ایران را هرچه کمتر ببینم بیشتر دوست دارم

محمد قائد
محمد قائد

po_ghaed_n_01.jpg

‏‏ از علایق، خاطره‏ها و سفرهایتان تعریف کنید.

ــــ از سالهای نخست دهه بیست سالگی‏ام به این نتیجه رسیدم که شکل مناسب برای کار و زندگی و چیز یادگرفتن، حرکت مداوم و دو سال ایران و دو سال در خارج بودن است. اقامت و کار دائمی در جایی مثل ایران را درجازدن می‏دیدم؛ اقامت در کشوری دیگر به‏عنوان خارجی هم آدم را در حاشیه جامعه نگه‏می‏دارد. از سربازی که خلاص شدم، دو سال قلم زدم و اول تابستان 57 ایران را ترک کردم (پیشتر سفری کوتاه به بیرون از ایران کرده بودم). هنوز جل‏وپلاس را در لندن پهن نکرده بودم که 17 شهریور اتفاق افتاد و به پاریس کوچیدم. آخر بهمن 57 طاقت نیاوردم و سریعاً به ایران برگشتم. و ماندیم و ماندیم و ماندیم.

‏از نوع سفریِ که لذت می‏برم رانندگی در جاده‏ای است کوهستانی در هوای نیمه‏بارانی. رانندگی در ساعات پس از نیمه‏شب را بخصوص دوست دارم. رانندگی در جاده‏های خشک در روزهای گرم برای من هم ملال‏آور است. تصور دلخواهم از سفر، رانندگی با همسفرهای همدلی است در جاده‏ای بارانی در حاشیه رودخانه و جنگل.


و دوست دارید آن جاده قشنگ به کجا ختم شود؟

ــــ به هیچ‏جا. به سفر در میهن آریایی‏اسلامی‏مان علاقه‏ای ندارم. به‏قول مهدی اخوان‏ثالث: “دست بردار از این در وطنِ خویش غریب.`` از سفرکردن در ایران لذت، چون آن قسمتهایی از ایران را که آدمیزاد ساخته معمولاً جاهای زشتی است. در ساختمانها و خیابانها نه ظرافتی هست و نه چیز قشنگی. رستوران، چه در میان راه و چه در شهرها، غالباً بد و کثیف است. صدها کیلومتر می‏رانید، نه نه دستشویی تمیزی، نه رستوران درست‏وحسابیِ دنج و تمیزی. فقط چلوکبابی و جوجه‏کبابیِ کثیف و گران با برنج مزخرف وارداتی که نگذاشته‏اند بپزد مبادا وا برود، چای آب‏زیپو، یک مشت پیشخدمت ژولیده، تعدادی مهتابی‏و لامپ مدادیِ چشم‏آزار و میزهایی که رویشان نایلون کشیده‏اند اما این نایلونها را هرگز نشسُته‏اند.


فکر می‏کنید در جاهای دیگر دنیا وضع تا چه اندازه بهتر است؟

ــــ بیشتر سیر اَنفُس کرده‏ام تا سیاحت آفاق. پس مواظبم در مصرف صفت تفصیلی و عالی امساک کنم و در هر موردی فوراً نگویم بهتر و بدترین. دقیقاً نمی‏دانم زندگی مردم، ثروتمندها و فقیرها، در کشورهای آفریقایی، مصر، سوریه، جنوب شرقی آسیا و مکزیک و برزیل بر چه منوال است، پس قضاوت برایم چندان آسان نیست. فقط می‏توانم از احساسم درباره آنچه در این‏جا می‏بینم حرف بزنم. حرفهای من عمدتاً مشاهدات کسی است که دنیا را از پشت پنجره تماشا می‏کند و درباره آن می‏خواند. امیدوارم به‏نظر خواننده‏های مجله‏ای که درباره سفر است بی‏ربط نرسد.


