فریبا داوودی مهاجر
حشمت الله طبرزدی 49 سال پیش در شهرستان گلپایگان به دنیا آمد و از دانشگاه پلی تکنیک در رشته مهندسی راه و ساختمان فارغ التحصیل شد. او، علاوه بر سالیان متمادی فعالیت در جنبش دانشجویی، در نشریات “پیام دانشجو”، “ندای دانشجو”، “هویت خویش”، و “گزارش روز”، که همگی توقیف شده اند، به عنوان سردبیر یا عضو شورای سردبیری فعالیت کرده است.
کارت ملی وی دو ستاره است و 10 سال محرومیت از حقوق اجتماعی دارد. از سال 72 تا 86 طی 14 سال 10 بار زندان را تجربه کرده است. در جواب سوال من که امروز چه شغلی دارید؟ می گوید: بیکار! در ارتباط با سوابق، فعالیت ها و دیدگاه های این فعال سیاسی، با وی گفت و گویی انجام داده ایم که در پی می آید.
اجازه دهید با این سوال شروع کنیم که چگونه و چه زمانی “اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویی” را تاسیس کردید؟ چرا با تحکیم وحدت همکاری نکردید و اساسا دلیل انشعاب شما چه بود؟
من از پیش از انقلاب و به ویژه در کوران انقلاب به عضویت انجمن اسلامی دانشجویان در آمدم. از اعضای فعال آن بودم. در اسفند 1358 نماینده ی انجمن در شورای عمومی دفتر تحکیم بودم. پس از تعطیلی دانشگاه از سال 59 تا 62 به عنوان عضو شورای عمومی، و پس از آن عضو شورای مرکزی و مسئول تشکیلات دفتر تحکیم بودم. همزمان فراکسیون اقلیت را در دفتر تحکیم تشکیل دادیم که از دانشگاه علم و صنعت ایران، دانشگاه ملی، علامه طباطبایی، خواجه نصیر، رجایی و چند جای دیگر نیزدر آن بودند. فراکسیون اقلیت که من از رهبران و موسسان آن بودم، جناح دست راستی تحکیم در مقابل فراکسیون اکثریت بود. فراکسیون اکثریت از افکار دانشجویان پیرو خط امام پیروی می کرد و با دفتر امام و به ویژه آقای موسوی خوئینی ها و حاج سید احمد خمینی ارتباط داشت. فراکسیون اقلیت نیز با افرادی چون آقایان بهشتی، رفسنجانی و خامنه ای ارتباط داشت. در جریان انتخابات مجلس دوم در سال 1362 وقتی دانشجویان خط امام تصمیم گرفتند برای مجلس کاندیدا شوند، و با انجمن اسلامی معلمان، “ائتلاف مستضعفین” را به وجود بیاورند، به صورت غیر قانونی مصوبه ای را در دفتر تحکیم گذراندند تا دفتر تحکیم را وارد این ائتلاف کنند. به همین دلیل اختلافات بالا گرفت و من همراه با نمایندگان برخی دانشگاه ها که در فراکسیون اقلیت عضویت داشتیم، بدون هیچ چالشی از دفتر تحکیم فاصله گرفتیم.
بالاخره در سال 1363 ما به این نتیجه رسیدیم که برای این چند انجمن اسلامی یک مرکزیتی درست کنیم. در سال 63-64، تشکیل مرکزیت جدید یعنی “اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویان و فارغ التحصیلان دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی” را به موازات دفتر تحکیم وحدت اعلام کردیم. این اتحادیه، انشعاب از دفتر تحکیم به حساب نمی آمد. برای این که مرکزیتی بود برای انجمن هایی که در دفتر تحکیم عضویت نداشتند یا منتقد مشی دفتر تحکیم بودند.
ولی پس از فوت آیت الله خمینی و به ویژه با روی کار آمدن دولت هاشمی رفسنجانی، زمینه ی گسترش فعالیت ما زیادتر شد. لازم است بدانید، در دوره ی حیات آیت الله خمینی، جناح چپ و طبعا دفتر تحکیم از قدرت بالایی برخوردار بود و عملا اجازه ی فعالیت به هیچ گروهی را نمی داد. ما تنها گروهی بودیم که توانستیم با حاکمیت چپ در دانشگاه رقابت کنیم.
