من مانند بسیاری دیگر به نظرات عباس عبدی، پیرامون انتخابات اخیر مجلس، انتقاد داشته و دارم. معتقدم که برآورد او از ارزش تصمیمِ تحریم انتخابات نادرست است و همچنین تعبیر او از حرکت خاتمی در این انتخابات. انتقادات من به نظریات او طبعاً از نگاه یک فعال سیاسی ی اصلاح طلب است که حداقل پس از دوم خرداد 76 تا امروز همواره مخالف تحریم بوده ام. تصمیم گرفتم مقاله ای در پاسخ به اظهار نظرهای او بنویسم. اما دیدم دلایل من در نقد دیدگاه عبدی، با پرسش هایی توام است که خوب است با خود او در میان بگذارم. با عباس عبدی طرح کردم و او هم استقبال کرد. حاصل عملی ، با توجه به اینکه مکالمه ی تلفنی نسبتاً طولانی و محاوره ای ما باید مکتوب می شد، مطلب زیر است که چاپ آن را به سایت روز آنلاین سپرده ام.
آقای عبدی، بگذارید در باره مصاحبهی پرحاشیهای که شما با عصر ایران، از جایی که موجب بیشترین انتقادات به شما شد، آغاز کنم. از این تعبیر دو وجهی شما که اولاً تحریم انتخابات اخیر نادرست بوده و وجهه دیگر، که این تحریم شکست خورده است. من هم با این نتیجه گیری شما مخالفم. آیا واقعاً همین تعبیر از نظر شما درست است و به همین شکل از آن دفاع میکنید ؟
بله؛ این دو نکته را باید از هم متمایز کنیم. یکی اینکه تحریم درست بوده یا نه. دوم اینکه این تحریم موفق بوده است یا نه؟ولی اول لازم است که من بگویم تحریم در هر انتخاباتی حق مسلم همهی مخالفان است و بحثی در این باره وجود ندارد و چه خوب بود اگر در ایران منتقدینی، اپوزیسیونی وجود داشتند که در شرایط لازم می توانستند این کار را به نحو درستی انجام بدهند و آثار و تبعات آن و قدرت خود را به حکومت‌ها نشان بدهند تا بتوانند نتیجهی مطلوب را برای دمکراتیک شدن جامعه بگیرند. اما اگر کسانی (به هر دلیلی) نمیتوانند این کار را انجام بدهند، در این صورت دادن شعار تحریم جز آنکه آن را از معنا تهی کرده و از حیض انتفاع خارج کند، نتیجه ای ندارد. در شرایط کنونی ایران با توجه به وضعیت منتقدین پیشبرد شعار تحریم کار غیرممکنی بود.
شما هیچ ویژگی یا تفاوتی در تحریمی که این بار طرح شد، با تحریمهای قبلی نمی بینید. آیا همینطور است؟
صددرصد تفاوت وجود داشته است. ولی آیا شرکت در انتخابات مجلس هشتم را کسی تحریم کرد؟ نه؛ اما شرکت پایین بود. چون به هر حال همیشه عدهای بر حسب چگونگی میزان رقابت موجود، شرکت نمی کنند.
منظورم این نبود، من نه از منظر گروههایی از اپوزیسیون که اساساً و در جمهوری اسلامی اصل را بر تحریم گذاشتهاند، بلکه از سوی بخشی که علیرغم همهی محدودیتها هر بار بر اساس سطحی از تعامل و یافتن نکات مشترکی با تعدادی از کاندیداها، شرکت در انتخابات را توصیه می‌کردند و اینبار تحریم کردهاند، می گویم که شرایط در این انتخابات با همیشه متفاوت و مبتنی بر تخریب همهی حداقلها بود؛ به نوعی که عدم شرکت تنها طریق امکان حضور بود. پیش از این، ما اینچنین مورد حمله قرار نگرفته بودیم، به نوعی که کاندیداهای ما که باز هم با تعامل و بر پایهی مدارا انتخاب کرده بودیم، دستگیر و تا زمان برگزاری انتخابات بعدی نیز در زندان باشند؛ در این فاصلهی انتخابات احکام زندان دهها ساله برای روشنفکران و حتی دانشجویان در رابطه با فعالیت انتخاباتی صادر کنند، و احزاب و سازمانهای میانه نظیر مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی، کارگزاران که احزاب درون سیستم محسوب می شوند و سطح بسیار پایین تحمل حکومت را بیان می کردند نیز به تعطیلی کشانده شدند. با توجه به مجموعه این شرایطی که تنها حکومت در پیدایش آن مقصر است، تنها امکان اعلام حضور ما، عدم شرکت در انتخابات بود.
