اگرچه آخرین بار در ایران عبدالکریم سروش با حضور در منزل عبدالله نوری به بحث درباره روشنفکری دینی پرداخت و به دفاع از این مفهوم و عملکرد روشنفکران دینی پرداخت و پیش از آن نیز ، اما ما در این گفت‌وگو به موضوعی دیگر پرداختیم، موضوعی که سروش در ماه‌های اخیر بیشتر درگیر آن بوده است. سروش مدتی است که به بحث درباره ناکامی مسلمانان پرداخته است و از این رهگذر بار دیگر با مفاهیمی مثل سنت، مدرنیته و … درگیر شده است، یک درگیری انتقادی. او در این بحث‌ها که تاکنون در 8 جلسه سخنرانی در آمریکا و اروپا به آن پرداخته است، رویکردی تاریخی و اندیشه‌ای دارد، رویکردی که در آثار گذشته سروش چندان پررنگ نبود. آیا توجه به این رویکرد حاصل توجه به پاره‌ای از منتقدان نیست؟ آخرین پرسشم را از سروش به این موضوع اختصاص می‌دهم و می‌پرسم: گاهی درباره شما گفته می‌شود که به نقدهایی که برآثار شما وارد می‌شود توجهی ندارید و با منتقدانتان برخوردهای تندی دارید، اما به نظر می‌رسد بحث‌های اخیرتان حاصل توجه به نقدها است. سروش می‌گوید که توجه زیادی به نقدها دارد و همه آنها را مطالعه می‌کند و می‌گوید: من فکر نمی‌کنم هیچ نقد خرد یا درشتی از نظر من دور مانده باشد.
شما مدتی است که به بحث از <ناکامی مسلمانان> پرداخته‌اید.سابقه بحث از ناکامی، انحطاط یا عقب‌ماندگی مسلمانان و ایرانیان به دوره قاجار می‌رسد. روشنفکران اولیه ایران اغلب به این بحث پرداخته‌اند و در سال‌های بعد نیز کسانی این بحث‌ها را دنبال کرده‌اند. به نظر می‌رسید روشنفکران اولیه همیشه در برخورد با این موضوع نگاه دوگانه‌ای داشتند، همزمان غرب را پیش‌رو داشتند به عنوان الگویی از پیشرفت و ترقی و دوره‌ای از تاریخ ایران را به عنوان دورانی شکوهمند مثل ایران باستان یا دوران طلایی دوره اسلامی. می‌خواستم بپرسم باتوجه به تاملاتی که در این باره داشتید، نگاه به ناکامی‌ها و تامل در آن در ایران چه ویژگی‌هایی داشته و چه آسیب‌هایی به همراه داشته است؟
در اشارات شما هم بود که توجه و تنبه مسلمانان و بالاخص ایرانیان به قصه ناکامی و انحطاط، تنبه دیرینی است. لذا برخلاف پندار برخی از مدعیان، طرح مساله انحطاط به هیچ وجه تازه نیست. هم از نظر لفظ و هم از نظر معنا. ما شاهد این بحث در 150 سال گذشته بوده‌ایم و بالاخص از هنگامی که مشروطه وارد ایران شد و آرای سیاسی نوین در ایران مطرح شد، نه تنها روشنفکران ما بلکه روحانیون ما هم با پاره‌ای از آرای جدید، آن هم آرای جدید سیاسی آشنا شدند.این هم خوب بود و هم خوب نبود؛ خوب بود، چون نوعی آشنایی با اندیشههای زمانه بود که تحرک آفرین بود. چنان که می‌دانیم بعضی از روحانیون به جد کمر همت بستند و وارد عرصه مبارزات سیاسی شدند.
برعلیه بی‌عدالتی‌های دوران قیام کردند، همگام با مردم خواستار عدالتخانه و خواستار قانون شدند. حتی پاره‌ای از علمای بزرگ مثل مرحوم آیت‌ا…آخوند خراسانی با علم به این که مشروطیت ذاتا دینی نیست و نوعی سکولاریسم در آن نهفته است،از آن پشتیبانی کردند و یک نظم آرمانی عادلانه دنیوی را خواستار شدند. علمای دیگری هم بودند که به گونه دیگری می‌اندیشیدند و مشروطه را منحرف از شرع می‌دانستند و لذا در مقابل آن موضع گرفتند. غرض من از بیان این مقدمه کوتاه این بود که نخستین آشنایی جدی ما با مغرب زمین و با اندیشههای جدید و نخستین آگاهی ما به ناکامی‌هایمان از طریق مواجه شدن با اندیشههای سیاسی غرب بود.
شما گفتید این‌آشنایی خوب بود، اما مثل این که درباره آسیب‌هایش هم بحثی داشتید؟
بله؛ گفتم هم خوب بود و هم خوب نبود. این خوب نبودن به این دلیل است که ای کاش مواجهه جدی ما با اندیشههای جدید از طریق فلسفه و از طریق علم تجربی صورت می‌گرفت. مرحوم ملا مهدی نراقی، پدر ملا احمد نراقی که صاحب تئوری ولایت فقیه است، نوشته‌های نجومی هم دارد. در این نوشته‌های نجومی، گویا برای اولین بار از هیئت جدید و نظریه کوپرنیک به نحو بسیار مبهم و مغشوشی سخن می‌رود. بعدها می‌بینیم که فلسفه کانت با مرحوم ملاعلی زنوزی در میان گذاشته می‌شود، بعدهاست که یک یهودی ایرانی به نام ملا لاله‌زار کتاب دکارت را به فارسی، آن هم فارسی بسیار نامفهوم و مبهمی ترجمه می‌کند. در دوران ناصرالدین شاه و کمی پیشتر از آن است که بعضی از پدیده‌های مدرن مثل تلگراف و دوربین‌های عکاسی ابتدایی اولیه وارد ایران می‌شود.
برق هم همان دوران ناصرالدین شاه وارد ایران می‌شود؟
برق بعد می‌آید. الان که در سال 1385 هستیم، دقیقاً 101 سال پیش یعنی در 1284 پاره‌ای از مناطق تهران برق‌کشی می‌شود. در حکایت‌ها نقل شده است که مرحوم حاج ملا‌هادی سبزواری حکیم بزرگ و همشهری شما وقتی که دوربین عکاسی را می‌بیند می‌گوید عکاسی ممکن نیست، چون از طریق عکاسی اعراض منتقل می‌شود و برای آشنایی ما با علم، با فلسفه و با تکنولوژی مغرب زمین بسیار ابتدایی بود و مطلقا از این مسیر و از این دریچه‌‌ها با اندیشههای جدید آشنا نشدیم.
به نظر شما مشکل از نحوه روبرو شدن ما با دنیای جدید بود و ما اگر از طریق علم و فلسفه جدید با آن دنیا روبرو می‌شدیم، وضعیت بهتر می‌شد چرا این اتفاق نیفتاد آقای دکتر؟ چرا درگیری علمی - فلسفی پیش نیامد و بیشتر درگیری سیاسی پیش آمد؟
دقیقا همین طور است، ما درس‌خوانده‌ای که فلسفه مغرب‌زمین را به خوبی بداند نداشتیم. درس‌خوانده‌ای که علم مغرب‌زمین را بداند نداشتیم. شما می‌دانید به تعبیر مولانا:
آدمی اول حریص نان بود
زان که قوت نان، ستون جان بود
چون به نادر گشت مستغنی زنان
طالب نام است و مدح شاعران
یعنی ابتدا انسان به تامین و رفع حاجات اولیه می‌پردازد و پس از اینکه آن حاجات مرتفع شدند به حاجات عالی‌تر روی می‌آورد. حاجات اولیه هر جامعه‌ای و هر انسانی غذا، مسکن، سلامتی و بهداشت و امثال آن است به همین دلیل در ابتدا پاره‌ای از طبیبان فرنگی وارد ایران شدند. از اولین علومی که دانشجویان ما با آن آشنا شدند و در دارالفنون آموخته شد طب و داروسازی بوده. پاره‌ای از کتاب‌های طبی از دوران ناصری به‌جا مانده که من خودم بعضی از آنها را دیده‌ام، اصطلاحات بسیار غلیظ عربی در تبیین طب مدرن به کار برده‌اند.
