گفت‌وگو با حافظ موسوی، شاعر
سادگی جوابگو نیست
هوشیار انصاری فر
چنان که می‌بینید، از میان شاعرانی که درست یا غلط، در صفحات رنگین مطبوعات این دوره به شعر “ساده” منسوب یا منصوب شده‌اند، دوست قدیمی و هم‌کلاس ارشد دهه هفتادم، حافظ، دعوت شد به جلوس بر کرسی این دعوی. در سال‌هایی که دوستان ساده‌سرای جدید و علی‌القاعده جوان‌تر، دستشان گرم کوفتن بر طبل بی‌شکوه این غزای ادبی و سرشان گرم احصای فتوحات سریع و آسانشان در میان می‌دانی غبارآلود و عاری از هر داور و حتی حریف بوده، پیداست که او به راه‌های دیگری می‌اندیشیده است. در این مدت او به انتشار مجله ادبی، برگزاری کلاس و کارگاه برای شاعران جوان، مقاله نوشتن و مصاحبه و تبیین دیدگاه‌های ادبی خود همت گماشت و به ترسیم آفاقی اقدام کرد که به اعتقاد او شعر فارسی رهسپار آن‌هاست یا باید باشد. بعدازظهر ولرم اسفندی می‌ه‌مان ما شد به فنجانی قهوه و سخنی گفت که همین‌جا می‌خوانید. بی‌خشم و بی‌هراس که در این میدان یقه‌درانی از خلق و خویشتن به‌رسم رایج روز، گفت‌وگو از قضا بهترین آیین درویشی است. همین و سپاس‌ها.
جناب موسوی، می‌خواستم خواهش کنم در ابتدا بفرمایید به‌طور کلی برداشت شما از سادگی و پیچیدگی در شعر چیست تا روشن شود که اصلا درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم؟
برداشت من از آنچه که اواخر دهه۶۰ برای ما مطرح بود این است که آن جریانی که به دنبال سادگی در شعر یا یک جور ساده‌کردن ساز و کار شعر بود، بیشتر در این فکر بود که جنبه‌های متصنع از شعر گرفته شود و شعر فارسی از زبان متکلف یا به اصطلاح زبان ادبی و استعاره‌های کلیشه شده دهه‌های پیشین خلاص بشود و برگردد به سمت زبان روزمره و طبیعی روزگار ما. اگر به تجربه‌ها یا حرفها و گفت‌وگوهای شاعران نسل‌های مختلف در اوایل دهه۷۰ نگاه کنیم به نظر من حرف مشترکشان همین حرفها بود. زبان غالب شعر دهه‌های گذشته یا وجه حماسی داشت، مثلا از نوع زبان شعر شاملو، یا بیان توأم با تفاخر ادبی از نوع شعر اخوان. اگرچه شاعران دیگری هم بودند که زبانشان متفاوت بود، مثلا بیژن جلالی که جز فروغ هیچ‌کس دیگری او را جدی نگرفت، یا خود فروغ فرخزاد که میل به نزدیک کردن زبان شعر به زبان روزمره یا زبان محاوره داشت و به همین دلیل از زبان غیرشاملویی “شعری که زندگی‌ست” شاملو خیلی تعریف می‌کرد. ولی وجه غالب زبان شعر در آن دوره زبان متصنع ادبی بود و شاید در همین رابطه بتوان توضیح داد که چرا در آن دوره، وزن عنصر جداناشدنی از شعر تلقی می‌شد تا جایی که حتی شاملو فقدان وزن عروضی را با تمهیداتی مشابه جبران می‌کرد. ولی از اواخر دهه ۶۰ که دیدگاه اغلب شاعران ما نسبت به زبان شعر تغییر کرد، وزن هم به تدریج مقاومت خودش را کم کرد و شاعرانی که خارج از عروض نیمایی شعر نمی‌گفتند، مثل آتشی، مفتون امینی، سپانلو و دیگران به تدریج از وزن فاصله گرفتند و شعر فارسی بیش از گذشته به زبان نثر یا شعری که به طبیعت نثر نزدیک‌تر است متمایل شد. این آن چیزی است که من