دولت ابلاغیه خصوصی سازی را دور زده

سید محمد مهدی شهیدی

محمد حسین سعیدی نایینی رییس سازمان نظام صنفی رایانه ای کشور معتقد است که مدیران ارشد وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات با اقداماتی که پس از ابلاغیه رهبری در مورد خصوصی سازی انجام داده یا در دست اجرا دارند، به عمد یا غیر عمد، در حال “دور زدن” آن ابلاغیه در جهت حفظ “ثروت و قدرتی هستند” که بر اساس قانون باید به مردم و بخش خصوصی واگذار شود. نایینی تبدیل شرکت فناوری اطلاعات به سازمان را مثال بارزی در این زمینه می داند. روز در گفت و گوی مفصلی با رییس سازمان نظام صنفی رایانه ای کشور، که حاوی برخی رویدادهای ناگفته است، به ارزیابی عملکرد دوساله دولت نهم در زمینه فناوری اطلاعات پرداخته که متن کامل آن را در ادامه می خوانید.

به عنوان رییس سازمان نظام صنفی رایانه ای کشور، ارزیابی تان از رویکرد و عملکرد دولت نهم در رابطه با IT چیست؟

من معتقدم اگر مسوولان مرتبط با حوزه IT می توانستند ضرورت توسعه وادامه کارهای دولت قبلی را در این حوزه برای مقامات ارشد کشوری جا بیاندازند، دولت نهم به خاطر ماهیت “عملگرایی” که دارد، بسیار فعال تر وارد عرصه IT می شد.

به هرحال وقتی دولت نهم امور را به دست گرفت ما یک شورای عالی انفورماتیک داشتیم، یک شورای عالی اطلاع رسانی و شورای عالی فناوری اطلاعات و ارتباطات. برای پاسخ به سوال شما، من در این فرصت تاریخچه کامل این سه شورا را بیان می کنم. تاریخچه ای که شاید برای اولین بار تشریح می شود و می تواند قدرت و استحکام تحلیل و ارزیابی را افزایش دهد.

تشکیل “شورای عالی انفورماتیک” ریشه در “شورای عالی انقلاب ” در اول انقلاب داشت، به این معنا که وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، ما یک سری مشکلات با IBM، نک بک و… داشتیم. برای حل و فصل این مشکلات شهید بهشتی تصمیم گرفت “شورای عالی انفورماتیک” را به وجود آورد. بدین ترتیب با مصوبه شورای عالی انقلاب در سال 1358 “شورای عالی انفورماتیک” رسما تشکیل شد. نکته بسیار جالبی که در اینجا وجود دارد و موجب می شود، در اینجا از شهید بهشتی به عنوان یک نابغه یاد کنیم، این بود که 28 سال پیش ایشان گفته بود این شورا به عنوان نماینده بخش خصوصی محسوب می شود. لذا این شورا به عنوان نماینده بخش خصوصی مسایل و اختلافاتی که با وقوع انقلاب در زمینه انفورماتیک پدید آمده بودرا با شرکت های ذکر شده حل و فصل می کرد. البته مسائلی دیگری نیز در این زمینه پیش می آمد که این شورا آنها را نیز حل می کرد. پس ما 28 سال قبل مواجه شدیم با کارهای انفورماتیک که در شورا ی عالی انفورماتیک سامان گرفته و برنامه ریزی می شد. از جمله کارهایی که این شورا انجام می داد طبقه بندی شرکت ها بود. برخی جاها شورا دخالت های مستقیم داشت و بعضا در برخی موارد سیاستگذاری می کرد. به هر حال شورا ی عالی انفورماتیک مانند هر شورایی عملکردهای مثبت و منفی داشت.که در اینجا قصد نداریم که وارد آنها شویم.

مساله دیگر اینکه در دولت گذشته]هشتم[ وزارت پست و تلگراف و تلفن تغییر نام داد چرا که با تغییرات تکنولوژیکی که به وجود امده بود، اصلا عملکرد وزارتخانه با نام آن نمی خواند. لذا اسم آن به “وزارت فناوری اطلاعات و ارتباطات” تغییر نام داد. برای این تغییر اسم شرح وظایف جدیدی هم لازم بود. در آن زمان دو بحث مطرح بود: یکی اینکه کارشناس های وزارتخانه می گفتند این وزارتخانه رسالت اش بسترسازی های ارتباطی است؛ ولی به هر دلیل رسیدگی به امور فناوری اطلاعات را نیز در چارچوب فعالیت های این وزارتخانه گذاشتند، دیگر آنکه همان موقع یک سری مخالفت هایی هم شد. منتها آقای”جهانگرد” که بسیار مورد اعتماد آقای خاتمی و بسیار فعال و باهوش بود، قرار بود وزیر شود. لذا شرح وظایف وزارتخانه به گونه ای تدوین شد که فناوری اطلاعات هم در آن باشد. ولی اتفاقی که افتاد این بود که ایشان وزیر نشد و آقای دکتر معتمدی وزیر شد. حالا ما یک وزارتخانه ای دارریم که وزیر آن آقای معتمدی است و معاون او آقای جهانگرد است که نماینده ویژه رئیس جمهور در امور فناوری اطلاعات است. این در واقع به معنای یک اقلیم و دو پادشاه بود. چون یکی نماینده ویژه رئیس جمهور است و این یکی هم که وزیر است. اتفاقی که افتاد این بود که آقای جهانگرد و آقای معتمدی که وزیر بود و مسوول تشکیل شورای عالی فناوری اطلاعات، به نظر من به توافق خوبی رسیدند و منافع ملی را در نظر گرفتند.