البته در کنار طب، علوم نظامی هم پررنگ بود!
احسنتم، ولی به فلسفه جدید احساس نیاز نمی‌کردند. چون فلسفه جزو نیازهای عالی و لطیف است.
ضمن این که احساس نیاز به فلسفه، مستلزم نوعی آگاهی هم هست!
دقیقا! و دومش هم این است که این احساس استغنایی که ما داشتیم (و متاسفانه همچنین داریم و معتقدیم که هنر نزد ایرانیان است و بس. و خیال می کنیم خصوصا در فلسفه و دین ما برترین مکتب و برترین مشرب را داریم.) این البته اجازه نمی‌داد که به سوی دیگران آغوش بگشاییم و طالب درک و فهم اندیشههای آنها باشیم. به فرض هم که مطرح می‌شد به صورت سوالاتی از حکیمان بزرگ مطرح می‌شد و آنها هم طبعا چون با ریشه‌های آن مکاتب غربی آشنایی نداشتند، پاسخ‌های مبهم و غیرمفیدی به سوالات می‌دادند، که حتی آن هم به هیچ وجه انعکاس عمومی حتی در خود حوزه‌های فلسفی پیدا نکرد. بله! من این را یک غبن می‌دانم. یعنی معتقدم که اگر این مراوده در حوزه علمی بود، در حوزه فلسفه بود، البته ما مبناسازی دقیق‌تری برای مدرن شدن و برای غرب‌شناسی پیدا می‌کردیم و آنگاه اندیشههای سیاسی هم بر آن زمینه‌ها می‌نشست و گره‌ای از کار فرو بسته ما می‌گشود.
اما این چنین نشد، علی‌ایحال در همین برخوردها بود که رفته رفته ، پاره‌ای از هوشمندان و دردمندان ما با قصه انحطاط به طور جدی روبه رو شدند و دیدند که در نقطه‌ای از کره زمین اتفاقی افتاده و ما مدتها بی‌خبر بودیم و اکنون آنها فاصله‌ای با ما پیدا کرده‌اند که پرکردن این فاصله بسیار مشکل است.
پس بحث از انحطاط در واقع بیشتر در مقام مقایسه با غرب شکل گرفته بود و حاصل یک نگاه بیرونی بود؟
یعنی مسلمانان تا با آنتی‌تز خود مواجه نشدند، حتی به خودشان هم آگاهی کافی نداشتند. یعنی نمی‌دانستند که در چه وضعیتی به سر می‌برند <تعرف الاشیاء با ضدادها> از روی ضد می‌توان ضد را شناخت.
این مواجهه، مواجهه میمونی بود. ما را از خواب غفلت بیدار کرد و ما را وادار کرد که نسبت به خودمان بازاندیشی کنیم و ببینیم که در کجای تاریخ ایستاده‌ایم و سرّ عقب‌ماندن یا انحطاط یا ناکامی ما چیست؟ (کلمه انحطاط و عقب‌ماندن و غیره را از سرناچاری و فعلا با مسامحه استعمال می‌کنم تا در جایی به این برسیم که این کلمات را باید به کار ببریم یا نه.) در روزگار ما نه فقط ایرانی‌ها و عالم اسلام بلکه کشورهای دیگر هم که متفطن به این فاصله شده‌اند، تئوری‌پردازی درباره این که به قول <برنارد لوییس> کار از کجا لنگ شد؟ آغاز شده و ادامه دارد، بحث درباره این که ایراد چه بود؟ و ما چه کم داشتیم که به چنین روزگاری مبتلا شدیم؟ هم در مقام دردشناسی و هم در مقام دادن درمان و علاج درد، فراوان بحث شده است. من فقط می‌خواستم این را عرض کنم که تشخیص این که انحطاطی یا ناکامی رخ داده و فرق عظیمی بین ما و مغرب زمین پدید آمده تشخیص کهنی است. اما درباره چرایی و تعلیل و تبیین این انحطاط، آراء بسیار متفاوت بوده و هست، همچنین است در مقام علاج؛ سیدجمال اسدآبادی فی‌المثل معتقد بود که ما نیروی نظامی‌مان را از دست داده‌ایم و اگر نیروی نظامی را تقویت کنیم؛ اگر یک ارتش نیرومندی داشته باشیم چه بسا که بتوانیم از استعمار از زیردست بودن رهایی پیدا کنیم و خود را به قافله کشورهای پیشرفته برسانیم. اما مرحوم عبده رفته رفته متوجه شد که کار با یک ارتش نیرومند درست نمی‌شود، چون خود ارتش نیرومند فرزند نیرومندی‌های دیگری است و به این نتیجه رسید که درک مسلمان از دینشان و از اسلامشان درک ناقص و انحطاط‌آفرینی بوده و باید به علاج آن پرداخت… و تا امروز این بحث ادامه دارد.
اما آقای دکتر ما کشورهایی را هم می‌شناسیم که بدون این که سنت فلسفی قوی داشته باشند و هم‌اکنون نیز در حوزه فکر و علم جایگاهی داشته باشند، صرفا از راه استفاده از فرآورده‌های علم و فکر وارد این منظومه شدند، مثل برخی از کشورهای اروپای شمالی یا حتی ژاپن !
به تقسیمات امروزین کشورهای اروپایی نظر نکنید. در گذشته تعدادشان بسی کمتر از اینها بوده است. مرزها بسیار تغییر کرده است. قبر حکیم آلمانی کانت، اکنون در روسیه است و برین قیاس. اما اروپای شرقی که در پس قافله تمدن روان است. شاهد گفته من است و بر همین نهج است تفاوت‌ها که در کشورهای اروپایی دیگر می‌بینید. اما قصه ژاپن با همه اینها تفاوت دارد. در مورد مدرن شدن ژاپن تئوری‌پردازی بسیار شده است. یکی از آنها این است که ژاپن، سنت نداشت، یعنی سنت دست و پا گیر و لذا با عزم بر مدرن شدن، ظرف خالی وجود خود را آسان از دستاوردهای نوین پر کرد. توجه کنید که سنت دو نقش دارد؛ یکی تکیه‌گاه و دیگری زنجیر. از طرفی هویت می‌بخشد و استقرار ایجاد می‌کند و از طرفی باری سنگین بر دوش ملت می‌شود و حرکت‌شان را کند می‌کند. بودنش هم خوب است هم بد. نبودنش هم، خوب است و بد. باید آن را نیک به کار گرفت.
پرسش دیگری که پیش می‌آید درباره نوعی غرب‌ستیزی است که از دل چنین بحث‌هایی به‌وجود آمد، یعنی به جای بحث برسر این که چگونه این فاصله کم می‌شود و ناکامی‌ها پایان می‌گیرد، یک ستیزی با غرب به‌وجود آمد، مشخصا کسانی مثل جلال آل احمد. آیا اینها را هم می‌توانیم به همان انحطاط یا ناکامی‌ها نسبت بدهیم؟
در اثر تفطن و تنبه نسبت به انحطاط تنبه و تفطن به قومیت ملی یا هویت اسلامی هم پیدا شد.
یعنی هویت هم یک مفهوم جدید است که در مقایسه با دیگری شکل می‌گیرد!
