توافق هسته ای در افکار عمومی ایران، بیش از هرچیز با توسعه اقتصادی معنی شده و ورود سرمایه و سرمایه گذاران خارجی. در این زمینه با کمال اطهاری، نویسنده و کارشناس اقتصادی در تهران گفت و گو کرده ام. او ضمن تشریح مشکلاتی که تحریم و توقف رشد اقتصادی به همراه داشته، تاکید می کند که “اگر درآمدهایی که در سالهای گذشته بود درست مدیریت شده بود، ما امروز با فرار سرمایه روبرو نبودیم و حتی می توانستیم صدور سرمایه هم بکنیم”. او با وجود اشاره به ضرورت سرمایه گذاری خارجی، این راهم می گوید که “نقشه راه یا ریل گذاری مناسبی برای ورود سرمایه خارجی” هم وجود ندارد. او همچنین چنین هشدار می دهد: “اگر ما اقدامات لازم را انجام ندهیم، آن بلایی که تحریم نتوانست بر سر ما بیاورد، مدیریت نادرست بر سر ما خواهد آورد”.
این مصاحبه در پی می آید.
چرا همه منتظر ورود سرمایه خارجی هستند؟
آنچه مسلم است در این سالها، توقف رشد اقتصادی، رشد منفی و کشیده شدن سرمایه ها و نقدینگی به بخش نابارور مستغلات، آنهم مستغلات رانتی، همراه با تورم شدید و بیکاری سه عارضه مهم بوجود آورده:
یک، پس انداز داخلی را به شدت کاهش داده است.
دوم، سیستم بانکی را به رانت معتاد کرده است.
سوم، بورژوازی دولتی را نیز رانتی و ناکارآمد کرده است.
همه اینها یعنی اینکه امکان سرمایه گذاری در داخل وجود ندارد. پس انداز داخلی ما اصلاً کفایت نمی کند که رونق اقتصادی بوجود بیاورد. در حالی که درآمدهایی که در سالهای گذشته بود اگر درست مدیریت شده بود، ما حالا با فرار سرمایه روبرو نبودیم و حتی می توانستیم صدور سرمایه هم بکنیم. به این ترتیب حضور سرمایه خارجی در ایران لازم می شود.
گویا در بخش مستغلات تحرکاتی دیده می شود؟
حتی در بخش مسکن هم که بسیار تبلیغات می شد امکان سرمایه گذاری نیست. بنگاههای اقتصادی که ورشکسته هستند و بانک ها هم به آنها وام نمی دهند. خانوار هم رمقی برای پس انداز ندارد که آن را به بخش مسکن بیاورد یا مثلاً به بورس ببرد که بورس ما چشم انداز بدی ندارد. اگر مختصر نقدینگی هم در خانوارها وجود دارد به علت عدم اطمینان به آینده ترجیحاً به شکل نقدینگی باقی مانده است. بخش دولتی هم که رانت خوار شده و همه یارانه های بخش تولید و صنعت را هم بلعیده است و می بلعد. نمونه اش صنایع خودروسازی یا صنایع پتروشیمی ما. بخش مستغلات در واقع گردش رانت را در کشور به نوعی کامل کرده و حتا گردش پول کثیف را. این جنب و جوشی هم که الان هست مثلاً در تهران همه دارند ساختمان های نیمه کاره شان را تمام می کنند و یک مرتبه یک عرضه ای در حد صد تا دویست هزار در تهران پیدا می شود ولی کیست که اینها را بخرد؟ دولت پیشین به شکل بچه گانه ای اعلام می کرد که لکوموتیو اقتصاد ایران بخش مسکن است؛ غیر علمی ترین حرفی که می شد در اقتصاد ایران گفت ولی بورژوای دولتی و نمایندگان هوادارش در مجلس برای او هورا می کشیدند.
یا مثلاً الان نقشه کشیده اند که پایتخت را انتقال بدهند. خوب نتیجه انتقال پایتخت 300 میلیارد تومان هزینه دارد که به ازایش مثلاً ساختمان سازی بشود تا اینها که در تهران هستند در آنجا ساکن بشوند. بعد ادعا می کنند این کار موجب رونق اقتصادی می شود. اینها تبلیغات اعوان و انصار بورژوازی مستغلات است.
