ماری کلود دوکان
عزت الله سحابی، از سیاستمدار سرشناس ایرانی در مصاحبه ای با لوموند به سؤالات این روزنامه پاسخ گفته است. این مصاحبه را می خوانید:
تا چند روز دیگر، یعنی ۱۲ ژوئن، سالگرد انتخابات مناقشه آمیز محمود احمدی نژاد فرا می رسد. یک سال اعتراض که به سکوت و سرکوب منتهی شد. به واقع در ایران چه خبر است؟
ما اکنون شاهد دودستگی در میان یک ملت باستانی توسط حکومتی نظامی- امنیتی - نفتی هستیم. “استقلال ملی” و “آزادی” همواره از زمان انقلاب مشروطه در سال ۱۹۰۶ خواسته های دموکرات ها و میهن پرستان ایرانی را تشکیل داده است. در سال ۱۹۷۸ انقلابیون، ازجمله آیت الله خمینی، “جمهوری اسلامی” را نیز به این خواسته ها افزودند.
ولی دولتی که از “کودتای” ۱۲ ژوئن ۲۰۰۹ به سر کار آمد، شعار “استقلال ملی” را معادل با “استبداد” می داند و علاقه به سیر قهقرایی دارد. این حکومت به بهانه “مبارزه علیه دخالت بیگانگان” به سوی خودکامگی گام برداشته و در این راستا، هرگونه ارزش قومی یا ملی را به سخره می گیرد. ایران علی رغم نیروی بالقوه ای که دارد، کشوری است که در خاورمیانه و آسیا جزو عقب افتاده ترین، منزوی ترین و تحقیرشده ترین کشورها محسوب می شود، درست به مانند کره شمالی.
بله، امروز آینده ایران تاریک است. آقای احمدی نژاد انرژی بسیاری برای ازبین بردن توانایی های اقتصادی ایران و نیروی انسانی مجرب صرف می کند. و مرتباً رسوایی هایی در مورد فساد مالی و اختلاس همکاران وی به گوش می رسد و این درحالی است که اصولگرایان منتقد در اردوگاه خودشان دست به افشاگری می زنند. من قبلاً خواستار برکناری وی از طرق قضایی و پارلمانی که نیاز به موافقت رهبر دارند شده ام. این مسأله برای بقای ایران و جمهوری اسلامی لازم و ضروری است.
شما به عنوان منتقد سیاست دولت ایران، در مورد وضعیت “جنبش سبز” مخالفان چه نظری دارید؟
“جنبش سبز” از زمان تولدش به عنوان یک جنبش خودجوش و نوین شناخته شد؛ جنبشی که با انقلاب تکنولوژیکی شبکه های اجتماعی و اطلاع رسانی به خوبی آشناست. این جنبش برخلاف انقلابیون سال ۱۹۷۸ و برخلاف رزمندگان جنگ علیه صدام حسین به دنبال آرمان های دور از دسترس و “آسمانی” نیستند. خواسته های این جنبش “زمینی”تر و عینی تر است: حق آزادی بیان و حق زندگی در شرایط خوب. این جنبش صلح جوست و به شیوه مسالمت آمیز عمل می کند، ولی آماده است تا قربانی شود و در راه مقاومت از خون خود بگذرد.
از زمان جنگ جهانی دوم، چنین خصوصیاتی در جنبش های اجتماعی- سیاسی در ایران به ندرت دیده شده: “جنبش سبز” باعث تحول سنت های قدیمی شده است. در زمان تظاهرات ۱۵ ژوئن ۲۰۰۹ و تظاهرات پس از آن، شاهد گردهمایی طیف های مذهبی و غیرمذهبی و یکسو شدن شعارهای آنان بودیم. این یکی از نقاط قوت و یکی از بدعت های این جنبش است که خواسته های غیرقابل چشم پوشی جامعه مدنی را بیان می دارد: شکیبایی و تولرانس، رد تعصب گرایی و برقراری رویکردهای غیرخشونت آمیز.
به علاوه، این جنبش تا حدود زیادی رهبران خودش آقایان موسوی، کروبی و خاتمی را هدایت کرده است. و در نهایت این جنبشی است که توانسته طبقات مختلف جامعه را بسیج کند و بسیاری از شخصیت های مذهبی و سیاسی اردوگاه اصولگرایان را به اعتراض علیه دولت احمدی نژاد مجاب نماید.