از تحولاتی که رخ داده است برداشت می‌کنم و این هم البته چیز جدیدی نبود، به واقع از زمان نیما هم این موضوع مطرح بوده. نیما میراث‌دار شعر مشروطه و پیش از آن شعر دوره بازگشت بود، که اولی ظاهری نو و باطنی کهنه و انباشته از استعاره‌هایی فرسوده داشت و دومی شعری پر از تصنع و تکلف بود. نیما تمام تلاشش این بود که شعر فارسی را از آن زر و زیور‌ها و چیزهایی که بهش آویزان شده بود که عمدتا جنبه تزیین و تفاخر داشت خلاص کند و بر پویایی و چابکی و انعطاف آن بیفزاید تا شعر نو فارسی آن ظرفیت را پیدا کند که با زندگی جدید ما همخوانی داشته باشد. در نتیجه من فکر می‌کنم این چیزی که به عنوان بحث شعر ساده و پیچیده مطرح است به طور خلاصه بحث ساده‌سازی ساختمان شعر فارسی و نزدیک کردن زبان شعر به زبانی است که ما با آن حرف می‌زنیم و همه این‌ها به این منظور است که شعر بتواند با زندگی و تجربه‌های انسان امروز که ما باشیم سازگار شود.
با توجه به مثالی که زدید، گویا به نظرتان در شعر معاصر به‌طور کلی حرکتی صورت گرفته از ساختارهای به اصطلاح سنتی یا کلاسیک به طرف غیر آن. در مورد بعضی می‌شود گفت این حرکت ساده‌ای به طرف زبان محاوره بوده. اما به نظر می‌آید درمورد شخص نیما، به‌خصوص از ققنوس به بعد، شاعر اگرچه از سازه‌های زبان محاوره الهام می‌گیرد، ولی نهایتا به زبانی می‌رسد که اصلا زبان محاوره عصر خودش نیست و اصلا هم ساده نیست. شاید شما قائل به این تقابل سادگی و پیچیدگی نیستید و احتمالا به یک اسم‌گذاری دیگری قائل باشید؟
بله مشکل این است که در واقع این نوع از مقابل هم قرار گرفتن سادگی و پیچیدگی، شاید مسئله اصلی را نمی‌تواند بیان کند. آنچه که من معتقدم در شعر نیما هم اتفاق افتاده این است که نیما می‌خواست ساختمان شعر فارسی را ساده کند، مثلا از کوتاه و بلند کردن مصرع‌‌ها و به هم زدن ساختار عروض کلاسیک بگیرید و بیایید تا آنجا که در شعر نیما استعاره‌های قدیمی دیگر کار نمی‌کنند. شعر نیما در واقع از این جهت به زبان مردم روزگار خودش نزدیک است. حتی در افسانه هم کمترین استفاده از زبان ادبیات قدیم شده است. خود نیما می‌گوید از زبان زنده آدم‌ها، یعنی زبانی که آدم‌ها به کمک آن با هم ارتباط برقرار می‌کنند استفاده می‌کند. اما این بدان معنا نیست که ساختمان شعر نیما یک ساختمان پیش پا‌افتاده است، مثلا مرغ آمین را که اجرای دراماتیک با معماری دقیق و پیچیده دارد، نمی‌توانیم مقایسه کنیم با این چیزی که الان به عنوان شعر ساده مطرح است. منتها بحث من بیشتر این است: ساده‌سازی ساختمان شعر فارسی به این جهت که این شعر بتواند با زندگی و تجربه‌های روزمره ما سازگار شود، می‌شود گفت دور شدن از زبان ادبیات…
… از زبان رسمی…