آقای معتمدی از اینکه شورای عالی فناوری اطلاعات را فعال کند و در گیری ایجاد کند چشم پوشی کرد و آقای جهانگرد هم همکاری های خوبی را نشان دادند ولی از آن طرف شورای عالی انفورماتیک هم بود که مسوول آن آقای دکتر سپهری بود. دکتر سپهری هم روابط خوبی با آقای جهانگرد داشت و از این سه تا شورایی که ما داشتیم، شورای عالی انفورماتیک کاملا طبق نظر آقای جهانگرد، که دبیر شورای عالی اطلاع رسانی بود عمل می کرد و شورای عالی فناوری اطلاعات را هم فعال نکردند. پس از سه تا شورا، دو تا شورا فعال شد که این دو هم با هم هماهنگی لازم را داشتند. آقای جهانگرد به خاطر هوش، ذکاوت و کلان نگری اش و نیز ارتباط خیلی نزدیکی که با آقای خاتمی داشت توانست برای شورای جدید الافتتاح اطلاع رسانی حکم و بودجه های کلان از رئیس جمهوری بگیرد. و در واقع میدان دار امور IT شد. کار قشنگی که ایشان کردند، علیرغم اختلاف نظر هایی که آن موقع با خود من که مسوول انجمن صنفی انفورماتیک بودم داشت، این بود که آنها را دخیل نکرد و به معنای واقعی از پتانسیل بخش خصوصی استفاده کرد. بخش خصوصی هم دیدکه یک نفر دولتی آمده با یک فکری و طرحی که هر چند صد در صد بی نقص نبود ولی طرحی بود و برنامه ای بود که رابطه خوبی را با بخش خصوصی برقرار می کرد. بخش خصوصی هم در راستای فعالیت هایی که بود فعال شد؛ سمینار تشکیل می داد، مجله تکفا را منتشر کرد و خیلی با همدیگر هماهنگی و همکاری داشتند. طرح تکفا هم همانجا شکل گرفت.

در اینجا یک نکته ای که به نظر من همیشه مکتوم مانده و نکته خیلی مهمی است و رسانه ها بایستی این را باز کنند و دولت نهم می بایست آن را ادامه می داد، این بود که پولی را که می بایست به طرح تکفا می دادند، این را تقسیم می کردند بین وزارتخانه ها، بین دستگاه های دولتی و به وزارتخانه ها و دستگاه های دولتی اعلام می کرد و از آنها خواسته بود که از این پولی که به شما می دهند، هر قرار دادی را که می بندید اعلام کنید و ما(شورای عالی اطلاع رسانی) هم آن را توی سایت می گذاشتیم. این شفاف سازی کردن بود و نتیجه این بود که اطلاعات در دسترس همگان و در دسترس مردم قرار می گرفت. مردم هم می توانستند کارها را تجزیه و تحلیل کنند. خوب یکی از بزرگترین مزایایی که طرح تکفا داشت این بود که این طرح می بایست بودجه اش در بخش خصوصی هزینه شود. از طریق قرار دادهایی که بسته می شد کنترل می کردند که اینقدر مال بخش خصوصی است، اینقدر مال دانشگاه ها و اینقدر مال جاهای دولتی و اینقدر هم مال جاهایی که جدید التاسیس بودند. همه چیز قابل ارزیابی بود و معایب همه چیز اعلام می شد و این همواره به سمت و سوی درست شدن حرکت می کرد.

طرح تکفا طرحی بود که از نظر جامعیت یا از نظر طرح علمی شاید ایراداتی داشت، اما این حسن را داشت که ایرادات آن وضوح داشت و مسیر، مسیری شفاف بود. ما توقع داشتیم که مسوولان آتی در دولت نهم نیز همین روند شفاف سازی را در دولت نهم ادامه دهند و فرایند تکفا را از این منظر الگوی خود را قرار دهند.

البته در این دولت این صحبت هست که بودجه هایی را که در اختیار مسوول مرتبط با IT قرار داشت، اصلا هزینه نکرد که حالا بخواهد گزارش بدهد. در حالی که باید بیایند و اعلام کنند که چه قدر بودجه داشتند و چه قدر هزینه کردند، که حالا این کار نشده است. به هر حال ما در دولت هشتم و دولت آقای خاتمی مواجه بودیم با یک همچین مساله ای.