ولی ضعف آن نبود یک رهبری منسجم و تعلیق میان چپ و راست است. این مسایل می توانند باعث ضعف و عدم فعالیت جنبش شوند و درنهایت آن را بی انگیزه سازند. من در این رابطه قبلاً از آقایان موسوی و کروبی خواسته ام تا به صورت فردی یا گروهی، رهبری بیشتری را برعهده بگیرند.
اینکه آیا جنبش آرام و مسکوت به نظر می رسد؟ بله، ولی در چندین نوبت شاهد تداوم و پشتکار آن بودیم. و ازطرف دیگر، نفرت اردوگاه مقابل از این جنبش تا حدی است که “جنبش سبز” باید هر از گاهی سکوت اختیار کند تا متحمل ضربه نشود و مجدداً با نیروی بیشتر، پویایی و شور خود را نشان دهد. این بهترین رفتاری است که می توان در برابر خشونت و سرکوب، به ویژه در تظاهرات های اعتراض آمیز، اتخاذ کرد.
بسیاری از مراجع تقلید، نزدیکان آیت الله خمینی، شخصیت ها، مسؤولانی که طی ۳۰ سال حیات جمهوری اسلامی همواره حاضر بوده اند، رؤسای جمهور پیشین، رؤسای پیشین مجلس، خانواده شهدا که از سوی حکومت به رسمیت شناخته می شوند، همه اکنون به منتقدان دولت که هر روز بیشتر منزوی می شود تبدیل شده اند. زمان نیز به نفع منطق “جنبش سبز” پیش می رود.
شما چند روز آقای موسوی را ملاقات کردید. آیا این ملاقات ها مقدمه ای برای ائتلاف های بیشتر در این جنبش است؟
من همیشه از آقایان موسوی و کروبی حمایت کرده ام. آنان همواره با مقاومت و پشتکار مثال زدنی شان مرا متعجب کرده اند. آقای موسوی همواره مواضع محکم و شفافی اتخاذ کرده. شجاعت آقای کروبی و این حس که می خواهد خود را در این راه قربانی کند نیز مثال زدنی است.
بین ما، یعنی مخالفان ملی گرا و صلح طلب که سال هاست خواستار اصلاحات و تحول حکومت هستیم، و اصلاح طلبانی که از دولت اسلامی برخاسته اند و آقای موسوی نیز به آنان ملحق شده، همواره تبادل نظر وجود داشته است. ولی سرکوب ها تشکیل یک ائتلاف سیاسی را بسیار سخت کرده. البته این مسأله باعث نشده که ما درخصوص خواسته های مشترک مان، مانند آزادی زندانیان سیاسی، آزادی بیان و آزادی مطبوعات، حذف نظارت شورای نگهبان، برگزاری انتخابات آزاد، امکان تشکیل احزاب مستقل و… گفتمان نکنیم.
آیا “جنبش سبز” باید بیشتر به سمت طبقات محروم جامعه برود؟
نارضایتی مردم در ایران به تظاهرات های خیابانی و اعتراض به نتیجه انتخابات محدود نمی شود. ولی اگر برداشت شما از “جنبش سبز” همان “اعتراض” است، باید بگویم که این جنبش بیشتر در شهرهای بزرگ که طبقات متوسط جامعه امکان تجمعات را به وجود آورده اند، نمود پیدا کرده. در شهرهای کوچک و متوسط، نظارت و قدرت نیروهای نظامی- امنیتی بسیار قوی تر است و به همین دلیل اعتراضات مردمی سخت تر برگزار می شود.
سرکوب همچنین مانع آن شده که تظاهرات اعتراض آمیز بتواند بر طبقات فقیر و حساس تر جامعه که از وسایل ارتباطاتی مشتقل نیز محروم اند تأثیر بگذارد. در فضای سرکوب و خشونتی که اکنون حاکم است، امکان برخورداری از هیچ شیوه بیانی وجود ندارد. من خودم نمی توانم نامه گلایه ای به مقامات دولت بنویسم. تا آنجا که دولت، ما اعضای جنبش ملی مذهبی را رقیب خود و این ملاقات ساده با آقای موسوی را به مثابه یک تهدید می داند.