بله و تنبه نسبت به هویت، خودش اندیشههای تازه‌ای را آفرید، چون تنبه نسبت به هویت غیراز تنبه نسبت به حق و باطل اندیشه‌هاست. حق و باطل بودن یک مطلب است کرامت و شرافت و حقارت مطلب دیگری است. اگر قومی احساس کنند که تحقیر شده‌اند و کرامتشان پایمال شده مایل به ابراز هویت خواهند شد و این ابراز هویت شکل‌ها و صورت‌های مختلف به خود خواهد گرفت. آنچه که من در کار مرحوم آقای جلال آل احمد می‌بینم نوعی ابراز و احراز هویت در مقابل غرب است، غربی که ایران و کشورهای اسلامی و شرقی را لگدکوب کرده، تحقیرکرده، استعمار کرده و هویتشان را از آنها ستانده است و آنها را <هیچ کس> کرده است. در مقابل چنین عملی انسان زمین خورده و شکست خورده ابراز هویت می‌کند و یکی از راه‌های ابراز هویت نفی طرف مقابل است، کار آل‌احمد این است. البته آل احمد الهام گرفته از کار فردید است. سخنان فردید، هم غرب‌ستیز‌انه بود، هم جبرگرایانه، من از این حیث است که رای او را رای منحطی می‌دانم و رای خطرناکی هم می‌دانم، چون اگر شما به هر زبانی چنین اندیشه‌ای را ترویج کنید که ما ناچاریم بنابر حراست تاریخی در این وضعی باشیم که هستیم، ولو اینکه آن را در لفافه‌ها و لعاب‌های جدید و پست مدرن و مدرن بپیچانید، این خودش انحطاط است. وقتی نتیجه‌اش این بشود که تاریخ یک حرکت دترمنیستی (determinist) تخلف‌ناپذیری دارد و دول شرق که به این جا رسیده‌اند باید می‌رسیدند و اکنون هم باید چندان دست و پا بزنند تا مردی از ناکجا آباد تاریخ برسد و آنها را نجات بدهد، یا دریای وجود موج تازه‌ای بزند و آنها را به ساحل نجات پرتاب کند، چنین رایی عین انحطاط است. این به گمان من نه تنها گره‌ای از کار نخواهد گشود، بلکه ما را در این دام و چاله‌ای که افتاده‌ایم، بیشتر و بیشتر متوقف خواهد کرد و بر ناکامی و بر انحطاط ما خواهد افزود.
یعنی غربزدگی آل احمد از این حیث با فردید ارتباط دارد؟
فردید و شاگردان او که اکنون تقیه می‌کنند، واقعا تاریخ غرب را تاریخ سلطه متافیزیک می‌دانستند و رویشان نمی‌شد بگویند و حالا هم رویشان نمی‌شود (به دلیل کاسب کاری سیاسی) بگویند حضور دین در انقلاب اسلامی عین سلطه متافیزیک است که عین غربزدگی است. غربزدگی آنها غربزدگی سیاسی نبود یا دست‌کم در درجه اول این نبود، متافیزیک‌زدگی بود! به همین سبب است که می‌گوییم آل احمد، روح این فکر را نگرفت و فقط جنبه سیاسی‌اش را گرفت، ولی چون روح آن نظریه یک روح جبرگرای مطلق و خشن است، آل احمد هم موفق به دادن راه‌حلی نشد، حداکثر کوشید تا به ما آگاهی بدهد که در چنین دام و چاله‌ای افتاده‌ایم و غرب همه چیز ما را غارت کرده و ربوده و اگر به خود نیاییم چوب حراج بر تتمه هویت ما هم خواهد زد و ما را از میان خواهد برد، اما حالا چگونه به خود بیاییم؟ کار را از کجا شروع کنیم؟ آب رفته را چگونه به جوی برگردانیم؟ و به تعبیری که آقای شایگان دارند، کی و چگونه از مرخصی تاریخ برگردیم؟در گفته مرحوم آل‌احمد هیچ نشانی از آن نیست.
اما بحث از نوع سیاسی غربزدگی تا همین حالا ادامه پیدا کرده و در عرصه سیاسی ما تاثیر بسیار گذاشته است.
بله، یک جنبه از جنبه‌های تفطن به انحطاط، انگشت تاکید بر هویت نهادن بود. از این هویت آگاهی نوعی غرب‌ستیزی (به تعبیر شما) هم زاده شد. غرب‌ستیزی البته معنای محصلی نزد روشنفکران ما نداشت؛ اما نزد متدینان داشت. این غرب‌ستیزی در نزد متدینان دقیقا ترجمه به جهاد دینی شد. شما این مطلب را در انقلاب اسلامی به وضوح می‌بینید نزد سید قطب و اخوان‌المسلمین می‌بینید، نزد پاره‌ای از روحانیون که اندیشه غرب‌ستیزی را به طور سطحی فرا گرفته بودند به وضوح می‌بینید.
این دیدگاه در جهان امروز اسلامی هم هوادارانی دارد و به نوعی در پیوند با بنیادگرایی است !
صددرصد! انعکاس دینی این غرب‌ستیزی هویت آگاهانه در اردوگاه دینداران عبارت بود از نوعی غرب‌ستیزی مسلحانه که نام جهاد هم بر آن نهادند و میراث بران این اندیشه را هم ما امروز در جهان می‌بینیم. به طور کلی در اردوگاه دینداران این غرب‌ستیزی ترجمه شد به چیزی که من نام آن را زنده شدن اسلام هویتی می‌نامم. در پاره‌ای از نوشته‌های خود آورده‌ام که در یک تقسیم‌بندی اسلام را می‌توان به دو گونه اسلام تقسیم کرد: اسلام حقیقت و معرفت و اسلام هویت، یا اسلامی که به ما معرفت می‌آموزد، یا اسلامی که به ما هویت می‌بخشد.
مگر اسلام معرفت و اسلام هویت لزوما نافی همدیگرند؟
نه، اسلام هویت بخش و اسلام معرفت‌‌بخش، در ماده وصورت تضاد و تنافی با یکدیگر ندارند، اما در مقام عمل گاهی اسلام هویت غلبه می‌کند و قلعه مسلمانی چنان می‌شود که سعدی گفت <در بر سلاح دارد و کس در حصار نیست.>
اگر بخواهیم به عمل برگردیم آیا می‌توانیم بگوییم گرایش به اسلام هویت نتیجه وضعیت تحقیر شدگی است؟
بله، این وضعیت تحقیرشدگی باعث می‌شود برای مبارزه با آن پرچمی به نام اسلام هویت را بلند کنند. شکل‌های مبارزه را هم خودشان تشخیص می‌دهند. نامش را هم می‌گذارند دفاع از اسلام، ولی این که نتیجه آن مبارزات آیا به نفع اسلام خواهد بود، حرف دیگری است. در این فضا پیش از این که اسلام مطرح باشد، خودشان مطرح‌‌اند. خدا رحمت کند مرحوم شریعتی را که می‌گفت: یک عده‌ای از ده محمدآباد دسته راه می‌اندازند فی‌سبیل‌ا… و فی‌سبیل‌ا… نیست فی‌سبیل ده محمدآباد است!
در بسیاری از کارهایی که آدمیان می‌کنند، خودشان مطرحند و خودشان مقدمند، اما پرچم به نام دیگری است. برقرار کردن توازن میان اسلام حقیقت و اسلام هویت از دشوارترین کارهای روشنفکری دینی است.
اما جدا از این دو نوع اسلامی که نام بردید ما اسلامی هم می‌شناسیم که اگر چه از این دو جداست، اما در جاهایی به اینها نزدیک می‌شود، همان اسلامی که به نحوی آقای نصر و برخی دیگر دنبال می کنند و با نام سنت‌گرایی شناخته می‌شود، آنها هم به اندازه هویت‌گرایان با دنیای جدید مشکل دارند، اما برخوردشان با آنها متفاوت است. نسبت سنت‌گرایی با اسلام هویت اندیش و اسلام معرفت‌اندیش چگونه است و به کدام نزدیک‌تر است ؟
سنت‌گرایان هم هویت‌گرایانند. نه حالا، از مدتها پیش. من آقای دکتر نصر را پیامبر اسلام هویت خوانده‌ام. مهم‌ترین محوری که در کتاب‌ها و سخنرانی‌های دکتر نصر وجود دارد این است که مسلمانان امروزه کسی هستند، چون در گذشته کسی بوده‌اند. من تاثیرات سخنان وی را در اقلیت‌های مسلمان موجود در اروپا و آمریکا به وضوح دیده‌ام. به آنان غرور می‌دهد، تا از مسلمانی خود شرمنده نباشند بلکه به آن مفتخر باشند. بلی این هویت را بر درک سنتی از دین بنا می‌کند، سنتی تعریف نشده و مبهم و غیر قادر بر حل موضوعات عملی و معرفتی دنیای جدید و طفره‌رونده از طرح آنها.