همانطور که در بخش اول گفتم، من هیچ مشکلی با این ندارم که در هر جامعه‌ای کسانی بتوانند تحریم کنند و حکومت‌ها هم بدانند که با چه قدرتی روبرو هستند و آنها هم هزینه عدم تعاملشان را بپردازند. تمام این تفاوتها هم که گفتید واضح و روشن است، اما بحث من اینها نیست. بحث من این است که، آنکه عنوان تحریم را به کار می گیرد، باید ملتزم به تبعاتش باشد، نه اینکه شعار تحریم بدهی و هیچ کار دیگری هم نکنی. یک کسی که ده‌هزار کیلومتر آن‌طرف‌تر شعار تحریم می دهد، وقتی می بیند که شرکت بیش از دفعه قبل بوده است، حالا چه جوابی باید بدهد؟ باید بگوید شکست خوردم یا چه جوابی بدهد؟ پرسش من این است که وقتی شعار تحریم می دهیم ولی نمی توانیم با آن کسانی که قصد دارند به سمت صندوق بروند، ارتباط برقرار کنیم (ارتباط فیزیکی یا مفهومی) چرا باید این شعار را بدهیم؟ اگر یک نیروی اپوزیسیون قدرت و توان این را دارد که انتخابات را به شکلی معنادار تحریم کند و مشارکت را پایین بیاورد، این کار را بکند. اما من قبل از انتخابات هم معتقد بودم که اپوزیسیون نمیتواند این کار را بکند و الان هم معتقدم که موفق نشدند.
مشکل من این است که شما دلایل تحریم اپوزیسیون را نه از دید آنها که از نگاه خودتان تحلیل می کنید. استدلال اپوزیسیون یا لااقل بخشی از اپوزیسیون که من خودم را در آن میان تعریف می کنم، نه با این گمان بوده است که در نتیجهی انتخابات تأثیر مشخصی بگذارد، بلکه مسئله این بود که هیچ نیرویی در میان نامزدهای نمایندگی که بتواند اندکی از تغییرات مورد نظر ما را نمایندگی کند، وجود نداشت. از طرف دیگر همواره و در مقطع هر انتخاباتی، مسئلهی شرکت یا تحریم، پرسش بخشهای وسیعی از اپوزیسیون است. اپوزیسیونی که من از آن صحبت میکنم، همیشه بر اساس حداقلهایی به این پرسش پاسخ مثبت داده و این بار پاسخ منفی. این پاسخ، یا جمع‌بندی گرایشات درون گروههای مختلف ناراضیان را، جریان اصلاح طلب خطاب به بدنهی خودش اعلام کرد. طبیعی این است که هر جریان سیاسی بدنهی خود و مخاطبان خودش را دارد و آنها را خطاب قرار میدهد. ولی شما توقع داشتهاید که ما با حامیان حکومت، یا به قول شما آنها که قصد داشته اند رأی بدهند، تماس برقرار کنیم. ولی این در توان اپوزیسیون، حداقل در توازن قوای فعلی نیست.
اصلاً شما از کجا می‌گویید که من موافق شرکت هستم؟
از آنجا که شرکت کردید.