در دولت نهم اتفاقی که افتاد این بود که شورای عالی فناوری اطلاعات فعال شد. گرچه آقای وزیر ICT در اعلام برنامه های خودش به هیچ وجه از IT حتی اسم هم نبرد و این نظریه درست را داشت که من مسوول ارتباطات کشور هستم، ولی بر اثر فشاری که مجلس وارد آورد و گفت که آقای وزیر این وظایف تصویب شده و شما موظف به اجرا هستید، وزیر مجبور شد که شورای عالی فناوری اطلاعات را راه اندازی کند. شورای عالی فناوری اطلاعات با آغاز کار اولین موضعی که گرفت گفت: مسوول IT کشور منم و خلاصه تمام قضایای IT باید تحت نظر من باشد. حالا شاید از نظر قانونی هم درست می گفت( که ما وارد بحث حقوقی آن نمی شویم ) اما از نظر بحث روانی و اجتماعی عکس العمل هایی را به دنبال داشت. در ابتدای کار این عکس العمل ها نبود چون ما در دولت نهم از اول مواجه بودیم با این که شورای عالی انفورماتیک را خیلی جدی نگرفتند. و آقای دکتر رهبر، در ابتدای کار رئیس دفتر خودش را کرد دبیر شورا که با عکس العمل شدید صنف روبه رو شد و چند صفحه ای هم ما در این زمینه نوشتیم که بعد آقای دکتر محمودی را جایگزین کرد. در ابتدای کار که شورای عالی انفورماتیک فعال نبود، مشکلی هم با شورای عالی فناوری اطلاعات وجود نداشت چون آن هم در ابتدا فعال نبود اما همین که مسوولان جدیدی برای شورای عالی انفورماتیک و شورای عالی اطلاع رسانی آمدند، این اختلاف نظرها بروز کردند. گرچه دبیر شورای عالی اطلاع رسانی حکم از رئیس جمهور نداشت و حکمش را از دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی گرفت( بر عکس جهانگرد که حکمش را رییس جمهور خاتمی امضا کرده بود) و بودجه ای که شورای عالی اطلاع رسانی داشت با بودجه که آنها دادند از زمین تا آسمان فرق می کرد. ولی در عین حال اینها مسوولیتی را پذیرفته بودند ورسالتی را بر عهده داشتند که در زمینه محتوی و سیاستگذاری فعال باشند. همین که آقای دکتر محمودی و دکتر شهریاری آمدند، اختلاف نظر ها ابتدا به صورت آرام ولی بعدا به صورت علنی بروز کرد و منجر به این شد که آقای رئیس دولت نهم دستور دهند این شوراها ادغام شوند.

در واقع این ادغام شدن ها از طرف دولت نهم چاره اندیشی ایی بود برای اینکه این شوراها یک کاسه شوند و اختلاف نظرها ی آنها حل شود؟

البته بحث ادغام شوراها از خیلی وقت پیش مطرح بود. خود شورای عالی انفورماتیک همانگونه که گفتم ریشه در شورای عالی انقلاب داشت، یعنی از نظر حقوقی اینها را مجلس باید وارد عمل شود. حالا شاید به طریقی این مساله حقوقی را حل کرده اند و این شورا ها ادغام شدند.

الان به جای ادغام این شوراها یکی از مسائل مهمتری که داریم این است که چه متولی جدیدی با چه شرح وظایف جدیدی ما می خواهیم برای فناوری اطلاعات داشته باشیم. در واقع این سوال اصلی است که دست اندر کاران این حرفه با آن روبه رو هستند.

برگردیم به سوال نخست شما. وقتی دولت نهم آمد و در ابتدای کار صحنه برای معاونت شورای عالی فناوری اطلاعات خالی بود. یعنی اگر دبیر شورا]آقای ریاضی[ می آمد و طرح های گذشته را بررسی می کرد، با توجه به هزینه های هنگفتی که شده بود، نواقص آنها را در می آورد و نکات مثبت آنها را ادامه می داد، ما امروز بعد از گذشت دو سال حتما خروجی خوبی داشتیم. یا اینکه طرح های جدیدی را که می داد، اگر یک منطق و یک اصول علمی داشت باز هم یک خروجی داشت و یا از همه اینها مهمتر اگر مسوول مربوطه]آقای ریاضی[ می گفت که در برنامه چهارم یا درسند چشم انداز 20 ساله برای منِ مسوول چه وظایفی تعیین کرده اید که من در آن راستا قدم بردارم، حتما وضعیت و شرایط IT بهتر بود. اما اتفاقی که افتاد این بود که مسوول مربوطه ]آقای ریاضی[ دچار اشتباه شد و بحث توسعه IT درکشور، که از حساسیت، اهمیت و ظرافت خاصی برخوردار است را به هیچ وجه آن طور که باید و شاید درک نکرده بود. لذا در ابتدا طرح هایی را مطرح کرد که اگر نخواهم بگویم که جنبه خود نمایی داشته است، باید بگویم از این منظر بیان شدند که فقط کسی یک حرف عجیبی زده باشد. مثلا “اینترنت ملی” که کلی وقت مردم و مطبوعات صرف این شد که اصلا “اینترنت ملی” چی هست؟ و حالا بعد دو سال نه تنها بودجه ای برای آن داده نشد، بلکه بیشتر وقتی را که از ما تلف کرد مهم بود.

یا]آقای ریاضی[ آمد گفت: من برای 15 میلیون دانشجو و دانش آموز حساب اینترنتی باز می کنم. دانش آموز حساب اینترنتی می خواهد چه کار کند. یا مثلا ما یک میلیارد دلار صادرات نرم افزار خواهیم داشت. این یعنی هزار تا یک میلیون تومان. ما اصلا هزار تا شرکت نرم افزاری نداریم که بخواهند چنین صادراتی را تحقق بخشند.بدین ترتیب از سوی شورایی که خود را متولی IT کشور می دانست یک صحبت هایی شد که اصلا مبنای درستی نداشت. صحبت های عجیب و غریبی بود که عکس العمل ها یی را هم به دنبال داشت. ما در ابتدا گفتیم ارادتی به ایشان داشتیم و این نظر که از نظر شخصیتی آدم درستی هستند را داشته وهنوز داریم، اما از نظر اینکه ایشان “اینکاره” باشند و این حرف ها را بتوانند جا بیاندازند، چنین نیست. یعنی عملکرد و طرح های ایشان نه در راستای برنامه چهارم و سند چشم انداز بیست ساله بود و نه ادامه کار گذشتگان، که با رفع نواقص، آنها را ادامه دهد.طرح های متولی IT کشور در دولت نهم یک چیز من در آوردی بود. حالا با ادغام شوراها امید داریم که افرادی بیایند که این برنامه های بسیار حساس را بشناسند و سیاستگذاری هایشان بر اساس درک علمی و منطقی از مساله باشد.