آقای دکتر اخیراً در بحث‌هایتان به مغالطه‌هایی اشاره کرده‌اید و از افتادن در دام مغالطه‌ها پرهیز داده‌اید، یکی از این مغالطه‌ها را هم بازی با مفاهیم بزرگ مثل سنت و مدرنیته خوانده‌اید، تاکید هم کرده‌اید که اینها را خدا نساخته و مورخان ساخته‌اند. آیا این بحث به نوعی پرهیز از مفهوم‌سازی نیست؟ به هرحال برای توصیف وضعیت‌هایی ناچاریم مفهوم‌هایی بسازیم، با مفهوم عقلانیت بالاخره داریم از یک وضعیتی صحبت می‌کنیم که تقریبا کمابیش می‌توانیم درباره‌اش به توافق برسیم، حتی وقتی از مدرنیته سخن می‌گویید می‌توانیم درباره ویژگی‌هایش به توافق برسیم شما هم گفته‌اید که می‌توانیم یک شاخصه‌هایی پیدا کنیم و تکنولوژی و علم تجربی و حق را به عنوان شاخصه‌های مدرنیته معرفی کرده‌اید. آیا این بحث به نفی مفهوم‌سازی نمی‌انجامد، در حالی که خود شما هم از مفاهیم استفاده می‌کنید؟
به هیچ‌وجه، من مفهوم‌سازی را نه تنها نفی نمی‌کنم، بلکه امر بسیار لازم و اساسی می‌دانم. یکی از کارهای مهمی که هر عالمی باید بکند، نه تنها در علوم انسانی- اجتماعی بلکه در علوم طبیعی - تجربی هم، مفهوم‌های نو ساختن است. شما در علوم تجربی مفهوم بسیار کارساز <انرژی> را در نظر بگیرید. انرژی مفهومی است که فیزیکدان‌ها ساخته‌اند، چیزی به نام انرژی جایی مشهود نیست. ما این مفاهیم را که می‌سازیم، آنها را به منزله ابزارهایی به کار می‌گیریم، برای چه؟ برای شناخت بیشتر پدیده‌هایی که در اختیار داریم یا تصرف مدبرانه در آنها. تا اینجا هیچ مشکلی نیست. بسیار هم مطلوب است. ولی هشدار من متوجه این است که ما گاهی این ابزارها را با خود واقعیت اشتباه می‌کنیم و تصور می‌کنیم چنین چیزهایی فی‌الواقع وجود دارند. مثل آن رمان‌نویسی که می‌گفت: قهرمان‌هایی که خودم ساخته‌ام، در مقابلم مقاومت می‌کنند….
وضعیت ما الان این گونه است. بالاخره علم انسانی، علم تاریخ، علم طبیعت، فیزیک، شیمی و غیره به میزان زیادی دست‌ساخته ما هستند، ما مفاهیمی می‌سازیم و از طریق آنها و در پرتو آنها طبیعت را و جامعه را تحلیل و تبیین می‌کنیم، ولی در میانه کار گویی فراموش می‌کنیم که این مفاهیم ساخته‌های ما هستند و آنها را عین حقیقت و واقعیت می‌پنداریم.
من با توجه به این خطا و این مغالطه بود که آن نکته را گوشزد کردم، شما ببینید همین مفاهیمی مثل عقل، غرب، سنت، مدرنیته واقعا وقتی که واکاوی بشوند و دی کنسترکت () Deconstruct شوند یعنی تجزیه به اجزا بشوند و مولفه‌های مختلفشان بازشناسی شود، پاسخ بسیاری از سوالات روشن‌تر می‌شود. برای این که پاسخ روشن‌تر شود، باید سوال روشن باشد.
شما اگر سوال مبهمی بکنید، پاسخ روشنی هم برای سوال مبهم پیدا نخواهید کرد. به همین سبب من به شیوه فیلسوفان تحلیلی همیشه راغبم که سوال روشن شود. من حتی در کلاس‌های درسم هم وقتی که دانشجویان سوالی می‌کنند که قدری مبهم است، اول سوال را برای آنها روشن می‌کنم و می‌پرسم آیا منظور شما (الف) بود یا (ب) بود یا (ج) بود تا بعد سراغ پاسخ دادن بروم. در غیر این صورت، به هیچ جا نمیرسیم، نه پرسنده و نه پاسخ‌دهنده. این قصه سنت و مدرنیته و احکام عجیبی که بر سنت و مدرنیته مترتب کرده‌اند به گمان من محصول پاره‌ای از سست اندیشی‌ها در این زمینه است و با جهد اندک می‌توان آن خطاها را رفع کرد و نتایج بزرگ گرفت.
آیا این مغالطه‌ها در بحث انحطاط یا به تعبیر شما ناکامی هم دیده می شود؟
بله یکی از مغالطه‌ها در بحث از انحطاط یا ناکامی مسلمانان چیزی است که فرنگی‌ها به آن می‌گویند <شخصیت بخشی به تاریخ>، )personification( یعنی تاریخ را چنان تصویر کنیم که گویی شخصی به راه افتاده به این نیت که به اینجا که ما نشسته‌ایم برسد و تمام حوادث را چنان ردیف کنیم و پشت هم بچینیم و آرایش بدهیم که گویی یک شخصیت دارای انگیزه، نیت و آگاهی در حرکت بوده است تا به منزلگاه امروز وارد شود. چنین تفسیری بسیار ساده‌لوحانه و غلط‌افکن است. ما اگر بنشینیم و گذشتگان تاریخ را ملامت کنیم که چرا مفهوم مصلحت را نمی‌دانستند، که چرا مفهوم حق را نمی‌دانستند و چرا درک ماکیاولیستی از سیاست نداشتند و…. به نظر من با یکی از ساده اندیشانه‌ترین نوع تاریخ‌نگاری‌ها روبه‌رو هستیم . مخصوصا اگر جبرگرایی را هم همراهش کنیم و فکر کنیم یک نوع تاریخ بیشتر نمی‌توان داشت و لذا جز یک نوع تاریخ‌نگاری از تاریخ راستین ممکن نیست و نیز اگر احوال امروز را ترازوی داوری گذشتگان کنیم و بر آنان طعن بزنیم که چرا مثل امروزی‌ها فکر نمی‌کردند…. اینها خطاهایی است که من هشدار داده‌ام نباید گرفتار آنها شد. یکی از این مغالطه‌ها هم به کار گرفتن ناشیانه مفاهیم بزرگ و برساخته‌های مورخان است. بر ساخته‌های مورخان گرچه در مقام تحلیل مفیدند، اما اگر آنها را به منزله واقعیت‌هایی خدا داده و خدا آفریده به کار بگیریم، البته ما را دچار خطا خواهد کرد. من در نوشته‌های یکی از مشاهیر سرزمین خودمان که نام نمی‌برم دیدم که نوشته بود؛ غرب ابتدا لیبرالیسم را پیش انداخت و چون لیبرالیسم با ناکامی مواجه شد، مارکسیسم را پیش انداخت. آخر این چه جور سخن گفتنی است؟ چه جور تحلیلی است؟ مثل این که غرب یک شخص توطئه‌گری است که در پی فریفتن دیگران است و یک توطئه را پس از دیگری از صندوق جادویی خود بیرون می‌آورد. مغالطه شخصیت بخشی به غرب در اینجا دقیقا شکل گرفته است. چنین شیوه شخصیت بخشی برای شعرا خوب است ولی برای یک متفکر، سمّ قاتل است. مولانا وقتی که می‌گفت:
<عقل را معزول کردیم و هوا را حدّ زدیم>
خیلی زیبا گفته، گویی که هوی و هوس، یک انسان مجرم است که خوابانده‌اند و تازیانه‌اش می‌زنند.