با هواپیما چطورید؟

ـــ‌ هوانوردی و خود هواپیما را بسیار دوست دارم، اما سفر هوایی را بیشتر نقل‏مکان می‏دانم تا مسافرت: از این سالن به یک سالن دیگر عین همان. طیاره‏ها و فرودگاهها همه شبیه هم‏اند.


و قطار؟

ـــ‌ قطار تجربه سفر خوبی است، بخصوص وقتی از کشورهای مختلف عبور کند. یک بار فرصت دست داد از پاریس تا رم را با قطار طی کردم و بسیار لذت بردم. از کشورهای مختلف که عبور می‏کنید، نه تنها مسافران بلکه کارکنان قطار هم عوض می‏شوند. انگار سیاحت آفاق با سیر انفُس همراه شده باشد. رفتار و زبان مردم از کشور به کشور تغییر می‏کند، هیجانهای جوانها و سواروپیاده شدن و سروصدایشان را می‏شنوید، و رفتار آدمهای سالمندتر را می‏بینید.

کسانی که در آمریکا زندگی و سفر کرده‏اند به من گفته‏اند سفر با قطار در آمریکا آن لذت اروپا را به آدم نمی‏دهد، چون کشور پهناوری است و شهرهای بزرگش از هم دورند. وقتی خویشانم به آمریکا دعوتم می‏کنند می‏گویم دلم می‏خواهد فرصتی باشد تا با اتوبوس و قطار در شهرهای میانه آمریکا سفر کنم و از شرق تا غرب بروم. آنها می‏گویند در مناطق کشاورزنشین آمریکا همه شهرها عین همدیگرند، بی هیچ تنوعی، و آدم پس از یکی دو روز اتوبوس‏سواری در آن صحراهای پهناور خردوخمیر می‏شود. برادرم می‏گوید در آمریکا بیشتر مسافران قطار آدمهای مسن پولداری هستند که از هواپیما می‏ترسند. یعنی بعضی اعیان سوار قطارهای لوکس و مجلل می‏شوند و آدمهای کم‏درآمد سوار هواپیماهایی می‏شوند معادل ترانسپورت شمس‏العماره خودمان.


در اروپا شهرها اغلب شبیه هم هستند. شما این شباهت را در شهرهای ایران نمی‏بینید؟

ــــ در اروپا زیبایی‏ها شبیه هم است، در اینجا زشتی‏ها. در کشورهای اروپایی همه چیز با دقت و پاکیزه ساخته شده است. من هنوز برای این سئوال پاسخی ندارم و امیدوارم زمانی آن را پیدا کنم: در ایران پنج درصد مردم ماشین شخصی دارند اما در آمریکا تعداد خودروها از تعداد مردم بیشتر است. ولی اینکه چرا کنار جاده‏های ما پر از مغازه‏های تعویض روغن است، متحیرم. با این حساب، سراسر آمریکا باید یک چاله‏سرویس عظیم باشد.


در شمال ایران زیبایی طبیعت نمی‏تواند این ناموزونی‏ها را بپوشاند؟

ــــ به نظر من نه. رامسر شاید زیباترین شهر ایرانیِ کنار دریای خزر باشد، با کوهی مشرف به دریا. اما به شهر که وارد می‏شوید، نامنسجم‏بودن و کهنگی و اندراس، نه قدیمی بودن، را می‏بینید. از آن بدتر، در چهره و سر و وضع مردم فقر مزمن می‏بینید، نه سادگی. در همه شهرهای شمال با بلوکهای سیمانی خانه‏هایی ساخته‏اند که بیشتر به کلبه‏های سیمانی شبیه است، بی‏هیچ زیبایی و ظرافتی. در کنار خانه‏های ویلاییِ گاه گران و مجلل تهرانیها، که البته در همه موارد قشنگ نیست، این خانه‏های بدشکل را می‏بینید. زیباترین منظره رامسر، به‏نظر من، جاده‏ای است که در کوه و مه بالا می‏رود و از آن بالا دریا پیداست. در محیط شهریِ ساخته مردم، در خیابانها، در مغازه‏ها، در رستورانها، چیز قشنگی وجود ندارد.

