پرونده/ گفت و گو - کسری رحیمی: احمد جلیلی، روانپزشک، از دوستان نزدیک بیژن جلالی و دبیر جایزه بیژن جلالی است. با او درباره زندگی و شعر بیژن جلالی، رابطه اش با اجتماع و جهان آرام و به دور از هیاهوی بیژن جلالی سخن گفتیم که در ادامه می خوانید.
احمد جلیلی دبیر جایزه بیژن جلالی
آقای جلیلی سپاسگزارم که وقتتان را در اختیار “هنر روز” گذاشتید. بفرمایید از چه زمانی و چگونه با بیژن جلالی آشنا شدید؟
متشکرم که این فرصت را به من دادید تا دقایقی به یاد مرحوم بیژن جلالی باشیم. بیژن برادر آقای دکتر مهرداد جلالی همکلاس دوران دانشکده پزشکی من بود. من و مهرداد به خاطر تشابه نام فامیلی جلیلی و جلالی در حدود هفت سال در یک گروه درسی بودیم و با هم روابط نزدیک داشتیم. در سال ۱۳۴۷ که اخرین سال دانشکده را می گذراندیم به منزل جلالی رفتم و در آنجا با بیژن آشنا شدم. من از پیش می دانستم که بیژن شاعر است و در شعر نیز سلیقه خاص خود را دارد. از آنجاکه من علاقه مند به شعر و مباحث ادبی بودم مختصر آشنایی با بیژن داشتم و آن روز این فرصت دست داد که در منزل ایشان - در خیابان دولت - با او دیدار کنم. در همان روزها دکتر مهرداد جلالی به امریکا رفت و من هم عازم خدمت سربازی شدم و دیگر تا چند سال بیژن را ندیدم؛ تا اینکه مهرداد با من تماس گرفت و توصیه کرد که به بیژن سر بزنم. مهرداد گفت بیژن کسالت هایی دارد و خیلی هم به فکر درمان و بیماری اش نیست و از سوی دیگر نیز تنهاست؛حتما برو و او را ببین.
من گاه گاهی به بیژن تلفن می زدم اما بعد حضوری بیژن را می دیدم و این فرصتی بود تا بیشتر با شخصیت اش آشنا بشوم؛ غیر از اینکه با شعرهایش تا آنجایی که تا آن زمان چاپ شده بود آشنا بودم.
از خصوصیات اخلاقی مرحوم جلالی بگویید.
بیژن شخصیت خاصی داشت، آدم بسیار ساده و روراست و مهربانی بود. خلق و خوی خاصی داشت از جمله اینکه هر کسی را به حریم خودش راه نمی داد. در زندگی عادات و سلایق خاصی داشت که همه را رعایت می کرد. بیژن از هر نوع نادرستی و دروغ و ریا و این قبیل مسایل که در جامعه ما –که حالا بیشتر هم شده فراوان است در حد یک معصوم برکنار بود. زندگی او به صراحت و سادگی اشعارش بود. اشعار بیژن آیینه تمام نمای سایر خصوصیات زندگی و شخصیت اوست. این امر در مورد همه صدق نمی کند؛ گاهی شاعران و نویسندگان و بزرگان ما در آثارشان آدم های بسیار منزه و بسیار خوب و موجهی به نظر می آیند ولی وقتی از نزدیک دیدارشان می کنید می بینید اصلا این طور نیست و به هر حال تفاوت هایی با ایده آل هایی که در آثارشان دیده می شود دارند؛ اما شعر بیژن آیینه شفاف ذهن و شخصیت خودش بود.
گرایش سیاسی خاصی داشت؟
خیر هیچ وقت. بیژن تمایلی نداشت راجع به مسایل سیاسی صحبت کند.
در هیچ دوره یی؟
از او چیزی در این باره نشنیدم؛ البته کسانی که بیشتر با او در تماس بودند ممکن است چیزی در این باره از او شنیده باشند هرچند بیژن زیاد با کسی معاشرت نمی کرد.