بعد از فوت آیت الله خمینی، نشریه “پیام دانشجوی بسیجی” که منتشر می کردید برای اولین بار آقای خامنه ای را امام خطاب کرد. آن زمان چگونه فکر می کردید که ایشان را امام خطاب کردید؟
ما نشریه ی پیام دانشجوی بسیجی را سال 1368، و در زمان حیات آیت الله خمینی تاسیس کردیم. اسم نشریه را از سخنان او گرفتیم. ایشان گفت: “فرزندان بسیجی ام در دانشگاه پاسدار اصول نه شرقی، نه غربی باشند.” من آن زمان دانشگاه پلی تکنیک درس می خواندم. با دوستانمان در همین اتحادیه، تصمیم گرفتیم یک فصل نامه منتشر کنیم و اسم آن را “پیام دانشجوی بسیجی” گذاشتیم. در واقع ما دانشجوی عضو بسیج به مفهوم فعلی و تشکیلاتی نبودیم. بلکه به وجه فرهنگی و سیاسی آن عطف به نظرات آیت الله خمینی نظر داشتیم. تا این که در سال 1373 مجوز آن را گرفتیم و به صورت هفته نامه و منظم منتشر کردیم…
چرا کلمه ”بسیجی” را از اسم نشریه حذف کردید؟
پس از چند شماره، سردار افشار، فرمانده بسیج، از ما به هیئت نظارت بر مطبوعات شکایت کرد و کلمه ی بسیجی را حذف کردند و هفته نامه به نام “پیام دانشجو” منتشر شد. دلیل این کار سردار افشار این بود که بسیاری از پایگاه های بسیج از مشی هفته نامه در افشای دزدی ها و مفاسد مالی- اداری حکومت حمایت می کردند و آن ها از این مساله وحشت کردند.
می گفتید که چرا آقای خامنه ای را امام خطاب کردید
بله. دلیل این که آقای خامنه ای را امام خطاب کردیم اول این بود که مطابق تفکری که در آن زمان داشتیم، به استمرار انقلاب باور داشتیم. این استمرار انقلاب یا “انقلاب مستمر” نظریه ای مطرح در آن زمان بود. این نظریه از دو نظریه ی دیگر تغذیه می کرد. یکی نظریه ی “امامت مستمر” که از سوی بنی صدر مطرح شده بود. دیگری نظریه ی “نهاد” و “انقلاب” دکتر شریعتی. حاصل کلام این بود که چگونه باید از انقلاب و دستاورد های آن در مقابل نظم پس از انقلاب دفاع کرد. چگونه باید از تبدیل انقلاب به نظام جلوگیری نمود، و جامعه را در هر حال انقلابی نگه داشت. در واقع به یک نوع “بت وارگی” یا “فیتیشیزم” انقلابی مرجوع بود.
اگر اشتباه نکنم بنی صدر، “نظریه ی انقلاب مستمر” را در استمرار امامت در مذهب شیعه می دانست. ما نیز به عنوان جوانانی پر شور و انقلابی در آن دوران، اصل امامت را موثرترین عامل برای تداوم انقلاب می دانستیم. معتقد بودیم اگر نخواهیم رهبری انقلاب به رهبری نظام تبدیل شود، و اهداف و آرمان های انقلاب در چارچوب برنامه های اداری و بوروکراتیک انقلاب تنزل یابد، بهتر است امامت آیت الله خمینی در آیت الله خامنه ای استمرار پیدا کند. در واقع بیش از هر چیز، انقلابی ماندن نظام را به رهبری آن گره می زدیم، و رهبری را نیز در اصل امامت در مذهب شیعه که یک اصل آرمانی و “اتوپیایی” است منحل می کردیم. به این معنا، تلفیق دین و سیاست را در یک مدل کلی و اعتقادی تعریف می کردیم.
دلیل دوم ما این بود که برای این نظریه ی خود، یک مجوز حقوقی و مستند قانونی داشتیم. برای این که در مقدمه ی قانون اساسی و حتی در اصل مربوط به ولایت فقیه به امامت اشاره شده بود. برای این که قانون گذار نیز به محتوای ایدئولوژیک نظام پس از انقلاب بیش از شکل آن عنایت داشت. زیرا آن قانون نیز در یک دوره ی انقلابی و آرمانگرایی نوشته شده بود.
سومین دلیل این بود که پس از فوت آیت الله خمینی، جناح چپ یا خط امام اصرار داشت وانمود کند، دوره ی انقلاب به پایان رسیده است. حتی آقای محتشمی در نشریه ی “بیان” این مساله را عنوان کرد. او از پایان خط امام سخن گفت. در آن روزگار، پایان خط امام به مفهوم پایان انقلاب تلقی می شد. ما در آن دوران، جوانانی انقلابی و به شدت طرفدار رهبری جدید بودیم. برای این که در دوره ی رهبری آیت الله خمینی، به ویژه به واسطه ی عملکرد جناح موسوم به خط امام و دفتر امام، ما به نحوی از آنها ناراضی بودیم. حتی گاهی در جلسات داخلی از عملکرد آیت الله خمینی انتقاد می کردیم. بنابرین درگیری سیاسی ما با جناح چپ و مواضع رادیکال آن ها در شرایط پس از آیت الله خمینی ما را بر آن داشت تا از طریق به کاربری لفظ “امام” برای آقای خامنه ای، مثلا به جناح مقابل بگوییم که خط امام ادامه دارد.