با این زمینه های اقتصادی که شما اشاره کردید این سوال مطرح می شود که آیا بستر مناسبی برای ورود سرمایه خارجی در ایران وجود دارد؟
من نمی بینم که نقشه راه یا ریل گذاری مناسبی برای ورود سرمایه خارجی وجود داشته باشد. تجربیات این سالها در مورد کشورهای توسعه یافته یا کشورهایی که الان در حال توسعه هستند یا اقتصادهای نوظهور نشان می دهد که قبل از ورود به برنامه های توسعه، شما باید بخش یا بخش های پیشروی اقتصادی را مشخص کرده باشید تا وقتی سرمایه وارد می شود بتواند کل اقتصاد را به صورت هم افزایی به پیش ببرد.
و بخش پیشروی اقتصاد ایران به زعم شما کدام قسمت یا کدام بخش هاست؟
دولت قبلی مراکز و مؤسسات دانشگاهی و پژوهشی را به عمد از کارآیی انداخت به نحوی که نتوانند در این زمینه ها، از جمله تعیین اولویت های اقتصادی کار کارشناسی انجام بدهند. دولت فعلی می بایست تا کنون در این زمینه ها حرکت می کرد و تحقیق و پژوهش انجام می داد. باید بروند و ببینند که کشورهایی مثل برزیل، کره جنوبی یا هند چکار کرده و چگونه وارد مسیر توسعه شده اند. اگر این حرکت را انجام داده بودند تا حالا بخش های پیشروی اقتصاد را تعیین کرده بودند. ولی ظاهراً این کار نشده است. شاید هم انجام داده اند و ما خبر نداریم. اما می بینیم که با شور و هیجان اعلام می کنند ما می خواهیم جزیره سیری را محل صدور نفت بکنیم. به نوعی هم عنوان می کنند که گویا بخش پیشروی اقتصاد ما جزیره سیری است و مشکل ما، نه تحریم ها که نداشتن محل صدور نفت بوده است!به گمان من دولت باید پس از کار موفقی که در زمینه هسته ای انجام داد به همان شدت و پیگیری به کار علمی در زمینه اقتصاد بپردازد. الگو های توسعه را در کشورهای مختلف بررسی کند. دولت قبلی و متأسفانه برخی از چپ های خشک اندیش به ونزوئلا نگاه می کردند و کشوری نفتی را که برای ساختن مسکن خودش به مهندسان ما نیازمند است، برای خودشان الگو اعلام می کردند و می کنند. در حالیکه کشوری مثل برزیل مقر اقتصاد توسعه بوده است با همان موسسه معروف اکلا. برزیل در زمینه های اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی گشایش هایی داشته که بانک جهانی بسیاری از آنها را الگوی توسعه اعلام کرده است.
به این ترتیب برگردیم به امکان ورود و شرایط کار سرمایه خارجی. با این پس زمینه های مدیریتی آیا امروز مدیریت صحیحی در کشور وجود دارد که سرمایه های وارداتی را به سمت بسترهای درست اقتصادی سوق دهد؟ یا کشور با خطر ناهنجاری های جدید اقتصادی و توسعه کاذب روبرو خواهد بود؟
ببینید؛ قابلیتش موجودست. با وجود تنوعی که موجود هست و بخصوص که در ایران بورژوازی ملی وجود دارد و آنها قابلیت چنین مدیریتی را دارند. اما در عین حال اینها، هم زمینه های برنامه ای لازم دارد، هم زمینه های حقوقی و هم به قول علم اقتصاد mode of regulation “شیوه انتظام” می خواهد. این شیوه انتظام در ایران وجود ندارد. هر کدام از جناحها آمده و بخشی از اقتصاد را به شیوه خودشان تنظیم کرده اند. در نتیجه اقتصاد ایران شبیه ماشینی شده که یک چرخش، چرخ وانت نیسان است و یک چرخش، چرخ فولکس واگن و موتورش مال وسیله دیگری و طبعاً نمی تواند حرکت کند.