این خلق و خو به این معنا بود که کسی را از خود طرد کند یا براند؟
نه، در پذیرفتن و ملاقات با دیگران یک ضوابط خاصی داشت. به همین خاطر بود که بیشتر وقت ها تنها بود. بیژن ازدواج نکرد. چندتا سگ و گربه داشت او هم مثل هدایت علاقه بسیار لطیف و شاعرانه یی به حیوانات داشت و به آن ها رسیدگی می کرد. بیژن در خانه اش تنها بود به خصوص بعد از فوت مادرش بیشتر تنها شده بود.
برگردیم به شعر بیژن جلالی. در دیدارهای شما با مرحوم بیژن جلالی از مباحث نظری حوزه شعر هم سخن می رفت؟
در اواخر دهه ۶۰ و ۷۰ گاهی دوره های شعرخوانی داشتیم. دکتر مهرابی که از پزشکان علاقه مند به شعر بود، جواد مجابی، محمدعلی سپانلو، زنده یاد عمران صلاحی، محمد حقوقی و بعدها خانم سیمین بهبهانی، حمید مصدق و بعدتر شمس لنگرودی به حلقه شعرخوانی ما پیوستند. این جلسات در مطب های ما برگزار می شد. بیژن گاه گاهی در این جلسات به خصوص وقتی که در مطب من برگزار می شد به خواهش من شرکت می کرد.
یعنی در همه دوره های شعرخوانی شرکت نمی کرد؟
معمولا خیلی همه جا نمی رفت.
اهل محفل نبود؟
خیر بیشتر اهل کافه رفتن بود با رفقای نزدیکش. عادت کافه نشینی فرانسوی ها را داشت؛ البته با کسانی که دلش می خواست و این ادم ها خیلی زیاد نبودند.به یاد می آورم که در یکی از جلسات شعرخوانی در مطب من بیژن شعر نخواند.
در این جلسات فقط شعر خوانده می شد؟
یکی از کارهایی که در این جلسات انجام می دادیم نقد کتاب بود. از دوستان می پرسیدیم که آخرین کتابی که خوانده اید چه بوده و راجع به آن کتاب صحبت می کردیم. فرصتی بود که از آدم هایی که هر کدام از صاحبان ذوق و سلیقه در ادبیان این کشور بودند بپرسیم چه کتابی خوانده اند و برداشتشان از آن کتاب چیست چون آدم فرصت نمی کند همه کتاب ها را بخواند و همه جا سرک بکشد. وقتی از بیژن پرسیدیم چه خوانده ای از منابعی نام برد که هیچ یک از کتاب های ادبیات معاصر در آن نبود. کتاب هایی از ادبیات کلاسیک ایران که کمتر کسی سراغی از آن ها می گیرد.
چه کتاب هایی؟
بیشتر آثار قرون ششم و هفتم هجری و این قبیل آثار را نام برد. یکی از همکاران از او پرسید “اقای جلالی شما شعر امروز را که در روزنامه ها و کتاب ها چاپ می شود می خوانید؟” گفت من هفتاد سالم است، باید حساب کنم چقدر فرصت دارم برای مطالعه و بعد انتخاب کنم که در این فرصت باید چه بخوانم. من به اندازه یی که توان داشتم و لازم بوده مطالعه کرده ام و الان سراغ چیزهایی رفته ام که ارزش فراوان دارند و تا امروز نخوانده بودم و خواندن این ها خیلی مفید است و به من کمک می کند؛ بنابراین من ضمن علاقه یی که به خواندن هرچیز دارم بر مبنای وقتی که برایم باقی مانده انتخاب می کنم. بیژن سردردی داشت که هیچ وقت حاضر نشد از سرش سی تی اسکن و ام آر آی گرفته شود. یکی از رگ های مغزش گشاد بود که نمی دانم به صورت مادرزادی این طور بود یا کم کم به این شکل درآمده بود. پاره شدن همین رگ و خونریزی مغزی باعث مرگ بیژن شد.