دلیل چهارم ما آن بود که ارتباط تاریخی ما با شخص آقای خامنه ای، که او را نماینده ی امام در دانشگاه می دانستیم، زمینه را مهیا کرده بود تا او را نایب الامام، و گاهی امام لقب بدهیم، و همچنین برای مرجعیت او تبلیغ کنیم. تا این که فردی به نام محمدعلی رامین، از آلمان با ما تماس گرفت و مقالاتی همراه با چند گزارش ارسال کرد. از محتوای گزارش های او درباره ی دانشجویان خارجی مثل دانشجویان مسلمان ترکیه، آلمان، لبنان، بوسنی و چند جای دیگر بر می آمد که آن ها نیز حامی تداوم انقلاب اسلامی اند و آیت الله خامنه ای را امام خطاب می کنند. رامین با ارسال این گزارش ها ما را تشویق می کرد که برای تداوم انقلاب و حمایت از اینگونه جنبش های دانشجویی، رهبر را امام بنامیم و این مساله نیز ما را تحریک کرد که رسما ایشان را “امام” خطاب کنیم.
چگونه متحول شدید و چه عواملی در این تحول نقش داشت؟ طبرزدی امروز با طبرزدی آن روز چه تفاوتی دارد؟
برای تحول، یک فرایند نسبتا طولانی طی شد. من اگرچه یک دانشجوی آرمان خواه و ایدئولوژیک بودم، اما همواره منافذی در ذهنم باز مانده بود که به نوعی از واقع گرایی گرایش داشت. هیچگاه خودم را به طور کامل در اختیار هیچ فرد یا جناحی قرار ندادم. به اهداف اسلام و انقلاب با همه ی وجود اعتقاد داشتم، ولی درباره ی عملکرد افراد حتی در بالاترین سطح و جناح ها، حتی جناحی که خود را به آن نزدیک می دیدم، این اعتقاد قطعی وجود نداشت. هیچگاه فراموش نمی کنم که در قضیه ی برکناری آیت الله منتظری، نسبت به عملکرد آیت الله خمینی شدیدا منتقد بودم. البته بعدا “خاطرات ری شهری” ذهنم را خراب کرد، یا اظهارات حاج احمد آقا در عوض شدن نظرم تاثیر گذاشت. ولی در بدو امر در این مورد و موارد دیگر نقاد بودم. همین درجه ی ضعیف از واقع بینی، نجاتم داد…
موضع شما نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی چه بود؟
اگرچه در ابتدا از حامیان هاشمی رفسنجانی بودم، ولی رشد مفاسد مالی و اداری، و افزایش تبعیض و نابرابری موجب شد تا در شهریور 1373، پیش از یک دوره انتشار منظم هفته نامه ی “پیام دانشجو”، در یک میتینگ دانشجویی در مشهد، به شدت علیه هاشمی موضع بگیرم. من در تمام دوران ایدئولوژی گرایی، عنصر دفاع از مردم و مردمی بودن را حفظ کردم. این ارزش اجتماعی و ویژگی ظلم ستیزی و عدالت خواهی همواره در شخصیت ذهنی و روحی من بوده است. زمانی که هفته نامه ی” پیام دانشجو” منتشر شد، در اولین سرمقاله به همبن امر اشاره کرده بودم.
به مرور از طریق ارتباطاتی که از طریق این نشریه با مردم برقرار می کردیم، دریافتم که تا آن زمان در توهم ایدئولوژیک بوده ام. زیرا با وضع مردم بیشتر آشنا شدم. فاصله ی طبقاتی، تبعیضات ناروا، شکنجه در زندان، و خیلی واقعیات تلخ دیگر. خوشبختانه من زمینه ی پذیرش واقعیات را داشتم. به ویژه به مرور با مفاسد عظیم مالی-اداری در دستگاه آشنا شده و افشا می کردم. جالب تر این بود که متصدیان در آن دوره یعنی 14 سال پیش، به جای این که حرف های ما را بشنوند و در صدد برطرف کردن انحرافات و کژی ها بر آیند، به اعمال فشار بر ما روی آوردند.
هر اندازه این اعمال فشار ها از سوی وزارت اطلاعات، دفتر رییس جمهور وقت، قوه ی قضاییه، بسیج، بنیاد مستضعفان، شهرداری، بیت رهبری و سایر نهاد های قدرت که آن زمان، آن ها را “باند قدرت” خطاب می کردیم یا باند “زر، زور و تزویر” می گفتیم، افزایش می یافت، به نا حق بودن آن ها و اشتباه بودن افکار پیشین خود، بیشتر واقف می شدیم.
واقعیات موجود، همراه با عملکرد خشن رژیم در برخورد با ما، از عوامل اصلی در تحول من و دوستانم در اتحادیه ی دانشجویی بود. این که اشکال صرفا به عملکرد دستگاه ها و افراد منحصر نمی شود، بلکه ایراد های اساسی به ساختار نظام مرجوع است.
منظورتان از ایراد به ساختار نظام چیست؟
این که ساختار حکومت دینی نمی تواند کارآمد باشد. یعنی فرو ریختگی ذهنی ما به توهمات سیاسی روز محدود نشد، بلکه “تابو” ها و “اتوپیا” ی تاریخی ما را نیز درنوردید و رسیدیم به پیش از آشنایی با افکار دکتر شریعتی در سال 56، و پیش از تاثیر پذیری از آیت الله خمینی در پیش از انقلاب. فرایند تحول تا پایان سال 1377 در حوزه ی سیاست و حقوق تکمیل گردید، و به صدور اعلامیه ای تحت عنوان “ساختار سیاسی آینده ی ایران” منجر شد، که در آن جا رسما و برای اولین بار خواهان جدایی دین از سیاست شدیم.