آن شرکت فردی است. اگر من موافق شرکت بودم، همهی این صحبتهایم را قبل از انتخابات میزدم. آن یک بحث شخصی است که میتوانیم در جای خود به آن بپردازیم. ولی ایدهی سیاسی من اصلاً این نبوده است. ایدهی ما را تعدادی از دوستان میدانند که چه بوده است هر چند و قطعاً مخالف این تحریم بود. اما ایدهی من روشن بود و در برخی از گفتگوها هم طرح شد.ایده این بو که مثلاً شما اعلام میکنید ما میخواهیم در این انتخابات شرکت کنیم، آزادی زندانیان سیاسی شرط نیست (چون آن مسئله دیگری است) شرط شرکت، حداقلی از آزادی بیان، آزادی اجتماعات و تأیید صلاحیتهاست. نمیخواهیم بگوییم یک انتخابات صددرصد دموکراتیک مورد نظر ماست -چون این هدف عالی یک فعال سیاسی است و نه مقدمه و شرط فعالیت او- یک انتخابات حتی اگر در حد انتخابات مجلس هشتم هم که باشد. با این نحوهی بیان، اگر دولت چنین مقدماتی را فراهم می‌کرد مثل و در حد همان مجلس پیش، در انتخابات شرکت می‌کردند و اگر چنین نمی‌کرد بدان مفهوم بود که حکومت آنان را از شرکت(به معنای حضور سیاسی فعال) بازداشته است. طبعا در ارتباط با حضور در پای صندوق هم حرفی از تحریم نمی‌زدند . حالا اگر کسی خواست شرکت می کند و رأی هم می دهد اگر نخواست، نخواسته است. چون در سطح سیاسی، این جریان رأی دادن اهمیت ثانوی دارد. شرکت فعال کردن اهمیت دارد!
اگر چنین گفته بودند، اول اینکه توپ عدم مشارکت فعال در زمین دولت بود، دوم اینکه این همه اختلاف بی‌خود به وجود نمی‌آمد و رای دادن آقای خاتمی هم چنین بحرانی ایجاد نمی‌کرد و سوم اینکه به احتمال فراوان تعداد رای دهندگان هم تا این حد نمی‌شد. زیرا رقابت داخلی حکومتی‌ها از ترس حضور اصلاح‌طلبان کمتر می‌شد (البته این بخش فقط یک احتمال و برداشت است). به هر حال این نحوهی طرح مسئله بود. اما از روز اول آمدند و گفتند انتخابات فرمایشی است و تحریم… بعد هم نتیجه این می شود.
البته آنهایی که بخواهند حرف شما را بزنند، باشد. من با آنها همراهی می کنم که بگویند ما کاری نداشتیم که نتیجه چه می شود فقط دوست داشتیم لفظ تحریم را بگوییم. در این صورت دیگر بحث سیاسی نمی‌توان کرد، این یک بحث ایدئولوژیک و تکلیف‌مدار است.
آقای عبدی؛ من هرگز چنین نظری ندارم. بلکه سعی کردم این را بگویم که در شرایط کنونی و موقعیتی که حاکمیت همه روزنههای مشارکت را بسته و بر سر اینکار پافشاری هم می‌کند، شرکت اپوزیسیون در انتخابات به عنوان یک جریان سیاسی، نقض غرض مبارزهی دمکراتیک است. اما اعلام تحریم این انتخابات، صدای اعتراض ما بود که در جهان شنیده شد و حاکمیت هم آن را شنید؛ والبته برای مخاطبان اپوزیسیون سبز نیز مشاهدهی انعکاس خواست و نظر آنها اهمیت داشت. مخاطبانی که بدنهی جنبش سبز در داخل و خارج از کشور هستند و نه البته آن نیرویی که بقول شما قصد شرکت داشت. چون نیرویی که پس از اینهمه اتفاقات، شرکت در انتخابات را قصد کرده است، نیروی کیفی حاکمیت است و طبعاً مخاطب سازمانهای اپوزیسیون نیست.
