نیست که باید از آموزه های خود دور شویم. من واقعاً ایمان دارم که اسلام ظرفیت این را دارد که در مدرن ترین حالت لحظه به لحظه تا آخرالزمان پیش رود اما این دریافت از اسلام است که چگونه باید عمل شود و در زمینه های حقوقی من فکر می کنم این کار حقوقدانان و علما است تا به این موضوع رسیدگی کنند.
-اگر بستر آن فراهم شود؟
اکنون انتخابات ریاست جمهوری شرایط پرتب و تابی است و مردم ما خوشحال هستند که خودشان تا حد ممکن انتخاب کننده هستند. چرا در این موقعیت خوب به ملت خود فرصت دیگری ندهیم که آینده بهتری داشته باشند.
-سراغ دیدگاه های سیاسی شما برویم. در شرایط کنونی برخی بر وجه جمهوریت نظام تاکید می کنند و برخی وجه اسلامیت نظام را پررنگ می بینند. اگر همان طور که بنیانگذار جمهوری اسلامی هم فرموده اند «جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم،نه یک کلمه بیش»، در این شرایط بحث دموکراتیک نبودن یا نبود آزادی را در ایران مطرح می کنند. از نظر شما نقطه پایان این منازعات چیست؟ چه استراتژی و راهبردی را باید در دستور کار قرار دهیم تا همه بر سر جمهوری اسلامی توافق کنند؟
ما به اسم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی انقلاب کردیم، بعد هم به جمهوری اسلامی رای دادیم. من فکر می کنم باید هم جمهوری و هم اسلامی را با همدیگر تعریف کنیم. من در تدریس خودم به نکته دیگری رسیدم، شما نام درس را بدهید، هر کس ممکن است هر شرحی روی آن بگذارد. شرح و تفسیر را ما انجام می دهیم وگرنه شرایط تفسیر جمهوری اسلامی از دموکراتیک ترین تا دیکتاتوری ترین حالت وجود دارد. اگر بخواهید تفسیر دیکتاتوری کنید می توانید، اگر هم بخواهید تفسیر دموکراتیک کنید باز هم می توانید.
-تفسیر اساسی؟
تفسیر دموکراتیک.
-آیا از نظر شما تفسیر اسلامی همان تفسیر دموکراتیک است؟
به نظر من بله. وقتی گفته می شود «لااکراه فی دین قدتبین الرشد من الغی» یعنی آیا بیش از این آزادی؟ وقتی امام حسین(ع) می فرمایند اگر مومن نیستید و دیندار نیستید آزاده باشید، آیا بیش از این آزادی؟ من این تفسیرها را در آن واژگان می گذارم. از نظر من جمهوری اسلامی با دریافتی از اسلام، نهایت آزادیخواهی را به انسان ها می دهد و فضای بازی را ایجاد می کند. چرا خداوند بحث تکلیف را مطرح می کند؟ آیا اگر کسی مجبور باشد می تواند مکلف باشد؟ کسی که مجبور است نمی تواند پاسخگو باشد. تکلیف یعنی کسی که انتخاب می کند و براساس انتخاب خود عمل کند و روزی باید پاسخگو باشد. این در درون اندیشه اسلامی وجود دارد. «لایکلف الله نفس الا وسعها» یعنی خدا به هر کس به اندازه توانایی او تکلیف می کند. اصلاً واژه تکلیف و مکلف بودن یعنی ما آزاد هستیم و به خاطر همان می توانیم پاسخگو باشیم. اما از نظر من کسی که مجبور باشد قادر به پاسخگویی نیست. فقط در یک فضا و فرهنگ باز انسان می تواند خود را بسازد، هویت خود را بسازد، برای زندگی خود تصمیم بگیرد و پاسخگوی اعمال خود باشد و این یکی از مسائل زنان و حتی مسائل جوانان ما است. وقتی ما به آنها یک نوع خوراک داده ایم، چه انتظاری داریم آنها از خوراک های دیگر لذت نبرند. باید هزار نوع خوراک در دسترس او باشد و او انتخاب کند؛ مخصوصاً خوراک های فکری، اندیشه یی و عملی. وقتی جوان مصرف کننده وجود دارد و جوان تولیدکننده وجود ندارد به این دلیل است که برای او شرایط تولید ایجاد نشده است. منظور من تولید اندیشه، فکر و خلاقیت است پس او می تواند از هر چیز دیگری مصرف کند و از هر جای دنیا او مقلد باشد زیرا او انتخابی نداشته است. امروز شما او را وادار کرده اید، روز دیگر بیگانه او را به چیزی دیگری وادار می کند. برای زنان، جوانان و آحاد ملت باید شرایطی باشد که همان طور که قرآن و خدا خواسته است او بتواند در یک شرایط باز راه درست را پیدا کند البته نه اینکه هدایت نباشد و خودش هم می فرماید قدتبین الرشد من الغی «طریق رشد و گمراهی مشخص شده، هر کس می تواند هر کدام را که می خواهد انتخاب کند.» مسلماً طبع انسان او را به پاکی و زیبایی می رساند زیرا جنس انسان از پاکی و زیبایی است و از پلیدی نیست ولی زمانی که قید «باید» برای او زده شود، او انتخاب کننده نیست. امروز «باید شما» را باید قبول کند، فردا یک «باید» دیگر. در این سیکل او هرگز تولیدکننده نخواهد بود برای همین است که کتاب های جلو دانشگاه همه ترجمه هستند یعنی تولید علم به آن معنا وجود ندارد. دانشجو فقط تحقیق می کند و از سوابق دیگران می گوید، پس خودش چه می گوید؟
ما به او یاد نداده ایم خودش فکر و صحبت کند و این یکی از معضلاتی است که در صحنه اجتماعی و صحنه آموزشی عالی یک طور ظاهر می شود و هر جایی خود را به عنوان مصرف کننده، مصرف کننده فکر، مصرف کننده الگوی شخصیتی و مصرف کننده هویت معرفی می کند. در مقابل آن هویت سازی، تولید شخصیت و تولید دانش وجود ندارد زیرا دست او را بسته ایم و می گوییم باید خوب باشی. کسی که دستش بسته است قادر به تکان خوردن نیست که حالا خوب یا بد باشد.