این همان شخصیت‌بخشی شاعرانه است، ولی وقتی شما این شیوه را وارد عرصه تفکر می‌کنید، وارد علوم می‌کنید، چنان که گفتم سم قاتل خواهد بود و لطمه اساسی به داوری‌های شما وارد خواهد کرد. بعضی‌ها هم فکر می‌کنند فلسفی سخن گفتن و فلسفی اندیشیدن همواره ملازم است با لقمه‌های بزرگ برداشتن. من مطلقا چنین تصوری ندارم و معتقدم که از قضا به شیوه دکارتی باید دائما تجزیه و تحلیل کنیم تا بر مساله پیروز بشویم، حتی بدانیم کجاییم تا بدانیم چقدر مساله را حل کرده‌ایم و چقدر باقی‌مانده. شما تا هزار سال دیگر هی تکرار کنید: سنت، مدرنتیه، آخرش نمی‌فهمید چقدر از این مشکل حل شده. در سخنرانی آقای خاتمی در کنگره مشروطیت من از میانه رسیدم جزو آخرین کلماتی که ایشان گفتند این بود که <ما در مشروطیت بازیابی هویت ملی کردیم و حال باید در سنت، بازاندیشی بکنیم.> من می‌پرسم آخر سنت مگر یک چیز است که ما در آن بازاندیشی کنیم، سنت هزار چیز است. سنت علم قدیم است، سنت، فلسفه قدیم است، سنت اخلاق قدیم است، شهرسازی قدیمی است، اقتصاد قدیم است، سیاست و سلطنت قدیم است. و صدها چیز دیگر، کدامش را بازاندیشی بکنیم؟ سوال من از آقای خاتمی و امثال ایشان این است که آیا باید علم قدیم، طبیعیات قدیم، طب قدیم را بیاوریم و بازخوانی بکنیم؟ از آن تئوری‌های جالینوسی چه در بیاوریم؟ آخر با این جور مبهم‌گویی چه حاصل می‌شود؟
من در کنفرانسی در ترکیه شرکت کرده بودم که از قضا در مورد سنت و مدرنیته بود. یک آقای نومسلمان اسپانیایی، آنجا سخنرانی می‌کرد، در باب اقتصاد اسلامی. در میان سخنرانی یک قطعه فلزی، از جیبش بیرون آورد و به مردم نشان داد و گفت: می‌دانید این چیست؟ این همان درهم است. البته او با لهجه خودش گفت درخم. سپس گفت که ما باید اقتصاد درهم و دینار را زنده بکنیم، آنگاه خواهیم دید که نه تورمی خواهیم داشت و نه دیگر مشکلات جدید را. همه لبخند می‌زدند، اما او ادامه داد که من در بازاندیشی سنت به این نتیجه رسیده‌ام که اسکناس و دلار باید برود به قبرستان… ]…[
خوب آقای دکتر وقتی آقای خاتمی یا امثال ایشان از بازاندیشی سنت حرف می زنند به اجزایی اشاره دارند که در بحث‌هایشان هم اشاره شده مثلا دین . فکر نمی‌کنید اگر چنین برخوردی با مفاهیم داشته باشیم دیگر اصلا نتوان سخنی گفت . با چنین نگاهی در هر سخنی می‌توانیم اشکال‌هایی از این دست پیدا کنیم که در آن صورت امکان گفت و گو از بین می رود!
بسیار خوب اگر منظورشان این است، خوب است با وضوح سخن بگویند و از سنت دینی یا سنت فلسفی یا سنت علمی و… نام ببرند. اما من شخصا گمان نمی‌کنم کسی که از تصلب سنت سخن می‌گوید چنین دقت‌هایی را در کار کرده باشد. کل‌گرایی )wholism( و شخصیت بخشی به تاریخ در آثار آنان آشکارتر از آن است که قابل اغماض باشد.
در واقع اشکال شما به این بحث، بیش تر یک اشکال روشی است؟
بله اشکال روش‌شناسانه است. روش مثل جاده است. اگر شما از جاده غلط بروید به جای کعبه، از ترکستان سر در می‌آورید. بله این روش‌‌‌های غلط متاسفانه با نوعی نخوت هم همراه شده است. اینها گمان می‌کنند دیگران نمی‌توانند آن الفاظ قلنبه را به کار برند یا نمی‌توانند آن تکرار مکررات را باز تولید بکنند.
مقلدانی را در کشور خودمان داریم که دائما همین الفاظ تهی از معنا را کنار هم می‌چینند و صفحات پر می‌کنند و خطابه ایراد می‌کنند، اما حقیقتا گره‌ای را باز نمی‌کنند. تواضع علمی به ما الزام می‌کند که دست از آنگونه سخن گفتن و نوشتن برداریم. مشکلات را ریز و خرد بکنیم. مفاهیمی را که به کار می‌بریم، با تعاریف دقیق و با بیان اجزا به کار بگیریم. مشکلات کوچکی را پیش روی خود بگذاریم. وقتی که با یک مفهوم یا هویت عظیمی روبه رو هستیم، به همه چیزش نچسبیم، کل‌گرایی بکنیم، چون به هیچ جا نمیرسیم. در این صورت ما قدر زحماتی را که دیگران می‌کشند هم خواهیم دانست.
دیده‌ام اغلب آنها که از سنت و مدرنیته در مملکت ما می‌نویسند و قلم می‌زنند، خدمات کسانی را که در تکنولوژی در زیست‌شناسی و امثال اینها می‌کوشند، به تمسخر می‌گیرند. خیال می‌کنند تا تکلیف مدرنیته را روشن نکنیم، اینها همه‌اش بیراهه رفتن است! حکایت همان قصه‌ای است که مارکس در کتاب ایدئولوژی آلمانی‌اش می‌گوید که کسی می‌ایستاد و می‌دید که مردمی که وارد آب می‌شوند غرق می‌شوند. گفت برای این است که اینها مفهوم شنا را درست نمی‌دانند!
پس شما به کسانی مثل آقای آجودانی هم که تاکید بسیار بر بدفهمی و کج فهمی مفاهیم می‌کنند و این را ریشه بسیاری از مشکل‌ها می‌دانند، یا به بحث لغزشگاه‌های زبانی نقد دارید؟
من این کتاب را سال‌ها پیش در آلمان گرفتم، فکر کنم 10 سال پیش بود و آن را خواندم. کتاب خوب و روشنگری است. من زحمات نویسنده را به هیچ‌وجه، دست کم نمی‌گیرم و رد نمی‌کنم، ولی به آن نقد دارم. اصلا چرا باید از این در وارد بشود؟ مفاهیم در طول تاریخ همیشه سیال بوده‌اند، ما سیالیت مفاهیم را نمی‌توانیم مورد انکار قرار بدهیم. حتی در عرصه علوم دقیقه هم این چنین است، یعنی به هیچ وجه مفهوم = Force نیرو یا جرم= mass از آغاز این نبوده که امروز به کار می‌بریم، اگر به تاریخ فیزیک مراجعه کنید این تحول را می‌بینید. این است که در تاریخ علم مبحثی هست به نام Concepts in flux یعنی مفاهیم در حال جریان نه مفاهیم ثابت! همین‌طور است مفهوم ملت یا قوم و امثال آن. ایزوتسو کتاب مهمی دارد که در آن تحول مفاهیم عربی را قبل و پس از اسلام مورد بحث قرار داده است. در علوم انسانی هم همین طور است.
آقای دکتر فکر می‌کنم حالا وقتش رسیده باشد که بپرسیم وقتی می‌گوییم ناکامی از چه چیز یا چه چیزهایی صحبت می‌کنیم تا خود لفظ ناکامی هم گرفتار همان مغالطه بزرگ که گفتید نشود؟
عرض شود که من کلمه ناکامی را عمدا اختیار کردم تا کلمه انحطاط را به کار نبرم! کلمه انحطاط را به کار نمی‌برم به این دلیل که انحطاط متضمن ارزش گذاری اخلاقی است.