از شما یک سئوالی میپرسم؛ لطفاً جواب بدهید ولی نه به شیوه آقای احمدی نژاد!
بفرمایید
این فرض را در نظر بگیرید که هیچکس تحریم نمی‌کرد. یعنی میگفتند خُب! ما که نمایندهای نداریم که به او رأی بدهیم ( چنانکه من خودم در انتخابات مجلس هشتم که تحریم نکرده بودند رأی ندادم. انتخابات ریاست جمهوری دوره هشتم هم رأی ندادم؛ اما هیچ کوششی هم برای اینکه کسی رأی ندهد، انجام ندادم.)؛ حالا سئوال من این است که اگر هیچکدام نگفته بودند تحریم می‌کنیم، چه اتفاقی در نتیجهی آرا میافتاد؟ من ادعا می کنم ( و البته اثباتش هم سخت است ولی از شق مخالفش منطقی‌تر است) که تغییر معناداری در نتیجهی آرا به وجود نمی‌آمد. حالا ناظر بیرونی می گوید خُب! وقتی اینها تحریم بکنند، با وقتی که تحریم نمی کنند تغییری پیدا نمی شود این فقط نشان دهنده نیرویی است که قدرتش در حد صفر است. اگر نیرویی قدرت دارد باید بتواند تأثیر بگذارد. خوب وقتی آن دسته از مردمی که مخاطب شما هستند، به شکل عادی هم نمی رفتند رأی بدهند، برای چه این شعار را سر میدهید؟
به نظر من پرسش این نباید باشد. من با این مسئله که نتیجهی آرا بعد از اعلام تحریم تغییر فاحشی نمیکند، مشکلی نداشته و ندارم. در میزگردی در رادیو فردا هم گفتم که به نظر من 40 تا 50 درصد مردم در انتخابات شرکت می کنند، البته در سطح کشور، چون کاهش چشمگیر آرا در تهران اتفاق می افتد.
آنکه زیر 30درصد است
مسئله این است که شما تفاوتی بین رویکرد و نحوه برخورد فرد و سازمان سیاسی قائل نمیشوید. وقتی از رأی دادن خودتان حرف میزنید از یک امر فردی صحبت میکنید، حق هم دارید. زیرا به درستی در حوزهی فردی، حقوق و وظایف از حوزه گروهی جداست. اما وقتی به سازمانهای اپوزیسیون می رسید، فکر می کنید آنها باید از رفتار شخصی شما الگو بگیرند. اپوزیسیون نمیتواند در امور مهم مملکتی ساکت بماند و بسیاری از اوقات وقتی مسائل خیلی مشخص و روشن هستند، نظر بدنه های اجتماعی یک جریان سیاسی با رهبران آن یکی می شود و سازمان ها در واقع جمعبست نظرات بدنه را منعکس می کنند؛ و در برخی شرایط حاد سیاسی که امکان مانور کم است، نظیر آنچه امروز در ایران می گذرد، ممکن است این تنها امکان باشد. اپوزیسیون جمعبست نظر ات بدنهی خود را اعلام و به جامعه جهانی و حکومت ابلاغ کرد. اساساً وظیفه داشت این کار را بکند.