ذکر این مسأله بسیار مهم است که اگر مسوولان IT ما مسوولان خبره ای بودند، با توجه به حضور رئیس جمهور در شورای عالی فناوری به طور منظم و مرتب، می توانستند منشأ تغییرات و تحولات بسیاری باشند، اما دستوراتی که به واسطه شورای عالی فناوری اطلاعات انجام می شد، یا دستوراتی بودند که قبلا انجام شده بودند و یا منبع علمی نداشت و وقتی رئیس جمهور حس کرد که علی رغم وقتی که می گذارد و علی رغم عزمی که برای توسعه IT کرده مواجه می شود با یکسری دستوراتی که حتی در کمیته های قبلی کارشناسی نشده است، فورا عقب کشید.

پس از این منظر، اقدام دولت در ادغام شوراها از نظر شما اقدام مثبتی ارزیابی می شود؟

بله، حداقل این است که جلوی یک مسیر انحرافی گرفته شد. خود شخص رئیس جمهور بسیار علاقمند بود که IT توسعه پیدا کند و اگر مسوولان مربوطه طرح هایی را می آوردند که بازدهی عینی داشت به شدت حمایت می کرد و بودجه می گذاشت.

نکته دیگری که خیلی مهم است این است که ما اگر طرح و برنامه ای داشته باشیم باید بودجه آن را بدانیم. شما می دانید که از بودجه هایی که شورای عالیIT در نظر می گرفت هیچ کدام در خود دولت تصویب نشد. یعنی اینکه دولت خودش هم به این طرح ها و برنامه ها انتقاد داشت. و از همه اینها مهمتر معاونت مربوطه در وزارت وقتی که تقاضای بودجه کرد و هیچ بودجه ای را به آن ندادند، حتی معاونین همکار همان وزارتخانه، که بودجه های میلیاردی گرفته بودند حاضر نشدند که یک قران به آنها بدهند.

به دلیل اینکه طرح ها هیچ صلاحیتی نداشتند؟

بله، یعنی این مسوول مربوطه ]آقای ریاضی[ از یک طرف مواجه شده بود با یک خوش اقبالی که همه منتظر باشند که او بیاید و رئیس جمهور حمایتش بکند ولی در شورای عالی فناوری اطلاعات طرح هایی آورد که هیچ بحث کارشناسی نداشت. کمیته ها منظم تشکیل نمی شد. حتی در برخی کمیته ها می گفتند ایشان به کارشناسان می گویند تایید بکنید!این چیز هایی است که ما شنیدیم. پس آن فرصت را از دست داد. در رابطه با بخش خصوصی، علی رغم آنکه در حکم ریاست جمهوری آمده بود که آقا] ی ریاضی[ تبادل نظر کن ! به هیچ وجه تبادل نظری صورت نگرفت. حتی در وزارتخانه مربوط به خودش هم، با تضاد با معاونین دیگر مواجه شد. تنها عاملی که باعث شد ایشان بمانند حمایت وزیر بود و برخی چنین تحلیل می کنند که حمایت وزیر هم به دلیل نطق انتقادی بود که ما داشتیم، که از نظر سیاسی باعث شد که تا حالا آقای ریاضی باقی بمانند.

اینجا به نظر می رسد که ما به عنوان بخش خصوصی و مسوولان دولت، مثل رئیس جمهور با یک بد شانسی روبه رو شدیم که وقت و عمر ما تلف شد. حالا امید بسته ایم به این شورای جدید که حالا تحت سازمانی زیر نظر رئیس جمهور هم است به نحوی بتواند جبران کند.

اکنون با این سیاستگذاری ها و تغییراتی که در حال انجام شدن است در دولت نهم، سازمان نظام صنفی به عنوان معتبرترین سازمان صنفی این حوزه در کشور و حتی تنها نهاد رسمی و صنفی چقدر در این سیاستگذاری ها و اتفاقات در دولت نهم دخالت و مشارکت داشته و اگر مشارکت آن کمتر از دولت هشتم بوده به چه دلایلی بوده است؟