آقای جلیلی انزوای بیژن جلالی و صراحت و رک و راست بودنی که خیلی ها درباره او می گویند با تلخی همراه بود؟
در خلق و خوی برخوردی خودش بسیار شیرین و راحت بود اما شاید در درون خودش احساس خوشی نداشت. حساسیت هایی داشت شبیه حساسیت هایی که صادق هدایت داشته. صادق هدایت…
همین سوال را می خواستم بپرسم…
از آنچه در جامعه می گذشت و از آنچه هوشمندانه و نبوغ آسا از آینده مردم می دید در رنج بود. اگر نامه های هدایت به شهید میلانی را بخوانید می بینید بعضی از حوادثی را که بر ایران می گذشته در آن نامه ها پیش بینی کرده و از این امر ابراز ناراحتی کرده است. صادق و به قول بیژن صادق خان هم خیلی باهوش بود هم آدم فهمیده و با مطالعه یی بود و بایستی فراتر از مردمان هم دوره خودش می دید و ناراحت می شد. بیژن هم همین خصوصیات را داشت. بیژن هم از آنچه آرزو داشت برای این مردم باشد و نمی دید همیشه ناراحت بود.
آقای جلیلی این رابطه صادق هدایت و بیژن جلالی به عنوان دایی و خواهرزاده به چه شکلی بود؟ یعنی شما در جریان این رابطه بودید؟
نه من خیلی در جریان این رابطه نبودم. آنچه از آثاری که به جا مانده متوجه شدم این است که صادق هدایت خیلی موافق نبود که بیژن شعر بگوید؛ و علی رغم اینکه او موافق نبود بیژن کار خودش را انجام می داد.
چرا؟ بیشتر توضیح می دهید؟
بالاخره یک سلیقه بود، چیزی بود که صادق به آن معتقد بود که بیژن باید برود و درس دیگری بخواند و دنبال شعر و شاعری نرود. جزییات را نمی دانم…
یعنی از ادبیات دوری کند؟
بله، ولی فکر می کنم این ها را هم در کتاب زندگی نامه صادق هدایت که آقای فرزانه نوشته می شود دید و هم در نظرات دیگران در این باره. خیلی روی خوش به شعر گفتن بیژن نشان نمی داد و سعی می کرد او را به سوی مطالعاتی در حوزه یی دیگر و یا تدریس و یا تحصیل در فرانسه تشویق کند. خب همین طوری هم بود، وقتی که هدایت در فرانسه خودکشی کرد او در پاریس بود.
خودکشی هدایت چه تاثیری بر بیژن جلالی داشت؟
بیژن رابطه یی احترام آمیز و عاشقانه با صادق خان داشت. خودکشی هدایت یکی از خاطرات بسیار تلخ بیژن بود. به هر حال یکی از نشانه های پایمردی در راه زندگی ادبی بیژن که برای خودش انتخاب کرده بود این بود که حتی وقتی آدمی که اینقدر روی او نفوذ داشت –صادق هدایت و اینقدر در ذهن او جایگاه والای داشت به او گوشزد می کرد که شعر نگو و ادامه تحصیل بده؛ اما بیژن شعر را می گفت و شعر او در ادبیات ما منحصر به فرد است. از هیچ کسی تقلید نکرده و سبک خاص خودش را دارد و در زمانی به سرودن شعر بی وزن پرداخته که هنوز این نوع شعر مانند امروز مورد اقبال قرار نگرفته بود. غیر از اینکه اندیشه زلالش و صمیمیت اش با حیات، مرگ و واقعیت های زندگی مثال زدنی است. خیلی ها چه از نظر فرم و چه از نظر محتوا از یک نقطه شروع کرده اند و به یک نقطه رسیده اند؛ ولی شعر بیژن همواره در یک مسیر حرکت کرده و در همان مسیر رشد کرده است. من هیچ شعر وزن داری از بیژن ندیده ام. هیچ وقت رباعی نگفته هیچ وقت مثنوی نگفته؛ همه شاعران نوپرداز ما در این قالب ها طبع آزمایی کرده اند و یا از آنجا شروع کرده اند و سپس به شعر آزاد و شعر بی وزن رسیده اند؛ اما بیژن این طور نبود او در همان مسیری که انتخاب کرده بود، اعم از اینکه مورد قبول اکثریت جامعه بود یا نبود پیش رفت. بیژن علاقه داشت که شعر بگوید و خیلی در بند آن نبود که کسانی که شعر اخوان ثالث، نادرپور و فریدون مشیری را می پسندیدند به شعر او نیز علاقه نشان دهند، بیژن برای دل خود شعر می گفت و برای چیزی که احساس می کرد باید بنویسد و روی کاغذ بیاورد و دنبال مخاطب نبود. او مخاطب خود را در میان طبقات تحصیل کرده و نخبگان کشور پیدا کرده بود و کمتر اهل هنر و ادبیاتی هست که هم عصر با بیژن بوده باشد و به نحوی از مقام شعری و ادبی بیژن تجلیل نکرده باشد.