به جای این که بپرسید “طبرزدی امروز” با “ طبرزدی آن روز” چه تفاوتی دارد، باید بپرسید چه شباهتی دارد؟! برای این که تفاوت ها به قدری زیاد است که قابل احصا نیست. طبرزدی امروز یک آزادیخواه سکولار است که برای رسیدن به این جایگاه، هزینه ی زیادی پرداخت کرده است.
طبرزدی دیروز را هم تعریف کنید.
طبرزدی آن روز یک انقلابی رادیکال و مذهبی بود که در توهمات زندگی می کرد. برای خروج از این توهم تاریخی، نیاز داشت هزینه ی سنگینی پرداخت و راه پر فراز و نشیبی را طی کند. چنانچه اشاره کردم من حدود 15 سال از بهترین دوران جوانی ام را در مبارزات انقلابی، جنگ و دفاع از میهن و حمایت سیاسی از یک نظام و ایدئولوژی گذرانده بودم، تا بالاخره سرم به سنگ خورد و برگشتم.
این تغییر مشی، البته واکنش های زیادی را در پی داشت. البته، از سال 1373 تا سال 1376 کمتر کسی به من تهمت هایی چون نفوذی می زد. نوعا حمایت می کردند. ولی با پیروزی اصلاح طلب ها، گویی ما جای کسانی را تنگ کرده بودیم. از دو سو، تبلیغات منفی علیه من شروع شد. یک سو اصلاح طلب های حکومتی، و بخش هایی از دستگاه امنیتی. از دیگر سو، سلطنت طلب ها در آن سوی مرزها.
ولی چند عامل موجب شد تا من در مقابل این موج سنگین تسلیم نشوم. اول این که حداقل خودم می دانستم که چنین نیست. پس بر این باور بودم که مرور زمان خیلی از این شک و تردید ها را برطرف می کند، و مغرضین را نیز نا امید خواهد کرد. دوم این که من از اتکا به نفس بالایی برخور دارم. این مساله را در سلول های انفرادی، و تحت شرایط بسیار سخت زندان به رخ امنیتی ها کشیدم. پس عملا در مقابل موج تبلیغات مقاومت کردم. سوم این که به مردم و راه خود باور داشتم. فراموش نکنید، در مقابل موج تبلیغات مخرب علیه من، موج قوی تری وجود داشت که از من حمایت می کرد و به من انرژی می داد. و چهارم اینکه همواره افرادی را دیده بودم که پس از این که رژیم بر روی آن ها فشار وارد می کرد به نحوی تسلیم می شدند، و این موجب می شد تا رژیم به طرفداران خود القا کند که حق است و مخالفین او ناحق اند. نمی گفت که زیر شکنجه آن ها را شکسته است، می گفت به حقانیت دستگاه و انحراف خود پی برده اند. این مساله من را رنج می داد. می خواستم اثبات کنم که این شگرد رژیم کاربرد همیشگی ندارد.
در باره ی اعدام فاضل خداداد هم کمی صحبت کنیم. شما برای اولین بار پرونده ی ایشان را مطرح کردید. آیا هنوز او را مستحق اعدام می دانید؟ اساسا چه مساله ای باعث اعدام فاصل خداداد شد؟
من به یاد نمی آورم اعدام او را درخواست کرده باشیم. از این که او اعدام شد نه تنها خوشحال نیستم، بلکه ناراحت هم هستم. اگر حتی آن زمان جور دیگری فکر می کردم، اینک با اعدام هیچ کس حتی صدام موافق نیستم، مساله ی ما در افشاگری اختلاس123 میلیارد تومانی از بانک صادرات، فاضل خداداد نبود. در درجه ی اول می خواستیم نشان بدهیم که دستگاه غرق در فساد شده است. در مرتبه ی بعد می خواستیم ببینیم آیا مدعیان عدالت علی، و مدعیان جانشینی او به گفتار خود صادق هستند، که دیدیم نبودند و این آزمون سختی برای آن ها و نقطه ی مهمی برای تحول ما بود.
خوب چه کسانی را عاملان اصلی آن پرونده میدانید؟
فراموش نکنید که پشتوانه ی آن اختلاس مرتضی رفیقدوست و به ویژه محسن رفیق دوست نماینده ی ولی فقیه و سرپرست بنیاد مستضعفان بود. اگر حمایت رفیق دوست و اعتبار او نبود، بانک برای فاضل خداداد تره هم خرد نمی کرد. این محسن رفیق دوست بود که پشت چک یکصدوپنچاه میلیون تومانی فاضل را امضا کرد، و برای او اعتبار درست کرد. ضمن این که فاضل با این دو برادر کار می کرد.