چون زمینه های نظری و جهت گیری های معین وجود نداشته اند، این مباحث شکل نگرفته و نمی توان در مورد آنها صحبت کرد. می توان هشدار داد ـ که من این را در سخنرانی ها و مصاحبه هایم گفته ام ـ ما را تحریم از پا نیانداخت، که آنهم بخاطر بزرگی و شعور ملت ایران بود که این اتفاق نیافتاد، آنچه می تواند ما را از پا بیندازد، آن چیزی است که نمونه اش در اتحاد شوروی و اروپای شرقی رخ داد. آنها نظام اقتصادی را تغییر ندادند، بلکه به یک مدیریت بوروکراتیک و رانتی و ایدئولوژیک بسنده کردند، بعد وام گرفتند. مثلاً اتحاد شوروی وام گرفت و برد در سیبری برای نفت و گاز سرمایه گذاری کرد تا بعد وام را پس بدهد. یعنی از سرمایه مستقیم خارجی استفاده نکردند یا آنجاهایی که استفاده کردند آن حلقه ها و زنجیره های لازم را نبستند. بخش پیشروی اقتصادشان و اولویت ها را تعریف نکردند واینها باعث فروپاشی شان شد. این هشدار واقعی است که اگر ما اقدامات لازم را انجام ندهیم، آن بلایی که تحریم نتوانست بر سر ما بیاورد، مدیریت نادرست بر سر ما خواهد آورد. و شگفت انگیز اینکه فروپاشی اتحاد شوروی وقتی اتفاق افتاد که هیچکس تصورش را نمی کرد. یعنی همه فکر می کردند غرب در حال احتضار است. چون هم بحران اقتصادی دهه هفتاد را داشت، هم در جنگ ویتنام شکست خورده و با افتضاح خارج شده بود و هم انقلاب های متعددی در جهان رخ داده بود؛ بزرگترین هایش ایران به عنوان متحد استراتژیک آمریکا در خاورمیانه و نیکاراگوئه زیر گوش آمریکا! ولی این اتحاد شوروی بود که فرو پاشید.
برای اینکه این اتفاق نیافتد مهمترین نیاز کشور چیست؟
ما نیازمند ساماندهی اقتصادی هستیم و این بسیار جدی و بسیار مبرم است. موفقیت در عرصه سیاست خارجی نه دولت و نه ملت را نباید مطمئن بسازد که حالا همه چیز در همه عرصه ها از جمله اقتصاد، بخوبی پیش می رود. اتفاقاً چون هم مجاری رانت در ایران بسیار عمیق شده و هم رانت جلو مجاری اقتصاد مولد را مثل یک سد مسدود کرده است، این امر مبرم یعنی ساماندهی اقتصاد مولد در ایران با معرفی بخش های پیشروو تغییر نظامات حقوقی باید در دستور کار قرار بگیرد.
به نظر می رسد توسعه اقتصادی ایران مثل همه کشورهای در حال توسعه با میزان و نوع ارتباطش با بازار آزاد جهانی ارتباط مستقیم دارد، اما پیوند با بازار جهانی هنوز هم در ایران مخالفانی دارد.
ببینید به هر حال جهانی شدن همانقدر وجوب تاریخی دارد که صنعتی شدن. این را مارکس در مانیفست هم گفته است که سرمایه داری با انقلابات پی در پی جهانی می شود. کسی هم نمی تواند جلو آن را بگیرد. لااقل تا وقتی که کسی نتوانسته رشدی بالاتر از سرمایه داری را نشان بدهد نمی تواند جلوی آن را بگیرد. صنعتی شدن یک شیوه تولید جدید در جامعه جهانی بود که بسیار مثبت بود و بر درجه آزادی بشر افزود. در عین حال به استثمار اضافه کرد و بعضی از جنگهای جهانی و بحرانهای جهانی را موجب شد و می شود. ولی کسی نمی تواند صنعتی شدن راکنار بگذارد و تداوم صنعتی شدن، جهانی شدن را ایجاب می کند. خیلی مصائب هم دارد ولی شما نمی توانید آن را کنار بگذارید. باید جهانی شدن را بلد باشیم. به گونه ای جهانی بشویم که پس از سی، سی و پنج سال باز از خود نپرسیم که چرا ما هنوز وابسته ایم؟ و مجبور نشویم پس از اینهمه وقت باز اقتصاد مقاومتی را در دستور کار بگذاریم و هنوز ندانیم که این اقتصاد مقاومتی را چگونه باید پیاده کنیم.