شعر جلالی بسیار ساده و بی پیرایه است، تخیل در شعر او منحصر به فرد است؛ سرچشمه این سادگی کجاست؟
در شخصیت خودش. همان طور که گفتم بیژن درست مانند شعرش بود. وقتی با او حرف می زدی درست مثل این بود که داری شعرش را می خوانی. آیینه صاف، زلال و شفاف ذهنش به همین راحتی و روانی شعرش بود. شما هر جا هر کدام از شعرهایش، کتاب هایش را باز کنید اثری از این نوع اندیشه یی که شما در ملاقات با او برآورد می کردید می دیدید. من بر حسب تصادف “شعر خاک شعر خورشید” را باز می کنم:
اگر بعد هزاران هزار سال جهان سرآید و از دنیای خلقت فقط یک گل برخاستن خورشید را سلام گوید مرا کافیست زیرا هیاهوی خلقت را نیز پایانی است و از تمام امیدها در نیمروز عدل خداوند گلی جاودانی خواهد رست که هر صبحگاه گلبرگ های خود را به سوی ابدیت بی انتها باز کند.ببینید من کاملا تصادفی این شعر را باز کردم، چه روان و چقدر ساده یک اندیشه فلسفی را در یک قالب شاعرانه و با بیان ساده ارائه می دهد.
آقای جلیلی پیش می آمد که شما را در جریان سرودن شعری قرار بدهد؟
نه، هیچ وقت.
به ویراش شعر توسط دیگران اعتقادی داشت؟
تا آنجا که من اطلاع دارم نه. شعرهایش را خودش ویرایش می کرد و خودش راجع به آن ها تصمیم می گرفت. در جلساتی که داشتیم هیچ وقت ندیدم که از کسی بخواهد که درباره شعرش نظری بدهد و هیچ کس هم اظهار نظری در حضور خودش که نقدی یا انتقادی باشد نکرد. همه تحت تاثیر آن روحانیت شفاف و دلچسبی که در، روحانیتی که می گویم مقصودم یک…
معنویت؟
بله معنویت و صداقتی که در او بود. همه تحت تاثیر او قرار می گرفتند و وقتی که خودش می خواند همه لذت می بردند. کسی به خودش اجازه نمی داد شعرش را ویرایش کند؛ برای اینکه این شعر سبک خاصی داشت. من در شعر بیژن خصوصیات شعر سعدی را می بینم که با اینکه تفاوت بسیار با هم دارند سهل و ممتنع اند. به این شعرها توجه کنید:
دستم را به سینه زمان گذاشتم و پایم را به دیوار ابدیت تکیه دادم
گفتم شعر من آن است که باد در گوش کوه ها و درخت ها می خواند
دل من همان خورشید صبح است که در زلف امواج می رقصد
زمان بر گرده اردوگاه
ابدیت پشت سر شاعر است
ستاره ها گردنبند مروارید من شده اند
بیهوده هراسان می روی ای چرخنده رودخانه آب
بیهوده ای باد فرار می کنی
حرکت دنیا اینجاست و به قلبم اشاره می کردم.