این مطلب را محسنی اژه ای که آن زمان قاضی دادگاه اختلاس بود به خوبی می دانست. حتی رازینی و محسن رفیق دوست با هم درگیر شدند. اما محسن از رانت قدرت استفاده کرد، و محسنی اژه ای حتی اجازه پیدا نکرد او را به عنوان متهم به دادگاه احضار کند. او را به عنوان مطلع به دادگاه احضار کرد. مرتضی رفیق دوست نیز 15 سال حکم گرفت، و بعد به دستور همان قدرت که باید عدالت علی را پیاده می کرد، حبس خود را در منزل گذراند… بگذریم.
موضع امروز شما نسبت به اعدام چیست؟
من اعدام را عملی غیر انسانی، و غیر منطقی می دانم. برای این باور خود نیز فلسفه ی روشنی دارم. برای این که معمولا اعدام ها از سوی دولت ها یا قدرت های حاکم صورت می گیرد. دولت ها در چند صورت دست به اعدام می زنند. یکی “اعدام های سیاسی و اعدام مخالفین”. دولت ها با این اقدام خود چنین پیام می دهند که حفظ قدرت از جان انسان مهم تر است. یعنی به لحاظ اعتقادی یا نظری، عملا انسان را موجودی بی ارزش و نه اشرف مخلوقات معرفی می نمایند. این آموزه با مبانی مسلم حقوق بشر در تناقض است. به لحاظ اجتماعی نیز با اعدام مخالفم، چون اعدام مروج خشونت می شود. برای این که طرفداران معدوم در صدد بر می آیند تا قوی شده و به هر نحو ممکن انتقام بگیرند. این یک چرخه ی غیر انسانی است که در طول تاریخ تکرار شده است.
دیگر اینکه حکومت، کسانی را به بهانه ی “قصاص” اعدام می کند. بر فرض که کسی، فرد یا افرادی را بکشد و حق حیات را سلب کند که البته ظلمی آشکار است و برای طرف مقابل، حقی را ایجاد می کند. ولی دولت با دخالت در منازعه ی خصوصی بین آحاد جامعه یا خانواده ها، شرایط را تغییر می دهد. برای این که ممکن است فرد قاتل تحت شرایط روحی خاصی دست به این اقدام زده باشد. با دخالت دولت، صورت مساله تغییر می کند. برای مثال نگهداری قاتل در زندان برای بردن پای چوبه ی دار، بر او رنج زیادی تحمیل می کند که با اعدام او، این مساله به بی عدالتی دامن می زند. بردن انسانی که در شرایط خاص دست به جنایت زده، پای چوبه ی دار، ظلم به یک انسان و جریحه دار کردن وجدان انسانی است.
حالت سوم این است که دولت ها برای “تنبیه” دیگران دست به اعدام افراد می زنند. در واقع به کارکرد های اجتماعی اعدام نظر دارند، و نه به مبانی حقوقی یا اصول سیاسی. تاریخ اجتماع هایی که در آن ها اعدام رواج داشته، نشانگر این واقعیت است که به سمت خشونت و ناامنی اجتماعی تمایل زیادی داشته اند. برای نمونه، تاریخ سی ساله ی انقلاب ایران را در نظر بگیرید. دولت اسلامی، بیشترین اعدام در هر سه مورد یعنی “اعدام مخالفین سیاسی”، “قاتلین” و “افراد شرور یا قاچاقچی” را داشته است. در هر سه مورد نیز، نتیجه ی معکوس دریافت کرده، اما هنوز به این کار اشتباه خود ادامه می دهد. نه کارکرد مثبت اجتماعی دارد، نه حفظ قدرت را تضمین می کند، و نه هیچ مرده ای را زنده می کند. صرفا و صرفا حس انتقام جویی و خشونت ورزی را گسترش می دهد. به همین دلیل، نه انسانی است، و نه منطقی.
برخی می گویند افشاگری های شما در “پیام دانشجو”، بخشی از رقابت بین بیت رهبری و دفتر ریاست جمهوری هاشمی با مسئولیت مرعشی بوده است. نظر خودتان چیست؟
صحت ندارد. من از این بازی ها خوشم نمی آید. بازی های سیاسی با روحیه ام سازگار نیست. اقتضای زمان، آنگونه که در پرسش های پیشین اشاره داشتم، ما را در موضع نقد و افشای آن وضعیت قرار داد. البته این امر هم زمان شده بود با رقابت بین دو راس قدرت و دفاتر آن ها.
حتی اطلاعات فلاحیان، با اسلحه به دفتر هفته نامه ی “پیام دانشجو” حمله کرد، و من را چشم بسته ربود و به جای نامعلومی برد. این واقعه در 14 مرداد سال 1374 اتفاق افتاد. در آن جای نامعلوم، فردی به نام سیادتی(دکتر سعیدی فعلی) که خودش را از معاونین فلاحیان معرفی می کرد با تهدید و ناسزا، تلاش داشت به من القا کند که من به تحریک و حمایت بیت رهبری علیه رفسنجانی اقدام کرده ام. ولی من زیر بار این حرف زور نرفتم.