همه منظور ما از توسعه کاربری فناوری اطلاعات و غیره رسیدن به یک جامعه اطلاعاتی است. به هر حال برای ایجاد هرگونه تحول و حرکت در کشورهای پیشرفته دنیا به این نتیجه رسیدند که دولت لازم است به عنوان سیاستگذار و حاکمیت و بخش خصوصی هم برای اجرا و سرمایه گذاری در حوزه IT فعال باشند و از آنجا که هم دولت برای سیاستگذاری و هم بخش خصوصی برای سرمایه گذاری، نیازمند اطلاعات و دیدن چگونگی دادها ها هستند، این نهاد دولتی]نهادی فرا سازمانی[ وجودش ضرورت پیدا می کند. ما از 12- 13 سال پیش نهاد مردمی “انجمن شرکت های انفورماتیک ایران” را داشتیم که عملا 97 درصد از شرکت ها را تحت پوشش داشت و موفق هم بود. اما بعد ها دوستتان دست اندرکار به این صرافت افتادند که یک مصوبه مجلس شورای اسلامی برای این نهاد بگیرند و این کار را هم کردند و خوشبختانه “سازمان نظام صنفی رایانه ای کشور” به وجود آمد. ما این را در سال های اخیر بزرگترین دستاورد در این حوزه برای کشور می دانیم چرا که نه تنها مصوبه مجلس شورای اسلامی را دارد بلکه در قانون هم صراحت دارد که این نهاد تنها نقطه تعامل بین دولت و بخش خصوصی است و از همه مهمتر این که همه شرکت ها موظف به عضویت در ان هستند، مانند نظام پزشکی و حکم رئیسش را هم رییس جمهورخودش داده و این از نظر وقار دستاورد خوبی است. این حرکت های مردمی در دولت گذشته از آنجا که خود آقای خاتمی هم دنبال این حرکت ها بود استقبال شد. وجودش هم مهم و حساس است و برای دولت هم مفید است، زیرا نظرات بخش خصوصی را می داند و با نمایندگان منتخب بخش خصوصی روبه رو است می تواند ارزیابی کند سیاست هایی را که دولت می گذارد تا چه حدی جنبه اجرایی پیدا میکند و تا چه حدی مورد استقبال قرار می گیرد. وقتی در ابتدای شکل گرفتن و تصمیم گیری بخش خصوصی حضور داشته باشد و از همان ابتدا در یک مسیر رسیدن به تصمیم قرار می گیرد بخش خصوصی توجیه است. اما وقتی شما آن را کنار بزنید سوال پیش می آید. حتی بهترین قانون ها هم باشد سولاتی برای آن پیش می آید. اگر دولت ها بیایند و از این نقاط مطلوب استفاده کنند هزینه ها را در مراحل بعدی کم می کند. یعنی به سولات پاسخ می دهد و اصل مطلب عنوان می شود.

اینجوری نیست که تازه بیاییم مطرح کنیم اینترنت ملی درست است یا غلط است؟ این وقت تلف کردن است. در این تکنولوژی هم زمان بسیار حائز اهمیت است. پس این ضرورت سال های سال مطرح می شد که یک نهاد مردمی داشته باشیم. در واقع شکل گیری سازمان همزمان با تشکیل دولت نهم بود. برای ما در یک ساله اول موقعیت بسیار حساس بود که ساختارهای زیر بنایی خود سازمان را بسازیم، ارکان آن را که در اساسنامه است به وجود بیاوریم. ما اکنون در 15 استان شعبه داریم، کمیته های مربوطه و شورای اسلامی به وجود آمده است. ما آنچه را به عنوان رکن در اساسنامه امده است در این مدت تشکیل داده ایم و از همه مهمتر یک ساختار اجراییی خوب یا کمک گرفتن از IT که حرفه اصلی ما است در سازمان به وجود آورده ایم که افراد جدیدی که می آیند کارشان حل شده باشد و افراد نتوانند تغییر و تحول بدهند. ما روی این مساله خیلی حساس بودیم به هر حال اگر نگاهی به این دو ساله کنیم پیش بینی ها، توصیه ها و تحلیل هایی که داشته همگی نشان داده که ساختار سازمان درست از کار درآمده است و نشان داده است که افرادی که در آن بوده اند تجربه خوبی در این زمینه داشته اند و خوب عمل کرده اند. از نظر اطمینان مردمی و تخصصی و فنی و حرفه اییی افرادی که تعدادشان در هیأت مدیره از 20 نفر بالاتر است نظری که می دهند یک نظر کارشناسی است با توجه به کمیسیون های تخصصی که دارند. ما روند IT را در ابتدا به گونه ای که بود پیش بینی کردیم و می دانستیم که به این بن بست می رسیم. حالا بهتر بود که این مهم همان 2 سال پیش جلویش گرفته می شد، خلاصه کلام اینکه در ابتدای تشکیل سازمان نظام صنفی ما با بخشنامه هایی روبه رو بودیم که اگر سازمان در این زمینه اقدام نمی کرد و مقاومت نمی کردیم و یا عوضشان نمی کردیم، با نابودی صنف روبه رو می شدیم. مثل بخشنامه ای که هر گونه خریدی را منوط به تایید در شورای عالی فناوری اطلاعات کرده بود. یعنی چی این حکم؟ ما تلاش کردیم تا این حرفه و فناوری اطلاعات تا آنجا که ممکن است ضربه کمتری بخورد. بعد از گذشت 1 سال وچند ماه مسوولان متوجه شدند که ما اگر حرفی می زنیم بحث سیاسی نیست یا وابسته به حزب و دارو دسته ای نیستیم و دنبال رونق اقتصادی برای خودمان، کارمندان و جامعه مان هستیم و رویکرد سیاسی خاصی نداریم. این مسأله برای آنها جا افتاده است و اخیرا ما وقتی برای رئیس جمهور نامه می نویسیم واقعا جای تشکر دارد 3 روزه به ما ارجاع می دهند در حالیکه قبلا اینگونه نبود.