درخصوص رهبر انقلاب، او به شدت از سیاست های نابودکننده آقای احمدی نژاد که قدرتش تنها بر اسلحه و شعار استوار است حمایت می کند. ولی نارضایتی در سراسر کشور و در میان تمامی طبقات جامعه گسترش یافته. سرکوب خشونت بار می تواند مانع انجام تظاهرات های خیابانی شود، ولی نارضایتی را ازبین نمی برد. این خشونت ها تنها باعث وخیم تر شدن شرایط و انفجار جامعه می شود. این مسأله وظیفه سنگینی که بر دوش “جنبش سبز” است را کم رنگ نمی کند: این جنبش وظیفه دارد تا مردم را نسبت به حقوق اساسی شان هوشیار سازد.
اندیشمندان و روزنامه نگارانی که در زندان هستند چه می شوند؟ با سرکوب دانشجویان و حمله به خوابگاه های دانشجویی چه باید کرد؟
برای این مسایل به تدریج راه حل هایی یافت خواهد شد، ولی نباید عجله کرد. باید در انجام محاسبات دوراندیش بود. تغییر و تحولات اساسی در جامعه ایران آن را بسیار پویا کرده: ۷۰ درصد مردم ایران زیر ۳۰ سال سن دارند. آنها مشکل بیکاری دارند، ولی میل شان به آزادی و انرژی ای که از خود در این راه نشان می دهند فرصت هایی به وجود می آورد. متأسفانه حکومت ایران جامعه را تنها به عنوان یک تهدید می شناسد. من به دلیل تجربه ام در سردبیری یک مجله، به خوبی به ضعف رسانه های نوشتاری و سمعی و بصری که به شدت تحت نظارت اند و در شهرهای متوسط و کوچک نیز تعدادشان انگشت شمار است واقفم. ولی به لطف رسانه های مدرن می توان تا حدودی این مشکل را برطرف کرد: اینترنت و کانال های ماهواره ای. حتی اگر همه به آنها دسترسی نداشته باشند.
تاریخ دموکراسی در ایران، درواقع همان تاریخ زورآزمایی دائم میان دولت و نخبگان است. درعین حال، نسل جدیدی از روزنامه نگاران [که البته برخی متأسفانه جلای وطن کرده اند] همچنان حاضرند. رسانه های دانشجویی، زنان و اصناف مختلف همچنین فعال اند و آینده کشورمان را رقم خواهند زد.
شما جزو کسانی هستید که در نوشتن قانون اساسی شرکت کرده اند. آیا ۳۰ سال پس از آن تاریخ، قانون اساسی اکنون می تواند آزادی هایی را که مورد نظر مردم ایران است فراهم کند؟
در پیش نویس قانون اساسی به هیچ ماده ای درخصوص ولایت فقیه اشاره نشده بود. این مسأله علی رغم مخالفت گروهی که من نیز جزو آنان بودم به آن اضافه شد. طی این ۳۰ سال من همواره ماده ۱۱۰ قانون اساسی را مورد انتقاد قرار داده ام، زیرا مخالف باورهای دینی من بود: قدرت بیش از حد تنها از آن خداوند است و به یک فرد تعلق ندارد.
البته ماده های دیگری نیز در قانون اساسی هستند، مانند فصل سوم که در آن حقوق مردم به رسمیت شناخته شده. یا ماده ۳ که استبداد و خودکامگی دولت را رد می کند. ایراد اصلی ما به حکومت فعلی این است که حقوق و آزادی های شهروندی که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده را رعایت نمی کند و به علاوه مردم را مجبور می کند تسلیم شوند. قانون اساسی هر کشوری درواقع قراردادی است که میان حکومت و شهروندان آن کشور بسته شده: نمی توان ماده های آن را به صورت یک طرفه اجرا و آنها را گلچین کرد.