شما در انتخابات سال 76 نامه ای به آقای ناطق نوری نوشتید و شروطی را برای حمایت از او ذکر کردید. چرا در آن مقطع از خاتمی حمایت نکردید؟
من هیچ نامه ای برای ناطق نوری ننوشتم. به ویژه که در آن دوره از جناح های حاکم در جمهوری اسلامی عبور کرده بودم. برای انتخابات در 2 خرداد 76 نمایندگان “انجمن های اسلامی دانشجویان و دانش آموختگان” با حضور بیش از 50 تن از نمایندگان انجمن های عضو، نشست سالانه ای برگزار کردند. در آن نشست، با اکثریت قاطع من را به عنوان کاندیدای اتحادیه برای ریاست جمهوری معرفی کردند. ولی شورای نگهبان به جز خاتمی، ناطق نوری، ری شهری و زواره ای، همگی کاندیداها از جمله من را رد صلاحیت کرد.
با این رد صلاحیت، اتحادیه ی ما تصمیم گرفت در انتخابات شرکت نکند، و این موضع را با صراحت اعلام کرد. البته پس از 2 خرداد، و رای 20میلیونی به خاتمی، ما اعلام کردیم در برابر خاتمی موضع نقد سازنده را پی خواهیم گرفت و در مواردی نیز از او حمایت کردیم. اما به لحاظ کلی، موضع انتقادی خود نسبت به او و دولت را حفظ کردیم. اگرچه در مقابل عملکرد نهاد های استصوابی از دولت خاتمی حمایت می کردیم.
آقای طبرزدی، شما چند سال و به چه اتهاماتی در زندان بودید؟
ورود من به زندان اوین 27 خرداد ماه 1378 تقویم شده، و تاریخ آزادی ام 4 خرداد 1387 یعنی به مدت 9 سال است. اما به دلیل این که تا سال 1382 حکم محکومیت صادر نشده بود، دوران مرخصی در 5 سال اول را به حساب نیاوردند، و برای من 7 سال حساب کردند. از این مدت 9 سال، حدود 27 ماه را در شکنجه گاه هایی مثل بند 209، توحید، عشرت آباد(سپاه)، 2-الف(سپاه)، و ضد اطلاعات ارتش در سلول های انفرادی سپری کردم، و اینک 10 سال محرومیت اجتماعی دارم. اتهام من “اقدام علیه امنیت ملی از طریق تبلیغ علیه نظام”، “توهین به رهبر”، “تشکیل جبهه ی دموکراتیک ایران”، و “دعوت به میتینگ و تظاهرات” بوده است.
در ماجرای کوی دانشگاه چه نقشی داشتید؟ شما “جبهه ی متحد دانشجویی” را تاسیس کرده اید. چه انگیزه ای داشتید و آیا تاکنون موفق بوده اید؟
من از 27 خرداد ماه سال 1378 یعنی حدود 20 روز پیش از جنبش دانشجویی 18 تیر ماه در بازداشتگاه امنیتی 209 بودم، و به این معنا متاسفانه امکان حضور شخصی در 18 تیر را نداشتم. اما جزو کسانی بودم که هزینه ی 18 تیر را پرداختم. در هر صورت من عضو تشکیلاتی بودم که آن تشکیلات در جنبش 18 تیر ماه نقش فعالی داشت. توضیح آن که سال76- 77 به پیشنهاد برخی دوستان قرار شد “جبهه ی متحد دانشجویی” تشکیل شود. قرار شد “اتحادیه ی اسلامی دانشجویان و دانش آموختگان” به دبیر کلی من، “اتحادیه ملی دانشجویان” به دبیر کلی منوچهر محمدی، و “دفتر تحکیم” چنین جبهه ای تشکیل دهند.
البته برخی سازمان های دانشجویی مثل “کمیته دانشجویی دفاع از زندانیان سیاسی” و “سازمان ملی دانشجویان” نیز بودند. این نشست ها در دفتر “اتحادیه ی اسلامی” برگزار شد، اما از دفتر تحکیم کسی نیامد. آقای قوچانی که یک سازمان دانشجویی از دانشگاه آزاد را نمایندگی می کرد و به دفتر تحکیم نزدیک بود، یکی - دو جلسه شرکت کرد اما او نیز ادامه نداد. بنابراین “جبهه ی متحد دانشجویی” بدون حضور دفتر تحکیم تشکیل شد.
در جنبش دانشجویی 18 تیر این جبهه در دو زمینه حضور فعال داشت. زمینه ی اول اطلاع رسانی بود. آنگونه که در بیانیه ی وزارت اطلاعات ذکر شد و درست هم بود، دفتر اتحادیه که جبهه ی متحد نیز در آن جا تشکیل جلسه می داد، به مرکز اطلاع رسانی جهانی در مورد 18 تیر تبدیل شده بود. به گونه ای که اولین خبر در این زمینه را دوستان ما به جهان مخابره کردند. در آن دوران اینترنت در ایران فعال نبود. ماهواره نیز نبود. از طریق فاکس و تلفن کارها صورت می گرفت. حتی موبایل نیز اگر بود، بسیار محدود بود. سایر تشکل ها نیز از هر نوع ارتباط با رسانه های بین المللی پرهیز می کردند. این بود که “جبهه ی متحد دانشجویی” توانسته بود به عنوان پلی بین جنبش داخل و رسانه های بین المللی و هموطنان خارج، همه ی اخبار را “تانلد” کند و دنیا را از وضعیت جنبش آگاه نماید.