از ابتدا نمی‌خواهم داوری ارزشی کرده باشم. یعنی نمی‌خواهم بگویم مسلمان ها یا ایرانی‌ها دچار پستی شده‌اند و برای همین ناکامی را به کار می‌برم. یعنی چیزهایی را که ما در قیاس با دیگران نداریم و از داشتن و تحصیلشان ناکام مانده‌ایم. این را همین‌جا روشن کنم که حقیقتا من نمی‌دانم که جهان مدرن بهتر است یا جهان سنتی؟ زندگی در دوران مدرن آدم را سعادتمندتر کرده است یا زندگی در دوران ماقبل مدرن؟ نه تنها من نمی‌دانم بلکه گمان نمی‌کنم هیچ کس بتواند با برهان یا تجربه نشان بدهد که مدرنیته بهتر از دوران سنت است، یا دوران سنت بهتر است از دوران مدرن. هیچ یک از دو مدعا برای من مسلم نیست و از هر دو سو می‌توان حجت آورد. البته فراموش نمی‌کنم که ما در دوران مدرن به دنیا آمده‌ایم. در دنیای مدرن به سر می‌بریم و زندگی می‌کنیم. مسائلمان را باید در همین جهان حل بکنیم و لذا این جهان را باید بشناسیم. آرزوی بازگشتن به دوران ماقبل مدرن آرزوی محال است ، خواب آشفته‌ای است که تعبیر نخواهد شد. من نمی‌دانم که بشر که از دوران سنتی گذشته و به دوران مدرن رسیده ترقی کرده، یا دچار انحطاط شده؟ برای من حقیقتا روشن نیست و برای همین آگاهانه از کلمه انحطاط می‌گریزم! ترجیح می‌دهم کلمه‌ای که بار ارزشی کمتری دارد یعنی کلمه ناکامی را به کار ببرم.
آقای دکتر چنین نگاهی به منزله نادیده گرفتن این همه سال تجربه و کوشش‌های بشری و این همه استعدادهای انسانی که به منصه ظهور رسیده نیست؟
نه ابدا نیست! من کلمه ناکامی را که به کار می‌برم، معنی‌اش همین است که بسیاری از دستاوردهای مدرن هست، در عالم طبیعت و در عالم انسانی، که ما از داشتن آنها و از تحصیل آنها ناکام مانده‌ایم.
آخر شما دارید می‌گویید که من نمی‌دانم دنیای سنتی بهتر است یا دنیای مدرن. وقتی بگوییم که معلوم نیست کدام بر دیگری ارجحیت دارد،یعنی این که این همه کوشش‌های بشر و دستاوردهای علمی و فرهنگی و سیاسی و پیشرفت را نادیده گرفته‌ایم!
خوب پس اجازه بدهید این را دقیق‌تر و مصداقی‌تر بحث کنیم.
من در سخنرانی‌هایتان هم این نکته را دیدم و این سوال برایم پیش آمد که آیا این خود به خود به معنای نفی دنیای جدید و تایید سنت‌گرایی رایج نیست؟
ملاحظه بکنید که من تعبیر بهتر و بدتر را به‌کار نمی‌برم. چنان که عرض کردم ، نمی‌دانم انسان مدرن سعادتمندتر از انسان گذشته است یا نه و برعکس. این سخن متضمن انکار دنیای جدید نیست. ما در دنیای جدید با هواپیما مسافرت می‌کنیم با کامپیوتر کار می‌کنیم به جام‌جهان‌نما یعنی تلویزیون نگاه می‌کنیم و از داروهای جدید برای درمان بیماری‌هایمان استفاده می‌کنیم و غیره. به هیچ‌وجه انکار نمی‌کنیم که بسیاری از بیماری‌ها را امروزه طبیبان نمی‌بینند و فقط در کتاب‌ها می‌خوانند، اما در قدیم بیماری‌های رایجی بود: مثل آبله و طاعون. همچنین نوع خانه‌سازی‌های ضد زلزله و انواع امنیت‌ها که در شهرها کسب کرده‌ایم در گذشته نبود، گذشتگان بیشتر در معرض سیل و توفان و رعد و برق و حمله حیوانات وحشی بوده‌اند. من هیچ‌یک را انکار نمی‌کنم، اما با علم به همه اینها باز ادعای خودم را تکرار می‌کنم که من نمی‌دانم انسان جدید سعادتمندتر از انسان گذشته شده است یا نه؟ این دو تا جنگی را که در قرن بیستم اتفاق افتاد یعنی جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم را نگاه بکنید. ظاهرا نزدیک 50میلیون کشته داشت. تمام جنگ‌های تاریخ را اگر روی هم جمع بزنید فکر نمی‌کنم این قدر کشته داشته باشد. بشریت در یک ناامنی بالقوه‌ای به سر می‌برد که هیچ گاه این ناامنی در این وسعت وجود نداشته است. ما خشنودیم، بلکه مفتخریم که بشر جدید در عصر اطلاعات به سر می‌برد. یعنی ما از گذشتگان بسی مطلع‌تریم، درباره آن چه که در اطرافمان می‌گذرد. امروز اگر زلزله‌ای در آمریکا اتفاق بیفتد، همین امروز و در همان ساعت از وقوع زلزله مطلع می‌شوید. اگر اتفاق کوچک یا درشتی راجع به فلان هنرپیشه یا کشف فلان غار یا انتشار فلان کتاب بیفتد، فی‌الحال شما از آنها مطلع می‌شوید. دانشمندان در گذشته ممکن بود چند قرن بگذرد و اسم یکدیگر را هم نشنوند، اما من و شما امروز به راحتی نه تنها به شهر و زندگی‌شان بلکه به اندیشه‌هایشان و به نقد اندیشه‌هایشان نیز دسترسی داریم، همه اینها را می‌دانیم و جای انکار نیست. ولی من حرفم این است که پا به پای این رشد اطلاعات ما رشد دروغ هم داشتیم، یعنی به همان میزان اطلاعات درست که می‌توان در جهان پخش کرد به همان میزان می‌توان اطلاعات دروغ پخش کرد و این واقعیت دارد. یعنی کثیری از مردم جهان امروز تحت نفوذ و سیطره انتشار اطلاعات غلط زندگی می‌کنند، یعنی رسانه‌ها و دستگاه‌های خبری، در ایران، در آمریکا و اروپا چنان با اذهان و عقول مردم بازی می‌کنند که سابقه‌ای در تاریخ نداشته است. یعنی کارخانه‌های انسانسازی و شست‌وشوی مغزی بنابر مدلی که قدرتمندان خواستارند امروز به قوت در کار است که درگذشته هرگز چنین نبوده است. به همین سبب من معتقدم که جهان جدید درست پا به پای پدیده‌های افتخارآفرین چیزهایی را پدید آورده که شرم‌آفرین است! گذشتگان بی‌خبرتر بودند ، اما دروغ کمتری هم در کار بود. امروزی‌ها باخبرتر هستند، اما دروغ بیشتری هم می‌شنوند. گذشتگان ابزار تکنولوژیک کمتری داشتند، لذا شرآفرینی‌شان کمتر بود. امروزه ابزار تکنولوژیک کارآمدتری دارند، لذا هم در خیرآفرینی و هم در شرآفرینی تواناتر شده‌اند. به طور کلی توانایی جدیدی که بشر جدید به دست آورده در هر دو مسیر متخالف می‌تواند حرکت کند: هم خیر هم شر، هم نیک هم بد، هم حق هم باطل.
حال همه اینها را که روی هم بگذاریم راه داوری را بر ما می‌بندد، ما را در داوری بسیار محتاط می‌کند که آیا واقعا ما در جهان سعادت‌بخش‌تری زندگی می‌کنیم یا در جهان سعادت‌ستان تری؟ اینها معنایش این نیست که علم جدید، از علم قدیم تواناتر نیست. مساله اینجاست که این توانایی چقدر به سعادت بشر کمک کرده است، یعنی به کمال قوه نظری و کمال قوه عملی او.
آقای دکتر ظاهرا بحث درباره چگونگی استفاده از این توانایی‌ها است. به نوعی می‌توانیم بگوییم که به هرحال اخلاق جدید متکفل حل چنین مشکلاتی است و در دنیای جدید راه‌هایی برای کاستن از شرها وجود دارد!