باز من تصادفی این کتاب را باز کردم. وزنی ندارد، حتی آن وزن و موسیقی درونی کهدر شعر شاملو دیده می شود در اینجا وجود ندارد. بسیار راحت تر از آن است و ساده تر به ذهن می نشیند و در عین حال در پشت تمامی اش اندیشه خاص مداوم یکنواختی که تکرار می شود و به تکامل می رسد دیده می شود.
بیژن جلالی در شعر تحت تاثیر چه کسی بود؟ تفکر خاصی، جریان یا تئوری به خصوصی…
نمی دانم. آنچه مسلم است تحت تاثیر شعرای ایران نبود. به خاطر تحصیل در فرانسه و آشنایی با شاعران فرانسوی زبان و کسانی که هدایت برای مطالعه به او معرفی می کرد تحت تاثیر نگرش و اندیشه شاعران مغرب زمین بود. اما یک نوع نگرش شرقی و فلسفه زندگی شرقی در آثارش دیده می شود که نشان می دهد به طور کامل متاثر از شاعران غرب و اینکه غرب زده باشد نیست؛ نه اصلا این طور نیست.
و یعنی هیچ پیش نمی آمد که کسی را به عنوان شاعر یا نویسنده محبوبش معرفی کند و ایده آل هایش را در او ببیند؟
شاید کسانی که پیش از من با او حشر و نشر داشتند به این چنین مسائلی برخورده باشند ولی من خودم هیچ وقت از او نشنیده ام.
آیا بیژن جلالی جز شعر وارد حوزه های دیگر هنر شد؟
نه، بیشتر به عنوان مستمع یا بیننده.
به عنوان مخاطب؟
بله مخاطب بوده. برادر دیگر او بهمن جلالی عکاس بود که دوسال پیش درگذشت. این خانواده صاحب ذوق لطیف و شاعرانه یی بودند؛ منتها در بین ایشان شعر فقط نزد بیژن تجلی کرد. همچنان که بر هدایت داستان نویسی تجلی کرده بود.
به عنوان یک مخاطب، مخاطب خوبی بود؟
بله سراغ نمایشگاه های نقاشی و به ندرت فیلم هایی که می پسندید می رفت ولی بیشتر اهل مطالعه و خواندن و نوشتن بود.
یا مثلا زمانی که سینمای ایران دوره منحصر به فردی را طی می کرد، سلیقه سینمایی یا دیدگاهی درباره سینما در او پیدا شده بود؟
با آقای داریوش مهرجویی ارتباط داشت. اما من نظر خاصی از او در این باره نشنیدم.
جناب جلیلی از جایزه بیژن جلالی بگویید. از چه زمانی تصمیم به برگزاری این جایزه گرفتید و این که چرا نیمه تمام ماند؟
در مراسم اولین سالگرد رفتن بیژن، برادرش پیشنهاد کرد که جایزه ای به نام بیژن جلالی به آثار برتر حوزه ادبیات و به خصوص شعر اهدا گردد و این جایزه هر سال به کسی تعلق بگیرد که واجد شرایط وخصوصیاتی باشد که شورای داوران بیژن جلالی انتخاب می کنند. لازمه این کار بودجه ای بود که برادرش آن را تقبل کرده بود. کارهای اجرایی و اداری این کار را هم خانمی به اسم اربابی که دوست دار شعر بیژن بود بر عهده داشت. کارهای گردآوردن داوران و تشکیل جلسات و به نتیجه رساندن این که هر سال چه کسی را به عنوان برنده جایزه معرفی کنیم با من بود. بعضی افراد بودند که به صورت ثابت عضو شورای داوران بودند. مثل خانم بهبهانی، آقای مجابی، آقای میرزایی، آقای صفدر تقی زاده، و خب بعضی ها هم بودند که در بعضی سال ها شرکت می کردند و به علت گرفتاری هایی که داشتند نمی توانستند همه ساله حضور داشته باشند. مثل زنده یاد محمد حقوقی، آقای سپانلو، آقای علی بهبهانی، آقای بهاء الدین خرمشاهی، آقای کامران فانی و آقای شمس لنگرودی. آقای فانی و خرمشاهی در اول در همه جلسات بودند. خب ما کسانی که جایزه بیژن جلالی را می بردند سعی می کردیم در سال های بعد از حضورشان به عنوان داور استفاده کنیم.