فعالیت دیگر “جبهه ی متحد دانشجویی” این بود که با حضور در جنبش رسالت تاریخی خودش را انجام بدهد که انجام داد. ولی دستگاه های امنیتی سعی کردند، همه ی حوادث حتی موارد غیر قابل دفاع مثل آتش زدن اماکن را بر گردن “جبهه ی متحد دانشجویی” و رهبران آن از جمله من بیندازد. پس از سرکوب جنبش، من را همراه با 50-40 نفر از رهبران، کادرها و اعضای این جبهه را به شکنجه گاه توحید انتقال دادند، و در مدت حدود 4 ماه هرچه خواستند کردند. آن هایی که بیننده اتهامات منتشر شده از صدا و سیمای رژیم بودند، هر لحظه انتظار این را داشتند گروهی از جمله من اعدام شویم. چنین وحشتی در بین اعضای خانواده ی ما و جامعه افتاده بود. در صورتیکه من در آن زمان زندان بودم. ده ها تن از اعضای این جبهه، روز و شب شکنجه شدند و حکم اعدام و زندان دریافت کردند. بنابراین می توانم ادعا کنم بسیاری از گروه ها در جنبش18حضور داشتند، اما “جبهه ی متحد دانشجویی” و برخی احزاب مثل “حزب ملت ایران” هزینه ی آن را پرداختند.
نقش من در جنبش دانشجویی عمدتا از سال 1373 و از طریق انتشار هفته نامه ی “پیام دانشجو”، “ندای دانشجو”، “هویت خویش”، و روزنامه ی “گزارش روز” و نیز راه اندازی میتینگ های مختلف اعتراضی بود. آقای حداد معاون امنیت دادگاه انقلاب که در حکم بدوی من را به 14 سال حبس، تبعید در زندان برازجان و 10 سال محرومیت اجتماعی، محکوم کرد، در دادخواست خود، من و دوستانم را از عوامل اصلی راه اندازی 18 تیر معرفی کرد. انگار برخی افراد، در جنبش های اجتماعی جایگاهی را به دست می آورند که چه حضور فیزیکی داشته باشند و چه نداشته باشند، اقدامات مهم به نام آن ها نوشته می شود.
من نه تنها در تاسیس “جبهه ی متحد دانشجویی” نقش داشتم، بلکه در تاسیس “جبهه ی دموکراتیک ایران” (IDF) نیز نقش داشتم، و برای هر دو نیز هزینه ی سنگینی پرداخت کردم. فکر می کنم این تشکل ها در دهه ی اخیر نقش تاریخی خود را ایفا کرده اند. به گونه ای که اینک، هرکس به عنوان عضو این تشکل ها شناخته شود، حداقل به 4 سال حبس محکوم می شود. رژیم معتقد است این تشکل ها برانداز هستند و ظرفیت جذب گسترده ی جوانان را دارند. ما البته خود را طرفدار انقلاب دموکراتیک دانسته و مبارزه ی خود را مسالمت آمیز و قانونی می دانیم. سرنوشت سیاسی و تشکیلاتی ما همچون سایر اپوزسیون های آشتی ناپذیر و تحول خواه، با داغ و درفش و سیاست مشت آهنین رو به رو است.
نظر شما برای دوره ی بعدی انتخابات ریاست جمهوری چیست ، و در انتخابات شرکت می کنید یا نه؟
به لحاظ تحلیل کلی، معتقدم اگر شرایط یک سال آینده همین گونه باشد که اینک هست، جناح اقتدارگرا، قدرت خود در قوه ی مجریه را حفظ خواهد کرد. البته این احتمال ضعیف وجود دارد که بخواهند احمدی نژاد را با فرد دیگری از جناح محافظه کار و معتدل تر جا به جا کنند، اما هرگز اجازه نخواهند داد، کاندیدای اصلاح طلب ها برنده ی انتخابات شود. در واقع اقتدارگرا، صرفا جناح اصلاح طلب را برای گرم کردن نسبی اما تضمین شده ی انتخابات نیاز دارد. برای اقتدارگرا، حضور 40-50 درصدی مردم پای صندوق های رای کافی است. البته آن ها از این که 70 درصد شرکت کنند ولی به کاندیدای اقتدارگرا رای بدهند، استقبال می کنند اما می دانند که این مساله مثل “کوسه ی ریش پهن” است. یعنی شدنی نیست. از دیگر سو، مردم نیز با فرض حفظ وضعیت موجود و تداوم شرایط گرانی سرسام آور، هیچ تمایلی به شرکت در انتخابات ندارند. پس مساله ی انتخایات آینده با فرض تداوم وضع موجود، به لحاظ شکلی و محتوایی، برای ما از اهمیت برخوردار نیست. مگر این که آن را تبدیل به صحنه ی تحریم عمومی کنیم. انتخاباتی که زیر تیغ استصوابی است و تازه، رییس جمهور فقط باید تدارکات چی باشد و اگر بخواهد مردمی باشد، هر 9 روز یک بحران برای او درست می کنند، از هیچ ارزش سیاسی و دموکراتیک برخوردار نیست. ضمن این که در منشور دهگانه ی جبهه ی دموکراتیک ایران، آمده است که به دلیل این که رژیم را مشروع نمی دانیم در هیچ یک از “انتخابات” هایی که برگزار می کند شرکت نخواهیم کرد.