… بله، از زبانی که به عنوان زبان ادبی برای ما مانده بود؛ تصنع و تکلفی که مثلا در دوره قاجار، هم در نثر می‌بینید و هم در شعر، دور شدن از آن و نزدیک شدن به زبان روزمره. منظور من این است که باید ببینیم نیما این بحث را در چه شرایط تاریخی و در پاسخ به چه نیازی مطرح کرد. وگر نه به طور مجرد نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. مثلا اگر در قرن نوزده میلادی آدمی مثل مالارمه را داریم که بر پیچیدگی شعر تاکید می‌کند و معتقد است که زبان شعر باید چیزی باشد کاملا متفاوت و مجزا از زبان روزمره و حتی در این بحث آنقدر افراط می‌کند که می‌گوید خواننده عام وقتی شعری را می‌خواند باید احساس تحقیرشدگی کند، برای این است که زبان شعر، زبان مبتذل روزمره‌ای که خواننده عام به آن آلوده شده است، نیست. این دیدگاه به نظر من یک شأن تاریخی دارد. یعنی باید دید که در قرن نوزدهم چه اتفاقاتی افتاده که چنین نظریه‌ای از دل آن بیرون آمده. مثلا اگر رمانتیسیسم را بررسی کنیم می‌فهمیم که واکنش‌های مالارمه یا والری که واکنش‌های افراطی‌ای هم هست در واقع واکنش به ابتذال و انحطاط رمانتیسیسم است. اما وقتی بیاییم قرن بیستم، الیوت را داریم. الیوت آشکارا حرف‌های والری و مالارمه را رد می‌کند و برعکس، می‌گوید که زبان شعر باید برگرفته از زبان روزگار خودش باشد و به عبارتی بر سادگی زبان شعر تاکید می‌کند.
حالا من می‌خواهم دوباره روی این”برگرفته” تاکید کنم با توجه به اشاره‌ای که به نیما کردید. ببینید، زبان هر شاعر بزرگی “برگرفته” و ملهم از زبانی غیر از زبان رسمی عصر خودش هست. اگر یک لحظه فرض کنیم شاعری مثل سعدی واقعا به طرف زبان “ساده” حرکت می‌کند، نمونه‌هایی مثل نظامی و خاقانی هم هستند که با خروج از هنجارهای عصر خودشان خیلی آشکارا به یک زبان پیچیده‌تری نسبت به زبان شعر قبل از خودشان می‌رسند که زبان فرضا شعر خراسانی بوده‌است. به نظر شما آیا هر حرکتی برای خروج از رسمیت را ما می‌توانیم آن‌طور که در این سال‌ها تعبیر شده حرکت به طرف سادگی تلقی کنیم؟ آیا واقعا زبان شعر نیما که به‌قول شما ملهم از زبان عصر خودش و حتی باید گفت از زبان بومی خودش زبان طبری است، از زبان شعر قبل از خودش یعنی شعر بازگشت و شعر مشروطه ساده‌تر است؟
اگر ما بخواهیم به جای ساده‌تر بودن یا نبودن واژه دیگری بگذاریم که مفهوم را بیشتر برساند من معتقدم باید گفت غیرمتصنع‌تر. یعنی نیما آمد زبان شعر ما را از تصنع قبلی خلاص کرد و زبان شعر را طبیعی‌تر کرد. می‌شود گفت زبان شعر نیما حتی طبیعی‌تر از زبان شاعران مشروطه است. برای این‌که شاعران مشروطه به رغم گرایشی که به سادگی داشتند ولی در مجموع از استعاره‌های کلیشه‌ای پیشین استفاده می‌کردند. یعنی شما مثلا فرض بفرمایید که فرخی یزدی یا مثلا میرزاده عشقی (گرچه عشقی را می‌شود مستثنا کرد به خاطر تابلو مریم)، یا مثلا لاهوتی، ساز و کار استعاری و استعاره‌هایی که به کار می‌گیرند مال دوره‌های قبل است. و همین هم شعر را متصنع می‌کند، در حالی که شعر نیما از همه این‌ها تهی است. مگر در یک‌سری کارهای ابتدایی‌اش که بعضی از استعاره‌های قدیم را می‌شود دید، ولی اساسا تمام آن استعاره‌ها را کنار گذاشته است. شاید بهتر باشد بگوییم شعر طبیعی یا زبان طبیعی در برابر شعر و زبان متصنع و متکلف.