مثلا آقای مجابی بعد از گرفتن جایزه به عنوان داور در کنار شما بودند؟
نه. آقای مجابی از کسانی بودند که از ابتدا جزو داورها بود، منتها در جلسه ای که می خواستیم درباره این که جایزه را به او بدهیم، تصمیم بگیریم، از ایشان خواستیم که در جلسه حضور نداشته باشند. درست یادم نیست، شاید آن شب که این صحبت بین بعضی از همکاران مطرح شده بود، اصلا آقای مجابی را به جلسه دعوت نکردیم.
جایزه چند دوره ادامه پیدا کرد؟
پنج دوره.
علت توقفش چه بود؟
به خاطر پاره ای مشکلات که در سطح جامعه ادبی می بینید که سایر جایزه های ادبی هم با آن درگیرند. جایزه گلشیری چه شد؟
تا آن جا که به یاد دارم جایزه های مستقل، همگی متوقف شده اند.
بخشی هم به خاطر اختلاف سلیقه هایی که بین خود ما بود. احتمالا یکی از دلایل توقف جایزه این بود انتظارات دکتر مهرداد جلالی از برگزاری جایزه برآورده نشد. به هر حال شرایط خاص ادبی اجتماعی ایران ما را به بلند پروازی های خودمان راه نمی دهد و مانع ادامه کار می شود. خب به طبع وقتی آدم با موانع مختلف روبرو می شود، یک جایی متوقف می شود و فکر می کنم بیشترین سهم در توقف جایزه با این شرایطی که عرض کردم این بود که مهرداد را به فکر انداخت که به یک طریق دیگری احتمالا آن تداومی که می خواست در زنده نگه داشتن اندیشه و شعر بیژن جلالی باشد، دنبال کند. به هر حال مهرداد به این نتیجه رسید که کار ادامه پیدا نکند.
اگر شرایط مهیا بشود باز هم این امکان هست که این حلقه دور هم جمع بشود و جایزه ادامه پیدا کند؟
حتما. البته، بعضی از نازنینانی که ما در خدمت شان بودیم فراموش کردم بگویم مثل عمران صلاحی و محمد حقوقی از ابتدا بودند. خانم بهبهانی که همیشه بودند و یک دوره هم به پیشنهاد آقای صفدر تقی زاده جایزه بیژن جلالی را به خانم بهبهانی دادیم. احمدرضا احمدی سال آخر بود، م.آزاد هم یک سال برنده جایزه بود.
آخرین شاعری که جایزه به او تعلق گرفت احمدرضا احمدی بود؟
بله. و بعد از آن سرنوشت جایزه نامعلوم ماند.
در پایان گفت و گو اگر مطلب خاصی دارید بفرمایید
من بیش از همه چیز فقدان بیژن را حس می کنم و دلم برایش تنگ می شود که تلفن کنم و با او حرف بزنم. برای من بیژن هنوز حضور دارد و لذت و شادی که دیدار او به من می داد را احساس می کنم. قبول دارم که شعر او شعری نیست که همگان را به سوی خود جذب کند و فقط سلایق خاصی از شعر او لذت می برند؛ اما عقیده دارم که تجربه های شعری او و لحظات ساده و شاعرانه اش هنوز هم قابل تامل است.