سازمان به صورت رسمی و اداری از زمانی که تاسیس شده است خیلی توا نسته موثر واقع شود برای جلوگیری از بخشنامه هایی که واقعا می توانست لطمات جدی بزند و بعضا منجر به فنای فناوری اطلاعات کشور شود. یکسری جاها هم به خصوص از سال 86 تا حالا به صورت ایجابی به صورت مثبت ایجاد کرده است. به عنوان مثال ما دیروز با کمیسیون مشورتی فناوری اطلاعات و ارتباطات مجمع تشخیص مصلحت نظام با آقای محسن رضایی جلسه داشتیم که مفید فایده بود. آدم های اجرایی دولت، اساتید دانشگاه ها و بانیان بخش خصوصی همگی با اینجا تعامل و در سازمان رفت و آمد دارند. که این نکته قابل اتکا و مفیدی است که تبعات مثبتی دارد.امیدوارم ما بتوانیم با چنین کارهایی از حقوق این بخش دفاع کنیم. ما همواره طرح ها و مطالبی که به نظرمان مفید فایده می آید و کارشناسی می شوند را به دولت اعلام می کنیم. از این طرح ها برخی بسیار مورد توجه واقع شده است و برخی دیگر رد شده که البته این روند طبیعی است، زیرا بالاخره تصمیم گیرنده آنها هستند.

بنابراین به طور خلاصه می توان گفت که در یک سال اول روند کارها جنبه این داشت که ما خود را حفظ کنیم و خودمان را تثبیت کنیم و حرفه مان را از نابودی نجات دهیم و در سال دوم اعتماد و تعامل با بسیاری از قسمت های دولتی به وجود امد و حرف و نظر ما بسیار برای آنها حائز اهمیت شده است.

ممکن است اسم ببرید با چه سازمان ها و نهادهای دولتی این ارتباط و همکاری بیشتر است؟

همانگونه که مستحضرید فناوری اطلاعات یک امر فرا سازمانی است و توی خود وزارت ICT به غیر از معاونت فناوری اطلاعات، بقیه نهایت همکاری و همیاری را با ما دارند. بعضا رفیق های 20 - 30 ساله ما هستند، این کاره هستند و تخصص دارند و هر جا مشکلی باشد اینها با ما همکاری می کنند.

در نهادها و دستگاه های دیگر به چه ترتیب است؟

در نهاد های دیگر متفاوت است. در بعضی جاها حرف ما را فهمیدند، در بعضی جا ها حرف ما را نفهمیدند. مثلا وزارت بازرگانی را مثال بزنم. سر نمایشگاه وقتی ما با آقای شریعتمداری]وزیر بازرگانی وقت[ مشکل د اشتیم ایشان گفتند شما نمایشگاه را برگزار نکنید. البته او حرف ما را نشنید، خودش رفت برگزار کننده شد و نتیجه آن را دید. البته بعد مراجعه کرد به شورای عالی فناوری اطلاعات و بعد از 1 سال فهمید که خودش نمی تواند انجام دهد. و شورای عالی فناوری اطلاعات یکسری کمیسیون هایی را تشکیل دادند و کارهایی را انجام دادند که کار تا حدی پیش رفت. پس این بخش ابتدا خودش را آزمود بعد هم به بخش خصوصی نداد و داد به شورای عالی فناوری اطلاعات و آنجا هم که دید اینکاره نیست. به نظر می رسد که سال بعد بدهد به بخش خصوصی. پس تعامل آن طوری که ما می خواستیم نبوده. چون ما گفتیم ما سال ها این کار را کردیم تجربه اش را آزمودیم. ولی از یک طرف هم نمی شود به آنها انتقاد کرد زیرا به محض اینکه یک وزیر یا معاون جدید می آید یکسری خناس و سود جو دورشان را می گیرند و اطلاعات نادرست می دهند. می گویند اینها خوردند و سوء عملکرد دارند و تا بیاید به آنها ثابت شود خوب زمان زیادی می گذرد و زمان زیادی میبرد تا دوست و دشمن شناخته شوند. الان به نظر می رسد که وزارت بازرگانی هم تا حدی دوست و دشمن خودش را شناخته است.

در مورد وزارت صنایع وضعیت چگونه است؟

وزارت صنایع در زمان آقای دکتر طهماسبی، ما با خود ایشان ملاقات هایی را داشتیم و رابطه ای با قسمت مربوطه داشتیم، ولی اصولا وزارتخانه ای نبود که در این بخش فعال باشد. و اگر هم می خواست کاری را انجام بدهد معاون وزارت ICT برایش توضیح می دهد که این کار من است در چارچوب قانون، پس تو خودت را بکش کنار. پس خیلی وزارتخانه فعالی نبود که ما با هم تعامل و همکاری داشته باشیم. ولی مسایلی مانند پروانه تولید برای نرم افزار ها که قبلا حل شده بود و پروانه تولید را به شرکت های نرم افزاری داده بودند و به عنوان یک تولید قبولش کرده بودند دوباره رفت زیر سوال. پس می شود گفت اینها هم دارند به یک بلوغی می رسند.

بانک ها چی آقای سعیدی؟

ما به عنوان یک نهاد مردمی که طرح و نظر ارائه می دهیم طرف ما در سیاست ها سیاستگذاران دولتی هستند، مانند شورای عالی انفورماتیک، شورای عالی اطلاع رسانی که ارتباط خیلی خوبی داریم یا شورای عالی فناوری اطلاعات که با وزارتخانه ارتباط خوبی داریم ولی با خود شورا نه چندان، چون اصلا تشکیل نمی شود وکمیسیونی به آن صورت ندارد،. بنابراین بانک ها در واقع مشتریان اعضا و شرکت های ما هستند. خودشان به هرحال یک نقش اقتصادی دارند. ولی سیاستگذار نیستند که طرف حساب ما باشند.

استقبال و همکاری آنها با این صنف به چه صورت است؟

سوال کاملا متفاوتی است. اینها مضتریان اعضای ما هستند.