بله، تمام کوشش دلسوزان و دردمندان معطوف به این امر است، ناامید هم نیستیم. باید کوشش هم بکنیم، ولی این چیزی از آن داوری کم نمی‌کند. ما به هرحال در جهانی هستیم که گرچه لذت‌هایش بسیار انبوه شده، رنج‌هایش هم بسیار انبوه شده است و با جهان گذشته وقتی که می‌سنجیم به یک نتیجه قطعی و مشخص نمیرسیم.
پس با این مقدمه ما می‌توانیم این طوری نتیجه بگیریم که وقتی ما صحبت از ناکامی می‌کنیم، یا بحث از مثلا مدرنیته می‌کنیم، لزوما سخن از یک وضعیت مطلوب‌تر نیست؟ یعنی یک وضعیت دیگری است که می‌خواهیم آن را بشناسیم؟
یک وقت هست که ما از مدرنیته موجود بحث می‌کنیم. مدرنیته موجود همین است که هست! و چنان که گفتم اصلا طالب بازگشت به گذشته بودن سخن ناصوابی است! چون ناشدنی است، فرض محال است. به علاوه دلیلی هم ندارد ما نباید دنبال یک کار ناشدنی برویم و نیروهایمان را به هدر بدهیم. ما مشکلاتمان را در همین جهان مدرن باید حل کنیم، اما این را هم می‌دانیم که وقتی که صحبت از جهان مدرن می‌کنیم نباید فکر کنیم که لزوما ما وارد جهان بهتری شده‌ایم. نه! این جهان مدرن هم اشکالات ویژه خودش را دارد. اما برای بهتر کردنش به گذشته نباید برگشت و ضمنا هم به حال گذشتگان تاسف نباید خورد که آنها چقدر ناکام و بد اقبال بودند، آنان دنیای خود را داشتند و دنیای ما دنیایی است که اکنون داریم و باید برای بهبود بخشیدن به وضعی که در آن هستیم کوشش کنیم.
حال صحبت از وضعیت تاریخی مسلمان این است: این ناکامی است و نه لزوما همه جا انحطاط. گرچه انحطاط هم ممکن است دیده شود و من منکرش نیستم. اما نام کلی انحطاط بر همه وجوه نهادن درست نیست؛ مخصوصا وقتی که این انحطاط همراه می‌شود با پاره‌ای از تحلیل‌ها که به نظرم سراپا ناصواب است. ببینید مثلا یک آقایی با تقلید پاره‌ای اندیشمندان فرانسوی تز <امتناع تفکر> را مطرح کرد و حرفش این بود که مسلمآنها به دلیل دینداری دچار امتناع تفکر هستند.
البته ایشان از مفهوم دین خویی استفاده کرده.
بله، <دین خویی> این قصه <امتناع تفکر> یا تقسیم مقولات به اندیشیدنی و نیندیشیدنی، چیز سابقه‌داری است. در نوشته فیلسوفان فرانسوی بسیار دیده می‌شود و آقای محمد ارکون هم در نوشته‌ها و سخنان خودش این را زیاد به کار می‌برد. بعد آقایی آمد آن تئوری امتناع تفکر را گرفت و بسط داد و خصمانه با دین در افتاد. در ایران هم مقلدانی پیدا کرد. صرف نظر از این که سازنده و فروشنده این فکر کی بوده من با خود این نظر کار دارم. ببینید هر نظام فکری با خودش یک امتناع تفکر هم می‌آورد. یعنی شما را وارد یک فضایی می‌کند، که پاره‌ای سوالات در آن فضا قابل مطرح شدن است و پاره‌ای از سوالات مطرح نمی‌شود. اختصاص به دستگاه دینی هم ندارد، هر دستگاه فکری همین طور است ، ولی یک عده‌ای از ابتدا چون با دین مشکل داشتند این نظر را گرفتند و بلافاصله تطبیق کردند، بر منظومه فکر دینی و آن را انحصارا از آن منظومه فکر دینی دانستند. پارادایم‌های علمی که <تامس کوهن> مطرح می‌کند، مگر غیر از این است؟ می‌گوید شما در پارادایم علمی نیوتن که باشید، اصلا یک رشته پرسش‌ها ناپرسیدنی است و مطرح نمی‌شود، به ذهن دانشمندان نمی‌رسد. نه کسی می‌پرسد، نه کسی دنبال جوابش می‌گردد. تا این پارادایم دوران خودش را طی بکند و رفته رفته آنرمالی‌ها پیدا بشود و خورده خورده مشکلات آن تفکر به چشم همگان برسد و عمر طبیعی آن به سر بیاید و پارادایم تازه‌ای به وجود بیاید. این پدیده، هم در نظامات علمی - تجربی دیده می‌شود، هم در نظامات فلسفی دیده می‌شود، هم در نظامات دینی. اختصاص به تفکر دینی ندارد، نیندیشیدنی‌ها در همه نظامات فکری هست! ناپرسیدنی‌ها در همه نظامات فکری هست. حتی در فیزیولوژی ما مفهومی داریم به نام منع (. ) inhibition پاولوف از این مفهوم زیاد استفاده می‌کند، می‌گوید: وقتی وارد کاری می‌شویم، خود به خود سیستم عصبی‌مان، ما را از کارهای دیگر منع می‌کند، مثال می‌زند که شما وقتی پای راستتان را پیش می‌گذارید، سیستم عصبی شما پای چپتان را از پیش آمدن نگه می‌دارد، چون در غیراین صورت شما می‌افتید بر زمین و این باعث زوال شخص و نوع است. بدن باید به گونه‌ای عمل کند که حفظ نوع بشود. این مفهوم inhibition که از فیزیولوژی پاولوف می‌گیریم واقعا در نظام‌های فکری هم مصداق دارد. هر نظام فکری یک فضاهایی را باز می‌کند، یک فضاهایی را می‌بندد. پرسیدنی و ناپرسیدنی اختصاص به تفکر دینی ندارد. اگر وجود ناپرسیدنی‌ها علت اصلی انحطاط باشد، پس تمام عالم و آدمیان دچار انحطاط‌اند!
هر نظام فکری که شما در نظر بگیرید، یک نوع امتناعی را بر پیروان خود تحمیل می‌کند. حالا کسانی آمده‌اند و مفهوم نامفهوم <تصلب سنت> را هم براین امتناع، افزوده‌اند و معجون مخنثی را ساخته‌اند که نه ماده دارد نه صورت!
از آن طرف تاریخ عرصه ضرورت‌ها نیست بلکه عرصه امکانات است! عرصه ممکن‌هاست! از اول نوشته نشده که نظامی سرنوشت تاریخ را رقم بزند و نظام دیگری همیشه در بن‌بست بماند. ببینید از دل قرون وسطی، روشنگری بیرون آمد. قرون وسطایی که خود اروپاییان می‌گویند، تاریک‌ترین قرون بود، از این ظلمتکده آفتاب بیرون آمد. من براین نکته تاکید می‌کنم که اگر ما دچار ناکامی شده‌ایم، ناکامی سرنوشت اجتناب ناپذیر تاریخی‌مان نیست. یک پدیده ممکن بوده است، این پدیده ممکن می‌تواند به یک پدیده ممکن دیگر بدل بشود. این ایده، ما را از چنگال‌دترمینیزم determinism خشن رهایی می‌بخشد. البته عمل را نباید فراموش کنیم، زیرا در همین عمل‌هاست که فرصت‌های تاریخی پیش می‌آید و راه عبور را نشان می‌دهد.