برای سازمان سیاسی هم پیشنهاد داشتم (درست یا غلطی آن بحث دیگری است) و اصلا رفتار فردی جداگانه است. ولی اینکه رهبری آنچه را در پایین می گذرد، میبیند و تئوریزه می کند، این دقیق نیست. زیرا همان پایینی‌ها فردای شکست، همه را میاندازند گردن رهبری. وظیفهی رهبری اینهم هست که راههایی را باز کند که دیگران اظهار نظر کنند. البته من قبول ندارم که این جنبش در سال گذشته رهبری داشته است، اما نمیخواهم وارد این بحث بشوم… حالا فرض می‌کنیم که داشته است؛ یک رهبری دموکراتیک اولین وظیفهاش در چنین شرایطی این است که بیاید یک کمپین اظهارنظر راه بیندازد، و استقبال کند از اینکه همه اظهارنظر کنند و دلایلی را که دارند مطرح کنند و سپس به یک نتیجه برسند. نه اینکه از همان اول اسم انتخابات را بگذارند نمایش و تحریم کنند! یک جمع‌بندی مکتوب معتبر در این مورد وجود دارد. مدافعانش را همه میشناسید؛ اما آن را منتشر نکردند چون فوری به آنها انگ زدند. ولی باید خود تحریمی‌ها این کار را می‌کردند. یک کمپین اظهار نظر راه میانداختند، تا همهی افراد نظرات خود را بدن ترس و انگ خوردن بگویند. البته به کسانی هم که متفاوت از آنان فکر می‌کردند، ولی نظرات خود را نمی‌گویند از ترس اینکه انگ بخورند این ایراد وارد است که در برابر انگ زدن تسلیم می‌شوند و در نتیجه آن را تقویت می‌کنند.
ولی این کارها در درون احزاب اپوزیسیون، حداقل در خارج از کشور شده است.
چرا در درون؟ باید در بیرون برای هر کسی که بیرون از سازمانهای سیاسی هست امکان نظر دادن فراهم شود. چون قرار است که آنان هم در این کار مشارکت کنند، نه اینکه فقط اعضای گروه تحریمی باشند. مسئلهی تحریم غیر از یک سیاست درون حزبی است که خاص اعضا است…
آقای عبدی شما خوب می دانید برای شما که در داخل کشور هستید، تریبونی برای بحثهای عمومی وجود ندارد. چگونه اپوزیسیون خارج میتواند چنین بحثی راه بیندازد؟
خُب اگر همه چیز را در این محدودیت ها خلاصه کنیم که باید درِ همه فعالیت ها را ببندیم دیگر. من که در داخل هستم، ممکن است بعضی چیزها را ننویسم، ولی اگر ببینیم مسئلهای اهمیت دارد ممکن است با یک اسم مستعار بنویسم و بفرستم که منتشر شود. البته من سعی میکنم که در همین چهارچوب حرفهایم را بزنم.
بله چنین امکانی واقعاً فراهم نشده و من الان نمیتوانم بگویم که در حوزهی فعالیت سیاسی خودم چرا چنین کاری ممکن نبوده یا نشده است. ولی میتوانم به عنوان مطلع مستقیم بگویم که در سازمانهای سیاسی در خارج از کشور، قبل از رسیدن به تصمیم تحریم، جلسات بسیار تا بسیار برای بحث پیرامون این انتخابات وجود داشت. واقعاً جمع‌بندی نظرات و بر پایه تحلیل شرایط، به تصمیم تحریم منجر شد.
خُب این برای خودشان خوب است و نه برای کسانی که باید آن را انجام دهند. به همین دلیل است که مخاطبان این تصمیم با آن احساس بیگانگی خواهند کرد. اصلاً من فرض می کنم جمع‌بندی نظرات بوده، ولی مگر نمی‌توان در بارهی نظرات جمع‌بندی شده گفت که اشتباه بود؟ فرض میکنم جمع‌بندی شده ، آقای موسوی و کروبی و حتی خاتمی هم زیرش را امضا کرده اند. مگر نمی شود گفت که این تصمیم اشتباه بوده.