ما از انتخابات 2 خرداد 76 تاکنون به جز انتخابات شورای اول در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده ایم، و اگر همچنان نظارت استصوابی وجود داشته باشد، باز هم در انتخابات شرکت نمی کنیم. تنها در یک انتخابات شرکت می کنیم، آن هم رفراندوم تعیین ساختار حکومت آینده که توسط نهاد های بی طرف برگزار و نظارت می شود. ما بر طبل جنبش تحریم می کوبیم و معتقدیم این جنبش به مرور جایگاه و وزن سیاسی و تعیین کننده اش را پیدا می کند. به راستی که بی ارزش تر و بیهوده تر از انتخابات های فرمایشی در رژیم سیاسی ایران که به امری ”کومیک” تبدیل شده، کاری سراغ نداریم.
اخیرا چند تن از اصلاح طلبان پیشرو در صحبتی با من، بحث از کاندیداتوری عبدالله نوری به میان آوردند. من به آن ها گفتم، اولا به جای این که دور نوری جمع شوید بهتر است سراغ فردی چون امیر انتظام بروید. در ثانی او یا هر که می خواهد باشد، شرط کنید و او هم به شما نوشته بدهد که نیازی به تایید شورای نگهبان ندارد و فقط به لحاظ اداری ثبت نام کند. حتی اگر شورای نگهبان اعلام کرد او را رد صلاحیت کرده است، او کنار نرود و در صحنه حاضر باشد. از مردم بخواهد که به او رای بدهند. من به آن ها گفتم اگر چنین فردی را یافتید و او نیز حاضر شد در میدان بماند و در مقابل دستگاه مبارزه طلبی کند، من هم از او حمایت می کنم.
اصولا حکومت مطلوب وحکمرانی مطلوب از نظر شما چیست؟ آیا از نظر شما حکومت دینی تامین کننده ی منافع ملی هست؟
ما نباید گمان کنیم دموکراسی های پیشرفته ی غرب و حکومت هایی که آن ها را مطلوب می دانیم به این دلیل است که حاکمان و حکمرانان آن ها، آدم های منزه و بی عیبی هستند. آن ها این حکومت های کارآمد و مدرن را مدیون دو چیز هستنند. اول این که از راه آزمون و خطا و با تجربه ی مستمر و طولانی، مدل های گوناگون را آزموده اند. و دوم این که در سایه ی این آزمون دامنه دار، فلسفه های سیاسی مطلوب را به دست آورده اند. آن ها ساختارهای موجود را از آسمان نیاورده اند. بلکه به این دلیل که حکمرانی را امری عرفی و بشری، و نه آسمانی و مقدس فرض کرده اند، به عقلانیت سیاسی، خرد جمعی و تجربه ی خود ارزش بیشتری داده اند. من معتقدم اراده ی هیچ فرد و هیچ سامان سیاسی و نظام حقوقی و الهی نیست. شرط اول پذیرش سکولاریزم است. اصل دوم ارایه ی فلسفه ی سیاسی غیر متناقض و آزمون شدنی است. اصل سوم ارایه ی یک ساختار منسجم، درون زا و کارآمد بر پایه ی آن فلسفه ی سیاسی است.
این ها مشخصه های یک حکومت مطلوب و حکمرانی درست است. نه این که همه ی حکمرانان در رژیم اسلامی فاسد و قدرت طلب باشند. بلکه عیب اصلی در نظریه ی سیاسی یعنی ولایت فقیه، و ساختار حکومتی است. اگر بپذیریم که دین یک امر شخصی و معنویات اموری غیر آزمون پذیرند، و مقدسات نباید در ساختار حکومتی هزینه شوند، در آن صورت به اصول دموکراسی نزدیک شده ایم. من از یک دموکراسی تمام عیار بدون هیچ قید ایدئولوژیک دفاع می کنم. معتقدم پیش فرضی جز حقوق اساسی آحاد شهروندان نباید محترم و مقدس شمرده شود. حکومت فعلی به دلیل پذیرش پیش فرض های شرعی و ایدئولوژیک در همه ی زمینه ها برخلاف منافع ملی عمل کرده، و خسارات سنگین بر کشور تحمیل کرده است. علاوه بر فساد گسترده ی سیاسی- اقتصادی داخلی، گرایش به میلیتاریسم و ورود در منازعات بین المللی مثل مساله ی فلسطین که هیچ ارتباطی با کشور ما ندارد، و هزینه های سنگینی بر مردم ایران تحمیل کرده است. از نمونه های کارکرد یک حکومت دینی و ایدئولوژیک است.