به نظر شما یونان جهانی شدن را بلد نبود؟
یونان دارد بلد می شود. مدتها تحت تأثیر جناح راست، صنعتی شدن را کنار گذاشت و در تقسیم کار جهانی اسیر بورژوازی مستغلات و توریسم شد. بعد اروپا دید که بازپرداخت وام این دست راستی ها می افتد به آخرت، پس تن درداد به روی کار آمدن چپ. برای اینکه چپ به اقتصادی متمایل است که رانت در آن کار نکند؛ برای آنکه بتواند یک اقتصاد متنوع و پیشرو داشته باشد. بخش ساختمان که پیشرو نمی شود. در واقع اروپا راضی شد که از هژمونی راست بگذرد و به چپ در یونان تن بدهد چون می داند یک اقتصاد ملی است که می تواند بازپرداخت وام ها آنها را در نهایت ممکن کند.
آیا در پیوند با بازار جهانی اتفاقی شبیه به مورد یونان می تواند ایران را تهدید کند؟
نه؛ خطری که ما را تهدید می کند داخلی و خطر رانت جوهاست. چون رانت جوها کانالی را کنده اند که بورژوازی راست به آن معنا در اقتصاد ایران حاکم نیست. الان ما سیستم اقتصادی مان نیمه فئودالی است به این معنا که رانت از بخش نفت می چرخد وارد ساختمان می شود و می رود بیرون.
و جهانی شدن اقتصاد ایران ممکن است که دست رانتخواران را کوتاه بکند؟
نه؛ خود بخود این صورت نمی گیرد مگر اینکه برای آن برنامه داشته باشیم. مثلاً در آلمان بعد از جنگ لودویگ ارهارد وزیر اقتصاد، شیوه ای را بنا گذاشت به نام “ سوشیال مارکت” یعنی بازار اجتماعی. یعنی اقتصاد در خدمت جامعه. در ایران جامعه در خدمت رانت است نه حتی در خدمت بازار. اگر جامعه در خدمت بازار بود همین بلای یونان به سرش می آمد. ولی چون جامعه ما در خدمت رانت است، احتمال دارد که بلای اتحاد شوروی به سرش بیاید.
ولی به هر حال جهانی شدن الزامات و قوانینی را در چارچوب بازار بین المللی دارد. آیا در چارچوب آن قوانین هم رانتخواری می تواند توجیه بشود؟
ببینید شما دارید خیلی عجله می کنید. چون پیوند ایران با بازار جهانی طول می کشد. حتی اگر به WTO سازمان تجارت جهانی هم بپیوندد، به نوعی که تابع آن قوانین باشد، ده، پانزده سال طول می کشد. اگر مسئله صرفاًارتباط با بازار جهانی باشد، خوب الان هم دارد. شوروی هم ارتباط داشت ولی چون شیوه پیوندش تعریف شده نبود و هیچ نقشه ای هم نداشت، وقتی پیوند برقرار شد، پایه هایش را لرزاند جوری که حتی نمیدانست چطور باید راه برود! تولیدش هم یکباره دوسوم کاهش پیدا کرد. همین بلا به سر خیلی از کشورهای اروپای شرقی، حتی کشورهایی مثل آلمان دموکراتیک و مجارستان که خیلی هم رفرم کرده بودند، آمد. یعنی مسئله ای که شما می گویید در چشم انداز قابل بحثی وجود ندارد. حرف من این است که ما باید برای ده سال آینده که باید مثلاً بخش مالی را ازاد کنیم چه اقداماتی را انجام داده باشیم. کره جنوبی وقتی دهسال بعد از ورود به بازار جهانی بخش مالی را آزاد کرد، با چنان بحران بزرگی مواجه شد که سهام کارخانه های بزرگش به حراج رفت. به یک پنجم قیمت توسط غربی ها خریداری شد. والبته یکی از دلایل بحران هم این بود که اتکای زیادی به بخش ساختمان کرده بود.
به این ترتیب شما مهمترین عامل توسعه اقتصادی ایران را حذف رانت و رانتخواری می بینید؟
بله! هم رانت سیاسی و هم رانت اقتصادی. و البته رانتهای سیاسی مقاومتشان بیشتر است.