حتماً می شود ولی من در پاسخ پیشنهاد راهبردی شما میگویم که این راهبرد تا حد امکان ایجاد شده است. شما می‌گویید اشتباه بوده است. اما اپوزیسیون به این نتیجه نرسیده که تصمیماش اشتباه بوده است. اولاً به این علت که انتظار تغییر جدی در نتیجهی این انتخابات را نداشت. دوم اینکه تنها امکان اعتراض بود و سوم و مهمتر آن موردی است که در آن مورد انتقادات به شما خیلی زیاد است. یعنی آمار شرکت کنندگان. اپوزیسیون به آمار حکومتی اعتماد ندارد و استنباطش بر این نیست که این آمار واقعی هستند اما شما با اطمینان از آمار حکومتی صحبت می کنید. در حالیکه خود شما در پی یک تحقیق آماری، به جرم جعل آمار به زندان رفتید. آیا این اعتماد یک طرفه است؟
خواهش می کنم به این پاسخ خوب توجه کنید. من سه سال و اندی پیش نامهای برای آقای دکتر میردامادی نوشتم و گفتم شما در انتخاباتی شرکت می کنید که اگر مدعی تقلب هم شوید نمی توانید اثبات کنید که تقلب شده است یا نه، برای اینکه هیچ ابزاری در دست شما نیست. بنابراین حرف شما در حدی درست است و این از مشکلات حکومت است که اگر آمار درست هم بدهد کسی نمیتواند به آن استناد کند. ولی سئوال من این است که اگر بنا بر عدم اعتماد است، اصلاً ما به هیچ چیز اعتماد نکنیم. ما که آمار دیگری نداریم.شما باید با شواهد و قرائنی نشان بدهید که آن آمار درست هست یا نیست. من بر حسب تجربهی خودم و بر اساس قرائن و مطالعهای که روی این آمار کردم، با تأکید میگویم که این آمار اگر انحرافی هم از واقعیت داشته باشد، انحرافش در حد انتخابات مجالس قبلی است، نه یک امر سیستماتیک و نظاممند جدید. اگر حکومت میخواست درصد رأیدهندگان را زیاد کند، مخرج کسر را که هر کسی می فهمد 54 میلیون است نه 48 میلیون، کم نمی کرد بلکه صورت رأی را زیاد می‌کرد. همانطور که می‌دانید برای بالا نشان دادن درصد مشارکت گفتند که واجدین حق رأی حدود 48 میلیون نفر است. در حالی که بر اساس سرشماری سال 85 این رقم حدود 54 میلیون نفر است. در انتخابات مجلس به دلایل متعددی این کار (افزایش صورت کسر) شدنی نیست و همبستگی بین آمار مجلس هشتم و مجلس نهم این را می گوید که از الگوی کاملاً یکسانی تبعیت می کنند.
نکتهی دیگری که به نظرم جای طرح دارد این است که خبرنگار “عصر ایران” از شما پرسیده بود که آیا اگر مشارکت پایین اتفاق می افتاد، تأثیر معینی داشت؟ و شما پاسخ داده بودید که خیلی مؤثر بود و اشاره کرده بودید به تضعیف روحیهی داخلی و تقویت روحیه خارجی. این پرسش برای من هست که تضعیف روحیه داخلی، از جمله می توانست موجب آسانتر گرفتن حکومت بر منتقدان خود و به زبانی گشایش سیاسی بیشتری در فضای بسته امروز بشود؟ و اگر چنین باشد، چرا شما نخواستید به آن فضا کمک کنید و با شرکت خود در انتخابات، بر وجه مقابل افزودید؟ یعنی نخواستید در جهت گشایش فضای سیاسی به نفع اپوزیسیون عمل کنید یا معتقدید که چنین امکانی وجود نداشت؟
اینکه اوضاع حکومت بد بشود و عقبنشینی بکند، ممکن است این اتفاق بیافتد. اما مهم این است که نیروی اپوزیسیون چه مسیری را در مقابل این عقب نشینی قرار می دهد. اگر منتقدین بتوانند مسیری معقول و تعاملی متناسب با موازنهی قوا را در مقابل آنها بگذارند، من معتقدم دیریا زود شرایط برای چنین اتفاقی فراهم می‌شود. ولی اگر این بیسیاستی مفرط و شعار مرگ بر فلان و بهمان ادامه یابد، چنین اتفاقی نه امروز و نه هیچ روز دیگری رخ نخواهد داد. مشکل این است که اگر مشارکت هم پایین میآمد باز هم عقبنشینی صورت نمیگرفت. چون منتقدین سیاست تعاملی معقولی ندارند. ضمن اینکه دربارهی چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ چیزی که وجود خارجی ندارد و برای من مثل روز روشن بود که تحریم اثری ندارد. سیاست تحریم سیاست پشت میزی نیست که از آنجا دستور تحریم داده شود و همه گوش بهفرمان برای اجرای آن باشند. تحریم نیرویی بیش از مشارکت فعال را طلب می‌کند که دوستان تحریمی فاقد آن هستند و فقط دوست داشتند با یک کلیک فرمان تحریم دهند و انفعال و بی‌برنامگی خود را با آوانگارد نشان دادن خود درز بگیرند.