-باید چه کنیم تا ظرفیت دموکراتیک یا تفسیر دموکراتیک از جمهوری اسلامی پررنگ تر شود؟ صرف اتکا به تفسیری که حضرتعالی ارائه دادید و آیاتی که از قرآن آوردید، حدیثی که از امام حسین نقل کردید، کفایت می کند؛ بخشی دیگر هم نظر دیگری از این مباحث اسلامی را مطرح می کند. اگر بخواهیم وجه دموکراتیک یا به تعبیر شما وجه اسلامیت دموکراتیک جامعه را پررنگ کنیم و به چالش در این حوزه پایان دهیم، چه باید بکنیم؟
این کار بسیار پیچیده یی است و من نمی توانم در این مصاحبه راه حل برای شما بگویم. در مورد سیاستگذاری فرهنگی ما در این 30 سال این حرف امروز من نیست و من همیشه به سیاستگذاری فرهنگی کشور نقد داشته ام. به نظر من ما سیاستگذاری فرهنگی نداشته ایم، در واقع بسیار پراکنده و بی برنامه بوده است ولی سدهای زیادی باید در ذهن ما بشکند تا بتوانیم شرایطی را ایجاد کنیم که انسان ها ضمن اینکه آزادانه عمل می کنند، واقعاً شرافتمندانه و درست عمل کنند.
-چند تا از این سدها را نام ببرید.
کثرت گرایی یکی از راه حل هاست. هر فرد، هر اندیشه و هر سلوکی که مایل است برای خود اقدام کند. من معتقدم تنوع نشریات، تنوع رسانه های دیجیتالی، تلویزیون های آزاد، انجمن های متنوع و NGOها تشویق شوند. انجمن های علمی با گرایش های علمی وجود داشته باشد، در سطح آموزش عالی و در سطح زنان انواع و اقسام انجمن ها وجود داشته باشد. قبول کنیم که کشور ما یک پروسه تاریخی را طی کرده است که پس از مشروطیت اندیشه های بسیار متنوع و گوناگونی در کشور ما وجود داشته است. من معتقدم این حالت حتی در غرب نبوده است که یک تمدن یکدست و بدون هیچ نوع گسستی پیش رفته و به شرایط فعلی رسیده باشد. ولی بعد از مشروطیت ملاحظه می کنیم در فکر، اندیشه، ایدئولوژی ها، گرایش ها و به خصوص در ارتباط با مغرب زمین چه مقدار تنوع و تکثر پیش آمده است. چه اشکالی دارد همه فرصت داشته باشند اندیشه های خود را در قالب تشکل ها و انجمن ها مطرح کنند؟ من بر این باورم چماق باید و نباید از سر مردم برداشته شود و ایمان بیاوریم مردم خوب هستند و با چماق «باید» هیچ کس خوب نمی شود. البته ممکن است من کمی احساساتی شوم ولی اصل فکر تکلیف ناظر به آزادی در انتخاب است.
-اتفاقاً می خواستم همین دو تا را تیتر کنم.
من در این 30 سال همیشه این حرف ها را زده ام.
-خیلی خوب است.
ولی فایده نداشته است.
-اگر فایده نداشت که جامعه بدتر از این می شد.
من معتقدم همیشه در شرایط آزاد آدم ها «انسان» می شوند و کرامت خود را پیدا می کنند. باید فرصت پیدا کنند این کرامت را از درون خود استخراج کنند ولی اگر محاصره «بایدها» وجود داشته باشد، فرصت استخراج کرامت پیدا نخواهد شد و به بیراهه های مختلف کشیده می شوند. البته نمی خواهم بگویم مشکلات ما فقط همین ها است. اگر جوان ما اشتغال داشته باشد، دورنمای تحصیل، ازدواج، آزادی فکر، سلیقه، بیان و اندیشه داشته باشد، در مجموع یک جوان موفق و عالی خواهد بود ولی این هم یکی از پایه های مهم است. نمی خواهم افراط کنم و بگویم اشتغال نداشته باشد اما به او آزادی بدهیم مساله حل است. ساختارگراها در هر زمینه یی بد فکر نمی کنند، ما باید مقداری ساختارگرایانه فکر کنیم. اگر قبول کنیم در واقع سعادت جوان یک ساختار است که در آن آزادی، اشتغال، ازدواج، تحصیل، کرامت انسانی و فرصت خلاقیت است، در آن زمان می توانیم بگوییم برای جوانان شرایط خوبی ایجاد کرده ایم. شادی، نشاط، پایکوبی و… خواهد بود و این جوان متعهد خواهد بود. مگر ما خودمان در چه شرایطی دل به اسلام و انقلاب سپردیم؟
منبع: اعتماد سی ام فرودین