می‌شود بپرسم این طبیعت که شما به آن اشاره می‌کنید و خیلی هم اشاره دقیقی است، آیا واقعا ربطی به طبیعت انسان ایرانی ندارد که تغییر پیدا کرده است در ابتدای قرن ۱۴هجری؟ این طبیعت انسانی در عصر نیما ساده‌تر شده بوده یا پیچیده‌تر؟
ببینید، وقتی که ما در مورد زبان حرف می‌زنیم، زبان هم مثل هر پدیده طبیعی دیگری در طول حیات خودش افت‌وخیز دارد. زبان طبیعی هر روزگاری زبانی است که در حوزه‌های مختلف از نوشتن بگیرید تا خطابه‌ها و ارتباطات عاطفی و… مورد استفاده مردم آن عصر قرار می‌گیرد، به همین دلیل شاید مثلا تاریخ بیهقی که در زمان خودش مبتنی بر یک زبان طبیعی بوده، امروز برای ما طبیعی به نظر نرسد. اما این به آن معنا نیست که روح انسانی در دوره جدید ساده‌تر از زمان قبلی شده است. شاید به همین دلیل است که آن کلمه “سادگی” جوابگو نیست. یعنی طبیعت این دوره ما و اقتضائاتش این جور زبان را در اختیار ما قرار داده. منتها بحث این است که اگر قرار باشد ما عینا همان زبان روزمره را بنویسیم پس کار شعر چه می‌شود؟ ما یک جای دیگر تعریفی داریم که شعر از آن‌جایی آغاز می‌شود که شاعر در زبان مداخله می‌کند. این حرف درست است، منتها مبنای آن این است که شما بر بستر همان زبان این مداخله را صورت می‌دهید، یعنی اگر قرار باشد که شاعر با مداخله در زبان کاری بکند، پایه‌اش همان زبانی است که در بین گویشگران آن زبان جاری است، نه این‌که ما بیاییم و آن را از یک حوزه مرده کلاسیک استخراج کنیم. یک مقداری هم این‌ها برمی‌گردد به فربه شدن استعاره‌هایی که پیش از نیما در شعر فارسی غلبه داشت. ما در طول قرن‌ها شعر فارسی ۳۰۰، ۴۰۰ تا استعاره داشتیم که به راحتی تمام مافی‌الضمیرمان را می‌توانست بیان بکند، یعنی شما از رودکی بگیرید تا شاعران سبک هندی، نرگس و سرو و صراحی و امثالهم الفبای شعر فارسی را تشکیل می‌دادند و جالب این‌که (به قول دکتر ضیا موحد – اگر اشتباه نکرده باشم) تغزلیترین، عرفانی‌ترین و حماسی‌ترین حرفها را با همین استعاره‌ها زده‌اند. در زندگی جدید ما دیگر این استعاره‌ها جواب نمی‌دهد. نیما نظام جدیدی را پایه گذاشت که دیگر بدهکار آن استعاره‌ها نباشد. اما از ۱۳۰۱ که “افسانه” سروده شد تا دهه۶۰ خودمان، در طول این مقطع، دوباره یک سری از استعاره‌ها و ارائه‌های غیرضروری به اشباع رسید و شعر فارسی از این حیث باز فربه شد. حالا این‌که چه دلایلی داشت به نظر من قابل توضیح است، یعنی زبان شاملو توجیه اجتماعی دارد که چرا این‌طوری است و مثلا چرا شاملو می‌رود سراغ نثر بیهقی، یا اخوان می‌رود دنبال میراث زبان خراسانی یا بعضی از شاعران موج نو و “شعر دیگر” می‌روند سراغ متون عرفانی و از آن‌ها به عنوان پیش‌متن متن‌های خودشان استفاده می‌کنند…
اتفاقا به‌جای خوبی رسیدید برای آن‌که به سال‌های نزدیک‌تر به خودمان بپردازیم، از نیما می‌گوییم چون آدم‌های این همه مخالف و متنافر همه به نیما استناد می‌کنند. حالا این وقایع عصر نیما که اشاره کردید، به چه صورتی قابل انتقال است به بستر شعر یکی دو دهه اخیر؟ مثلا در ابتدای دهه ۸۰ آیا با یک شعر سنگ شده یا به‌قول شما با تعدادی فرمول مهجور مواجه بودیم؟