به نظر شما پیشنهادات آقای خاتمی معقول و قابل اجرا نبود؟
مشکل این است که از نظر طرف مقابل، آقای خاتمی ارادهی استوار و روشنی ندارد. همین رأی دادنش نشانهی آن است. او نمی تواند به ایدهاش، ارادهی روشنی را ضمیمه کند.
آقای عبدی، اینکه آقای خاتمی ارادهی روشنی ندارد و یا هر فرض دیگری را در جای دیگری بحث می‌کنیم، ولی آیا پیشنهادات او قبل از انتخابات میتوانست مبنای یک عقب نشینیِ منطقی و معقول باشد یا خیر؟
بله می توانست.
ولی حاکمیت به آن توجه نکرد.
حاکمیت توجه نکرد، شاید هم هیچگاه نمی‌کرد. ولی نیروی مطمئنی را هم در طرف مقابل نمی‌دید که مثلا با او به تفاهم نسبی برسد. اگر یک گام جلو می‌گذاشت این آقایان تحریمی فریاد می‌زدند که رژیم ترسید، حالا باید اول از همه برکنار شوند و بعد دادگاه و کذا و کذا. بسیاری گفتند انتخابات بعد از خرداد 88 و تا سرنگونی نمایشی است و تحریم راه ماست.
برسیم به رفتار خاتمی که مورد انتقاد شماست و رفتار بخشی از اپوزیسیون که انتخابات را تحریم کرد و سپس از رأی دادن خاتمی دفاع کرد. من خودم را جزیی از این نیرو میدانم و در مقالهای هم این بیان مورد انتقاد شما را داشتم. زیرا خاتمی ر ا نه یک رهبر اکتیویست که یک نیروی میانجی میان حکومت و منتقدین میدانم، با توجه ویژه بر خواستههای منتقدین و نگاه منتقد به سیاستهای حکومتی. به نظر من هم وجود او در درون حاکمیت به عنوان میانجی میان آنها و مردم، مفیدتر از یک سو ایستادن است.
عالی است؛ من با این تعریف مشکلی ندارم. شما تعریفی که از آقای خاتمی میکنید، این است و مطابق اینهم از او انتظار و توقع دارید. من اعتراضام به دوستانی است که این تعریف را از خاتمی میدهند و در عمل با فشاری که به او میآورند، می خواهند او را به آن‌سوی جریان بیاندازند. اما شما اگر این تعریف را بپذیرید با مواضع سه سال گذشتهی ایشان نباید موافق باشید. زیرا آن مواضع از این تعریف عدول کرده است و من آن را قبول ندارم.
چه چیز را قبول نداشتید؟ دفاع ایشان را از جنبش سبز قبول نداشتید؟ چرا آن حمایت را با این شرکت مغایر می بینید؟
خیلی روشن است که مغایر است. همه نزدیکان ایشان کپ کردهاند از این حرکت. معنای آن این است که بین رفتار و نظرات گذشتهی ایشان با این حرکت انطباقی وجود ندارد. معنای رفتار سیاسی ذاتی نیست، بلکه به نوعی بین‌الاذهانی است. اگر عموم طرفداران ایشان چنین برداشتی داشته‌اند و او هم تکذیب نکرده، پس همین معنا را داشته است.