شما میانه بانک ها را با IT در همین حد چگونه ارزیابی می کنید؟

اصلا خوب نبوده است. طبق برنامه چهارم، اگر ارزیابی کنید می ببینید اینها باید کجا باشندو حالا کجا هستند. متاسفانه در برخی بانک ها در ابتدای دولت نهم بارها به عنوان خوش خدمتی مناقصاتی را که روی آنها 10 یا 12 ماه کار کرده بودند باطل کردند و انجام ندادند.

بین بانک های خصوصی و دولتی طبعا تفاوتی وجود داشته است این را چگونه ارزیابی می کنید؟

بانک های خصوصی چون قوانین دولتی برآنها حاکم نیست می توانند سریع تر تصمیم بگیرند. ولی آنها هم به حد مطلوب نرسیدند. همانقدر که یک شهروند ایرانی یا تهرانی از بانکداری الکترونیکی رضایت دارد ماحصل کار است که درصد پائینی است.

درمقوله خصوصی سازی در مخابرات، سازمان چه موضع، چه منافع و چه تعاملاتی داشته است؟

ما در این راستا یک نامه به ریاست جمهوری نوشتیم که در اختیار رسانه ها هم بوده، مناظره رادیوئی هم با آقای صابر فیضی ] مدیر عامل شرکت مخابرات[ داشتیم که شفاف بود. اتفاقی که دارد می افتد این است که دست اندرکاران وزارت ICT می خواهند در خصوصی سازی پیشقدم یاشند که بسیار میمون و مبارک است. ولی به نظر می رسد که اینها یا حرف و روح کلام مقام رهبری را متوجه نشدند یا متوجه شده اند و خودشان را دارند می زنند به کوچه علی چپ، که این کار خطرناکیست. روح فرمایش مقام رهبری این است که مدیریت دولتی نمی تواند جای بزرگی را اداره کند. اما اینها با برخی برنامه ها دارند برنامه های مدیریت دولتی را دور می زنند.

مانند تبدیل شرکت دیتا به سازمانی حاکمیتی؟

بله و یا حالا از آن مهمتر به عنوان مثال بخش مخابرات است. یک شرکتی که می گوید 13 هزار میلیارد تومان را می برم در بورس و عرضه می کنم. ظاهر این است که مقام رهبری گفته خصوصی سازی شود از طریق بورس. منهم این را می برم در بورس. ولی خصوصی سازی یک کار پیچیده و تخصصی است. قبل از آن سازمان تنظیم و مقررات مخابرات باید برای آن مقرراتی را تعیین کند. آزاد سازی باید شود و بعد برسیم به عرضه در بورس. مثل نماز خواندن که قبلش وضو لازم است و…. اینها همین جوری می خواهند یک کاری را یکدفعه انجام دهند. مقام رهبری گفته باید خصوصی سازی شود برای اینکه مدیریت از دست دولت برود به دست مردم. و سرمایه های دولت در اختیار مردم قرار بگیرد که آنها با انگیزه های لازم بتوانند آن را ادره کنند. اینها همین کار را دارند برعکس انجام می دهند. دولت هست، سرمایه مردم را هم می گیرند و می دهند به دست بخش دولتی. حاللا این عمل دانسته یا ندانسته اتقاق ناجوری است. این نوع خصوصی سازی هیچ تاثیری در کار ما نمی گذارد که بدتر هم می شود. چرا که شما وقتی می گویید شرکت مخابرات 13 هزار میلیارد ببرد در بورس، کدوم بخش خصوصی است که 13 هزار میلیارد سرمایه دارد. اگر داشته باشند هم نمی آیند جلو. چون امنیت سرمایه اینقدر فراهم نشده است. اتفاقی که می افتد این است که می گویند: هیچ کس این پول را ندارد، پس باید خارجی ها بیایند. ما هم ورود خارجی ها و جذب سرمایه آنها را خیر مقدم می گوییم، ولی واسطه این کار کیست؟ می خواهد “صاایران” باشد، می خواد” بنیاد مستضعفان” باشد. شما این کار را می کنید که بعد بدهید در دست شبه دولتی ها که آن برود سرمایه گذار خارجی را بیاورد و این وسط فقط یک دلالی بخورد و مدیریت کماکان دولتی با شد.

همانطور که چند وقت پیش اعلام کردید اپراتور دوم اصلا خصوصی نیست.

بله. مگر صاایران یا بنیاد، بخش خصوصی است؟ حالا اگر همین کار را بخش خصوصی انجام دهد جذب سرمایه خارجی کرده، امنیت سیاسی را آورده، ایجاد اشتغال کرده، انتقال تکنولوژی کرده، سرویس و خدمات بعد را از محل ممکنه تامین کرده است. ولی این که دلالی کنیم این که نشد خصوصی سازی. پس به نظر می رسد که خصوصی سازی مد نظر رهبری را اینها یا نفهمیده اند یا فهمیدند و یک جوری دارند می پیچانندش که از چنگال خودشان بیرون نیاید. اگر به نحوی که اینها دارند خصوصی سازی می کنند قضایا پیش رود، هیچ تاثیری در بخش خصوصی ندارد که هیچ، بلکه یک شرکت غولی به اسم بخش خصوصی و با قوانین آن در می آید که همه چیز و همه کسانی که تخصص دارند را له می کند و زیر پا می گذارد. ولی حرف های دیگری هم مطرح است. اصلا که گفته که کل مخابرات باید واگذار شود به بخش خصوصی؟ اصولا آن روستایی که 40 تا تلفن بیشتر نمی خواد و برای بخش خصوصی نمی صرفد، باید چه کار کند. اینها فقط عجله داشتند که بگویند: “آقا ما این کار را کردیم”. اینها مقاومت می کنند تا قدرت و ثروت همچنان در دست خودشان باقی بماند.