این تحولی که در شعر فارسی رخ داده که قابل انکار هم نیست به نظر من از اواخر دهه۶۰ شروع شد. در آن وقت یک توافق ضمنی بین همه طیف‌هایی که امروز با هم درگیرند ایجاد شد، یعنی از آقای مفتون امینی که به نظر من تعدادی از درخشان‌ترین شعرهای نیمایی ما را سروده‌اند تا منوچهر آتشی و دیگران به نوعی سادگی در زبان و شعر منثور روی آوردند. (البته داستان اخوان و شاملو کمی متفاوت است) براهنی هم در شعر بلنداسماعیل (در ادامه تجربه‌های قبلی خود در ظل‌الله) می‌خواست از زبان شیک و پیک رایج شعر فارسی، از زبان ادبی قدیم و از دو زبان مسلط اخوان و شاملو فاصله بگیرد. فصل مشترک تجربه‌های همه این شاعران در اواخر دهه ۶۰ این است. فرم و زبان براهنی در اسماعیل میل به این دارد که گزارش کند و بیاید در خیابان چرچیل بگردد و دعواهای سیاسی را وارد کند توی شعر و امکان پلی‌فنیک در اختیار شاعر بگذارد. در شعر آتشی و شعر سپانلو هم این گرایش به ساده شدن را می‌بینیم. بنابراین در اواخر دهه۶۰ ظاهرا ما به این نتیجه رسیدیم که آن زبان و آن ساختارهای کلیشه‌شده را باید شکست. در کتاب گفت‌وگوی شاعران که آقای روان‌شید انجام داده بود هم می‌بینیم که شاعران نسل بعد با وجود این‌که بعد‌ها هر کدام از چیزهای دیگری صحبت کردند در این زمینه‌ها با هم اشتراکات زیادی دارند. همه‌شان از جنبه‌های متصنع دوری می‌کنند و می‌خواهند زبان شعر را به سمت ظرفیت‌های زبان روزمره و زنده و به سمت و سویی روایی ببرند. اما در ادامه می‌بینیم که دکتر براهنی مسیر دیگری را انتخاب می‌کند و مهرداد فلاح شعرهایی تحت عنوان خواندیدنی می‌نویسد و برخی تجربه‌های علی عبدالرضایی و…. اما نقطه عزیمت ما در اواخر دهه ۶۰ این وجه بود و این وجه هم به نظر من یک جورهایی ادامه همان توصیه‌های نیما بود. یعنی حداقل برای خود من اینجوری بود. در همان جلساتی که در دهه ۷۰ داشتیم در واقع بیشترین رویکرد ما نسبت به چنین تجربه‌هایی بود که هم نیما ازش حرف زده بود و هم ما ضرورت آن را احساس می‌کردیم. ما از خودمان می‌پرسیدیم چرا هنوز هم مثلا مرغ آمین نیما را با لذت بیشتری می‌شود خواند تا مثلا “تا شکوفه سرخ پیراهن” شاملو را. دکتر براهنی در همان دوره که کتاب اسماعیل را نوشت به درستی به این نتیجه رسید که شعر اتوریته خودش را - همان بحث بحران رهبری- از دست داده. شعری که در گذشته الهام‌بخش هنرهای دیگر بود حالا باید چیزهایی را از هنرهای دیگر بگیرد…
… مثلا از قصه.
بله. و به درستی به مسئله روایت اشاره کرد و این‌که روزگار، روزگار رمان است و این ابداع دکتر براهنی نبود. خودش هم از جای دیگری نقل می‌کرد که جهان مدرن جهان روایت است یا به قول میلان کوندرا، رمان ایدئولوژی دوران مدرن است. این وسوسه درآمیختن روایت با شعر به این شکل جدید که مثلا دکتر براهنی در کتاب اسماعیل خودش هم اجرا می‌کند همان چیزی است که نیما در توصیه‌های خودش می‌گفت، خب منتها آن موقع اجرای دراماتیک که نیما ازش حرف می‌زد در شعر شاعران بعدی مثل اخوان و سپانلو با ناکامی‌هایی روبه‌رو شد. شاید یکجوری به دلیل همان متصنع بودن بود که به توفیق نرسید. در تجربه‌های جدید خیلی راحت‌تر آن وجه روایی وارد شعر می‌شود و یک مقداری هم این تنوع و تکثری که در شعر این دو، سه دهه ایجاد شده ناشی از همین رویکرد است.