ولی شما گفتهاید که انتظار رأی دادن او را داشتهاید و مشخصاً اگر از عصر نو نقل کنم، گفتهاید که: “خاتمی با این خصوصیات و ذهنیاتاش اصلاً نمی تواند که رأی ندهد”.
کاملاً درست است!
ولی اگر درست باشد، معنیاش این نیست که آن رفتار سه سال گذشته هم در چارچوب همین خصوصیات بوده است؟
خیر؛ من معتقدم که آن سه سال با این خصوصیات و ذهنیات نمیخوانده است.
ولی من فکر میکنم رأی دادن و در نظام باقی ماندن آقای خاتمی، به این دلیل ارزش میآفریند که از مردم و از منتقدین دفاع کرده است. وگرنه کسی که در اینهمه حوادث تأسفبار سکوت کرده باشد، طبیعی است که رأی هم می دهد ودلیلی هم ندارد که جنبش به حضور او امیدی داشته باشد. ارزش ماندن خاتمی در درون سیستم، دقیقاً در این سه سالی است که از خواسته های منتقدین دفاع کرده است.
اگر شما عدم تطابقی میان آن مواضع سه ساله و این حرکت نمیبینید، لطفاً به این سئوال پاسخ بدهید که چگونه اینهمه نیروها این عدم تطابق را دیدهاند و شما نه؟
به نظر من این نیروها برخورد هیجانی و نادقیق کردهاند و این عجیب هم نیست. جمعیت دلیل صحت نیست و برخورد اکثریت در هر شرایطی نمیتواند دقیق باشد.
بسیار خوب؛ الان اینجا سه گروه شدیم ما. یک گروه که این عدم تطابق را میبینند و حق را میدهند به سه سال گذشته. دوم گروهی که مانند من این عدم تطابق را میبیند و حق را می دهد به رفتار اخیر و سوم گروهی که مثل شما اصلاً این عدم تطابق را نمیبیند. خوب اینهم یک نظری است.
و من فکر می کنم این ارزش تازهای است که به آن نیاز داشتیم و جایش خالی بود در فضای سیاسی ما، که آن نیرویی که در سمت مبارزه، در سمت انتقاد است، در حاکمیت هم باقی بماند. چون حقیقت این است که مبارزهی مسالمتآمیز را بدون تأکید بر این دو وجه نمی توان پیش برد.
من صددرصد این حرف را قبول دارم. ولی شما بگویید که اگر کسی دو روز قبل از انتخابات از شما دربارهی شرکت یا عدم شرکت خاتمی میپرسید، شما چه پاسخی میدادید؟
اگر از من میپرسیدند، من میگفتم شک دارم، این را در جمعهای دوستانه گفتهام.
آفرین! یعنی متناسب با رفتار گذشتهاش شما چنین درکی را از خاتمی نداشتید. ایرادی که دیگران میگیرند همین است. ایشان میتوانست همین کاری را که کرد انجام دهد، مشروط بر اینکه در طول زمان این را نشان میداد.
ولی شما هم گفتید که اگر شرکت را قبول داشتید، قبل از انتخابات ان را بیان می کردید. آقای خاتمی هم مثل شما رفتار کرد. او هم (مانند شما) نمی توانست و نخواست قبل از انتخابات در بارهی رأی دادن خود اظهاری بکند، برای اینکه به زعم من اعتراض اپوزیسیون را به رسمیت میشناخت و نمیخواست در تصمیم آنها دخالتی بکند. اما او خود را درون سیستم میداند و با این رأی دادن رابطهی خود را با حکومت، بازهم به نظر من برای امکان دفاع از منافع مردم، حفظ کرد.
با این تفاوت که از اظهارات و نوشته‌های من هیچکس چنین برداشتی را نداشت که من بر عدم شرکت اصرار دارم. من البته پاسخ های مفصلتر و مکتوبی در باره انتقاداتی که شده است را نوشته و مینویسم.