من بارها گفته ام مثلا شما اپراتور اول را می دهید صا ایران، دوم را می دهید صا ایران. این کجا یش بخش خصوصیه! حلا بعضی علائمی وجود دارد که اینها یا به بخش خصوصی اعتماد ندارند و یا تحت عنوان امنیت می خواهند مسأله را از دست مردم دربیاورند و بدهند دست خارجی ها. مثلا بیلینگ اپراتور اول. شما حساب کنید که 160 میلیارد رفتی قرارداد ببندی، بخش خصوصی اعتراض کرد. 160 میلیارد با صاایران شد 110 میلیارد. خوب اولا چرا با توجه به برنامه چهارم و تعهدی که وجود داشت سالی 20 درصد کم بکنیم؟ چرا رفتی این قرارداد را بستی و دادی به صاایران. خود این 110 میلیارد تنها مساله نیست. این مبلغ بیلینگ یعنی 20 میلیون صورت حساب بدی، اینها همه هزینه دارد و می تواند درآمدزا باشد. یعنی یک بخش صا ایران را هم از نظر مالی در قسمت مالی بزرگش کردی، و هم برای خدمات در آینده داری این را بزرگ می کنی. و این کارها را داری می کنی تا به یک جایی برسانیش که بعد بگویید خصوصی سازی ممکن نیست.

یعنی در تضاد با برنامه چهارم؟

بله. تضاد کامل. می توانی این را باطل کنی بدهی بخش خصوصی. مگر صاایران این بیلینگ را خودش می نویسد؟ می دهد به خارجی. خوب این یک واسط است، مانند یک کنسرسیوم در بخش های خصوصی. اگر تو می گویی بخش خصوصی ضعیف است، شما ضعیف اش کرده اید. حالا بیاید این را جبرا ن کنید. پس می شود این کار را کرد. به هرحال یا از ترسی است که از بستن قرارداد با بخش خصوصی دارند و یا به علت عدم درک از فرمایش رهبری است. همین “صا ایران” برود اپراتور دوم را بگیرد و درصدی از سهام اپراتور دوم و هم بیلینگ اپراتور اول هم دستش است. و این با فلسفه خصوصی سازی که رقابت ایجاد شود تا پیرو آن خدمات بالا رود و کیفیت بالارود و قیمت ها پایین بیآید، اینها متضاد است.

به عنوان آخرین سوال در رابطه با تبدیل شرکت دیتا به سازمانی حاکمیتی که دولت مصوب کرده شما ارزیابی و نظرتان چیست؟

این یک تاریخچه ای دارد که همانطور که گفتم شورا ها خیلی وقت بود که می خواست ادغام شوند و کار خوبی هم است. و یکی از دلایل این بود که اینها کار موازی انجام می دهند، که البته من این را قبول ندارم چون اینها اصلا کاری انجام نمی دهند که موازی باشد یا غیر موازی. به هر حال این کار شد. وقتی شورا ها ادغام شوند یک جایگزینی لازم است. فکر اکثر صاحبنظران این بود که یک سازمانی تشکیل شود به نام “سازمان فناوری اطلاعات و ارتباطات” که زیر نظر ریاست جمهوری باشد که فرا سازمانی باشد و بتواند کار را انجام دهد. بعضی ها معتقدند این سازمان به عنوان معاون برنامه و بودجه باشه که با توجه به کمرنگ شدن سازمان مدیریت الان اکثرا می گویند یک سازمانی باید تشکیل شود که زیر نظر رئیس جمهور باشد. به نظر می رسد که وزارت ICT و وزیر محترم ICT شرکتی در آنجا داشته که قبلا شرکت دیتا بوده ولی تغییر نام داده به شرکت فناوری اطلاعات. گفته “خوب حالا ما می آییم اسم این شرکت را برمی داریم می کنیم سازمان و می شود سازمان فناوری اطلاعات، یک اساسنامه هم می نویسیم این می شود همان سازمانی که ما می خواهیم و دیگر از دست ما هم درنمی رود”. این کار خیلی عجیب است چون این سازمان مسوولیت دیتا را دارد و دیتا مقوله ای بسیار حساس و مهم است و اینترنت کشور نباید قطعی داشته باشد و اصلا یک رسالت و وظیفه دیگری دارد. حالا ما اینقدر این فناوری اطلاعات را تحقیر کنیم برای اینکه از دست ما درنرود، از تشابه اسمی این شرکت استفاده کرده و شرکت را بکنیم سازمان و یک اساسنامه بنویسیم و بگوییم این کار فناوری اطلاعات را انجام می دهد. البته به نظر می رسد که آقای وزیر این مساله را در کمیسیون تخصصی مربوطه نبرده بلکه یک راست برده در هیات دولت و مصوبه گرفته و از همه مهمتر با معاونین خودش هم هماهنگی نکرده که آقای فیضی رسما اعلام کرد. حتما اگر این را به آقای غفاریان می گفت ایشان با هوش و تسلطی که دارند جلوی آن را می گرفت. به نظر من این طرح را فقط “آقای ریاضی” می تواند بدهد. البته ما این را نمی دانیم فقط می دانیم که کار خیلی کار عجیب و غریبی است…