به نظرم شما موافقید که نیما به طرف شعر ساده حرکت نمی‌کند و حتی در همان زبان شعرش که مدعی‌اند ساده است و ملهم از زبان عصر خودش، نه فقط ملهم از محاوره که از زبان مکتوب عصر خودش هم هست و رفتن به سمت محاوره منجر به سادگی بیان نشده. حالا به نظرتان ریشه این وسواس بعضی در ۲۰، ۱۰ سال گذشته نسبت به سادگی و محاوره در کجاست؟ دوستانی که ظاهرا از مبانی نیما الهام گرفته‌اند اما با تقلیل رویکرد او به زبان یک جور تلقی از زبان عصر خودشان را به صورت دست‌نخورده در غالب شعر‌هایشان می‌بینید.
بله، اطلاق سادگی به شعر نیما اصلا درست نیست. یعنی شعر نیما اصلا شعر ساده‌ای نیست…
… ببخشید، اصلا همان متصنع بودن را که شما اشاره کردید و تعبیر دقیق‌تری هم هست، آیا در شعر خود نیما نمی‌بینید؟ تصنعی که خودش در ریشه برمی‌گردد به مفهوم ساختن.
بله نیما هم مانند مدرنیست‌هایی چون بودلر به مصنوع بودن شعر و هر نوع اثر هنری معتقد بود. منتها مصنوع به معنای ساخته‌شده و در تقابل با الهام. حرف نیما و اغلب مدرنیست‌های قرن بیستم این است که می‌گویند هنر امر مصنوع است. یعنی چیزی که ما اراده می‌کنیم و می‌سازیم و اینجاست که بحث فرم اهمیت پیدا می‌کند. حالا از این منظر است که من می‌گویم شعر نیما ساده نیست و فرقش با این ساده‌نویسی که ازش صحبت می‌کنیم و رایج است و احتمالا هر دومان یک چیز تعریف نشده اما واحدی را در ذهن داریم، چیست؟ نیما روی فرم شعر بسیار دقیق و حساس بود و معتقد بود که شعر درست مانند یک قطعه است که تمامی اجزایش باید با همدیگر رابطه داشته باشند. نیما روی هارمونی حساسیت دارد. او روی “نگفتن” و تصویر کردن و نشان دادن تاکید دارد. یعنی اگر مجموعه نظام زیبایی‌شناسی نیما را در نظر بگیریم اصلا چیز ساده‌ای نیست. یعنی نوشتن شعری مثل “هست شب” نیما، مثل “ری را” یا خود “مرغ آمین”، اصلا کار آسانی نیست. نمی‌شود گفت این شعر ساده است. شعری است که با اجزای خودش به سمت یک کلیت حرکت می‌کند و همه در یک رابطه فرمال و ساختاری با همدیگر ارتباط دارند. اما تمام این اتفاقات بر بستر یک زبان طبیعی صورت می‌گیرد. طبیعی به این دلیل که به تجربه‌های روزمره ما و تجربه‌های آن دوره‌ای که شعر در آن نوشته می‌شود برمی‌گردد. خب، حالا این شعری که ما بهش می‌گوییم ساده‌نویسی گاهی فاقد همه این‌هاست. یعنی یک برش ساده را شما از یک محاوره روزمره انتخاب می‌کنید که نه درگیر فرم نه درگیر رابطه‌های ساختاری و اصلا یکی از دلایلی که این شعر‌ها اغلب کوتاه هستند این است که شما در شعر بلند احتیاج به یک نظام ساختاری نیرومند دارید که در این شعر‌ها اتفاق نمی‌افتد.
درست است که یک جایی و در یک حوزه‌هایی این شعر به برخی از توصیه‌های نیما نزدیک به نظر می‌رسد، ولی مابقی توصیه‌ها چی؟ به‌ویژه توصیه در حوزه فرم.
منبع: روزنامه بهار