شما سه ویژگی برای مدرنیته برشمرده‌اید؛ یکی علوم تجربی، یکی تکنولوژی و سومی حق و معتقدید که به هرحال علوم تجربی و تکنولوژی وارد کشور شده است، اما در زمینه حق مشکل داریم. با این حساب آیا می‌توانیم بگوییم ناکامی ما در واقع یک ناکامی حقوقی است؟
در پاره‌ای از نوشته‌هایم آورده‌ام که هیچ فهرستی از مشخصات مدرنیته، فهرست کامل و جامع نخواهد بود. مثلا من اخیرا آثار گیدنز را نگاه می‌کردم، اصلا ذکری از فی‌المثل چیزی به نام <عقلانیت انتقادی> یا <اومانیسم> و…. به عنوان ویژگی‌های مدرنیته در آن نبود، او بر عناصر دیگری انگشت تاکید می‌گذارد ما هم می‌توانیم به تشخیص خودمان روی عناصری که داریم یا باید داشته باشیم، انگشت تاکید بگذاریم. من همان طور که می‌دانید واقعا معتقدم که می‌توانیم گزینش بکنیم و اساسا تا به حال نیز گزینش کرده‌ایم و راهی هم غیراز این نبوده و نیست. فتوا به عدم امکان گزینش فتوا به جبر سنگدل اجتماعی و تاریخی است. ما اگر هم برای مدرنیته روحی قائل باشیم، آن روح از طریق فرزندان مدرنیته منتقل می‌شود. بله من معتقدم که در عرصه سیاست مفهوم محوری و فربه، مفهوم حق است، تمام بنایآنها و نهادهای مهم سیاسی جدید بر مفهوم حق بنا شده است. اگر ما بخواهیم وارد مدرنیته سیاسی بشویم غیر از این راهی نداریم. تا مفهوم حق بین ما مثل مفهوم ناموس مثل مقوله شرافت اهمیت پیدا نکند، نهادهای مدرنمان معنایی نخواهد یافت و جز اسم‌های بی‌مسما نخواهد بود. البته در علم تجربی هم، جای کار بسیار هست و قس علیهذا.
پس مشکل ما فقط با <حق> حل نمی‌شود؟
این که معلوم است! ما که نمی‌خواهیم بگوییم ما در علم و تکنولوژی کامل شده‌ایم. توسعه، یعنی توسعه علمی. همه چیز دائر مدار این امر است. عقلانیت جدید هم تجلیگاهش همین علم و فلسفه جدید است.
آقای دکتر شما وقتی علوم تجربی می‌گویید، ظاهرا علوم انسانی هم مدنظرتان است؟
بله! این که معلوم است!
به عبارتی منظورتان علم جدید است؟
بله، علم جدید.
هم در این بحثی که داشتیم و هم در جاهای دیگر، به این نکته اشاره کرده اید که اگر مواجهه ما با مدرنیته از طریق مواجهه علمی و فکری بود، وضعیت بهتری داشتیم، همچنین درباره ناکامی مشروطه هم به گونه‌ای دیگر به این بحث اشاره کرده‌اید که مشروطه بدون این که علوم تجربی و تکنولوژی وارد شده باشد، طرح شد و به همین دلیل ناکام ماند . این پرسش پیش می‌آید که اکنون که ما هم باعلوم جدید آشناییم و هم از تکنولوژی استفاده می‌کنیم، چرا این ناکامی کماکان با ما است؟
ما نسبت به دوره مشروطه امروز کامیاب‌تریم، چون پاره‌ای مفاهیم را رفته رفته شناخته‌ایم. در دوره مشروطه <حق> مطرح نشد، به جایش قانون مطرح شد. مرحوم مستشارالدوله کتاب <یک کلمه> را نوشت و گفت که درمان همه دردهای ما در یک کلمه نهفته است و آن <قانون> است. او حرف حقی می‌زد، ولی یک نکته از نوشته او غایب بود. روح قانون جدید، حق است. انسان حق اندیش و حق مدار انسان دوره جدید است که این حق در صورت قانون ظاهر می‌شود. در آن دوره این حق‌مدار بودن انسان را نمی‌بینیم. مع‌الوصف با قانون آشنا شدیم و آشنا هستیم، صورت قانون و مفهوم تبعیت از قانون را گرفتیم. اما قانونی که روحش <تکلیفی> بود در حالی که باید روحش حقی باشد. این آگاهی‌ها، آگاهی‌های میمونی است. باید بقیه‌اش را هم تحصیل کنیم.
آقای دکتر یک بحثی درباره شما گاهی مطرح می‌شود که شما توجهی به نقدهایی که بر آثار و گفتارتان می‌شود، ندارید و گاهی با منتقدانتان برخوردهای تندی می‌کنید، به نظر من بحث‌های اخیرتان و توجه‌تان به تاریخیت حاصل توجه به نقدها است.نظر خودتان چیست؟
من به نقدها توجه زیاد دارم. ممکن است به همه جواب ندهم و بعضی را جواب دادنی ندانم، ولی فکر نمی‌کنم هیچ نقد خرد یا درشتی که از نظر من دور بماند.
پاره‌ای را خود می‌گردم و پیدا می‌کنم، پاره‌ای را هم دوستان من برای من می‌فرستند. لذا گمان نمی‌کنم هیچ نقدی را نخوانده باشم. حتی آنهایی که به زبان‌های دیگر درمی‌آیند، به نحوی به دست من می‌رسد. من می‌توانم ادعا کنم که به نوع این نقدها، به محتوایشان آگاهی دارم و از آنها با خبر هستم، اما در مقام پاسخ، البته همه را پاسخ نمی‌دهم. گاهی هم که پاسخ می‌دهم، پاسخ مستقیم نمی‌دهم، بلکه در بحث‌ها، با چشمی که به آنها دارم، مساله را مطرح می‌کنم و بدون اینکه مستقیما سخنی از گوینده نقد به زبان بیاورم سعی می‌کنم که پاسخی ارائه کنم.
نقدهایی را که بعد از همایش دین و مدرنیته و بحثی که درباره سید حسین نصر کردید ، در مطبوعات نوشته شد هم لابد دیده اید، نظرتان درباره آنها چیست؟ اساس این نقدها این بود که دعوا دعوای علمی و معرفتی نیست، بلکه غیرمعرفتی است و به جایی نمی‌رسد، چنین نکته‌ای را آقای بابک احمدی هم درباره بحث پوپر و‌هایدگر در ایران کرده است ، نظر شما چیست ؟
در مورد بحث پوپر و هایدگر توضیح مبسوطی خواهم نوشت. آقای احمدی صورت مساله را درست مطرح نکرده‌اند، گرچه نقدشان بسیار خیرخواهانه است. نزاعی میان پوپری‌ها و‌هایدگری‌ها مطرح نبود. 20 سال پیش یک نفر به دلایل صددرصد سیاسی و غیرفلسفی دشنام‌هایی به پوپر داد و پاداش گرفت. من هم نه به او جواب دادم نه پای‌هایدگر را به میان کشیدم. همین و بس. اما در باب آقای دکتر نصر، من راز پنهانی را فاش نکردم. آقای نصر خود به رابطه با دربار مباهی و مبتهج است و این را به صدای بلند فریاد می‌زند. به علاوه پروژه مطرح شدن دکتر نصر یک پروژه صددرصد سیاسی است برای پاک کردن خط روشنفکری دینی. لذا شایسته برخورد سیاسی است. عجب از روزنامه‌نگار روزنامه غروب کرده ]…[ است که ناگهان اخلاقی شده است و براین کار خرده می‌گیرد، در حالی که خود او هرگاه در هر جا فرصت می‌یافت، میکروفن را به دست دشمنان بی‌ادب من می‌داد تا عقده‌گشایی کنند و مرا <نقال مثنوی> و امثال آن بخوانند و دراین کار هیچ عیب معرفتی و اخلاقی نمی‌دید!
آقای دکتر کمی هم از اوضاع و احوال این روزهایتان برای خوانندگان ما بگویید بد نیست . شنیده بودیم که برای ماندن به ایران آمده اید ، اما ناگهان بار سفر بستید و خبرتان را از بیرون شنیدیم ، ماجرا چیست؟
اگر شما به جای من بودید چه می‌کردید؟ نه قراری، نه امکان تدریسی، نه اجازه خطابه‌ای
غم زمانه خورم یا فراق یار کشم؟
به طاقتی که ندارم کدام بار کشم؟
نه دست صبر که در آستین عقل برم
نه پای عقل که در دامن قرار کشم
منبع: اعتماد ملی، بیست و هفتم