من پس از بیش از ۵۰ سال مبارزه در حیات سیاسی ایران، اکنون متقاعد شده ام که برای تغییر قدرت حکومت باید یک گردهمایی اعتراض آمیز بسیار عظیم برگزار شود. و برای این کار هنوز باید روی قدرت و نفوذ قانون اساسی مان حساب کنیم، به ویژه ماده هایی که در مورد حقوق اساسی اند: آزادی انتخابات، آزادی احزاب سیاسی، آزادی بیان و آزادی گردهمایی، آزادی در گسترش زبان های بومی، رد شکنجه و… من می دانم که برخی از ماده های قانون اساسی مورد رضایت طبقات تحصیلکرده جامعه و نخبگان مدنی نیستند. ولی به هرحال این سند خود یک زمینه مثبت برای فعالیت های ما محسوب می شود. قانون اساسی اصلاح پذیر است، ولی باید آن را در زمان مناسبی انجام داد.
درحال حاضر چه کسی در ایران حکم می راند؟ سپاه پاسداران و سازمان های اطلاعاتی وارد این بازی سیاسی شده اند؟
همان طور که توضیح دادم، از چند سال پیش یک نهاد نظامی- امنیتی قدرت خود را در کشور بسط داده. این نهاد نماینده راست سنتی جامعه ایران نیست و ریشه اقتصادی نیز در کشور ندارد؛ بیش از حد به درآمد نفت وابسته است. راست سنتی از این نومحافظه کاران حمایت کرد تا بتواند با جنبش اصلاح طلبان رویارویی کند. ولی آقای احمدی نژاد از زمان انتخاب خود به سرعت هدف انتقاد بخش بزرگی از این راست سنتی شد. رفتارهای ماجراجویانه او در سیاست خارجی، خودخواهی او، مدیریت اقتصادی فاجعه آمیز او و تمایلش به تک قطبی کردن قدرت، به سرعت باعث شد تا راست ها نسبت به او تغییر عقیده دهند. می توان گفت که او اگر امروز از حمایت رهبر برخوردار نبود، دولت با یک رأی بی اعتمادی از سوی مجلس سقوط می کرد. پس از انتخابات ژوئن، علاوه بر شکاف موجود در اجتماع، شکافی نیز در نزد حکومت به وجود آمد.
در زمینه اقتصادی نیز، علی رغم درآمدهای نفتی بی سابقه که توسط دولت احمدی نژاد دریافت شده، محرومیت و فقر مردم افزایش یافته. لایحه حذف برخی از یارانه ها وضعیت بیکاری، تورم و فقر را بدتر کرد. همچنین بحران های دیپلماتیک، اقتصادی و مشروعیت داخلی نشان از یک آینده بحران آمیز کلی دارد. این وضعیت یک تغییر اساسی استراتژیک را به حکومت تحمیل می کند: حکومت باید رابطه خود را با مردم و حرکت های اعتراضی داخلی اصلاح کند و همچنین سیاست خارجی خود را تغییر دهد تا بتواند پاسخ سریعی به بحران اقتصادی بدهد.
امسال سال مهمی است: گزینه های سرنوشت ساز بسیاری در برابر حکومت و همچنین در برابر ما قرار گرفته. ما خواهان راه حل های تدریجی برای مشکلات هستیم. ما باید به تنوع فرهنگی، ایدئولوژیکی، مذهبی و قومی در جامعه توجه کنیم و استراتژی خود را براساس این واقعیت تعددگرایانه استوار سازیم. تک تک ایرانیان باید بتوانند در مورد سرنوشت شان تصمیم بگیرند؛ براساس برنامه های پیشنهاد شده، نه براساس خط ایدئولوژیک یا مذهبی عده ای خاص. و حکومت برای حل مشکلات باید بی طرف عمل کند.
من به عنوان یکی از فعالان ملی- مذهبی اطمینان دارم که اکثریت جامعه ایران شکست حکومت مذهبی را به چشم می بیند و خواستار جدایی این دو مقوله است. حتی اگر در گذشته، دربار و روحانیت دو محور اصلی را در کشور ما تشکیل داده بودند، جامعه فعلی دیگر خواستار تشکیل هیچ قدرت مادام العمری، که به تدریج بر مسؤولیت ناپذیری اش افزوده می شود، نیست. هدف ما در برقراری آزادی و آسایش برای مردم ایران، که همه در حقوق مساوی اند، پایان یافتن این امتیازات و توجهات ویژه به عده محدودی است.
منبع: لوموند، ۷ ژوئن