سال 1374 در هتل قدیمی رامسر منظرة عجیبی دیدم. روی نردة اطراف این هتل پیشتر فرشته‏هایی گچی بود با مشعلهایی در دستشان که چراغ داخل آنها باغ اطراف هتل و خیابان را روشن می‏کرد. بعد از انقلاب، این فرشته‏ها را با پتک و چکش شکستند. هفده سال بعد، این مجسمه‏های گچی همان‏طور آش‏ولاش وسط علفها افتاده بود. یعنی نه مدیر هتل، نه باغبان و نه رفتگر شهرداری سالهای سال متوجه نشده بودند که باید این تکه‏های شکسته را از آنجا ببرند. این فرهنگ ملتی است که برایش دیدن ویرانه امری عادی است چون به روستاهای ویران عادت کرده. خاطرم هست دبستان می‏رفتم و برای اولین بار از شیراز به تهران می‏ آمدیم. کنار بسیاری قهوه ‏خانه ه‏ای بین راه کمی آن‏طرف‏تر اتاقی سقفش ریخته بود و آن را همین‏طوری ول کرده بودند. وقتی می پرسیدم چرا این اتاق خراب شده و چرا همان مکان را تعمیر نکردند تا قهوه‏خانه بماند، برایم توضیح دادند که دیگر این مکان قابل استفاده نبوده. گچ‏کاری‏های دیوار آن هنوز سالم و سفید بود و شاید می‏شد سقف آن را تعمیر کرد. نویسنده‏ای فرانسوی به نام گوبینو که کمی بعد از امیرکبیر به ایران آمده نوشته که ایران پر از ویرانه است ــــ یعنی روحیة‌ چیزها را به حال خود رهاکردن و محل نگذاشتن به جهان ِ بی وفا.


از نظر مسافران، نه معماران و شهرسازان، در شهرهایی توریستی شمال چه مشکلاتی هست که باید حل شود؟

ــــ زندگی مردم آن شهرها و فرهنگ‏شان فقرزده است. نسبت به پول و سرمایه‏ای که از تهران و شهرهای بزرگ دیگر وارد مازندران می‏شود پیشرفت چندانی نمی‏بینید. عجیب است که با آن سطح پائین زندگی مردم، قیمتها در حد گران‏ترین محله‏های تهران و حتی بالاتر است، با کیفیت نازل و گاه تقلبی غذاها. لبنیات تقلبی و کثیف در تهران کم است، اما در آن شهرها مدام باید مواظب بود. مردم از تهران با خودشان غذا می‏برند تا چیزی نخرند. پس مردم کم‏درآمد محلی چطور زندگی می‏کنند؟ نزدیک به نیم‏قرن است که توریسم داخلی در شمال عمومی شده و در انحصار خواص نیست، اما سبک زندگی و رفتار مردم شهرهای مازندران هنوز غیرشهری است، شاید چون سبک زندگی کشاورزی هنوز غالب است و سهم عادلانه‏ای از این همه درآمد توریسم به همه نمی‏رسد. انگار مسافر پایتختی را خیلی دوست ندارند و به او به چشم کسی نگاه می‏کنند که مقداری پول بادآورده در جیب دارد: باید بدهد و برود. آدم غیرمحلی احساس می‏کند جهانگردی بلژیکی است که به مستعمرات آمده. بین فرهنگها بسیار فاصله است و احساس تفاهم متقابل وجود ندارد. به همین دلیل است که می‏گویم برای من بهترین بخش سفر به شمال، حرکت در جاده است. آن‏جا از نظر محیط شهری، چیز خیلی جالبی انتظارتان را نمی‏کشد.


ایران جاهای تاریخی و باستانی بسیاری دارد. چه می‏توان کرد تا علاقه مردم، چه داخلی و چه خارجی، نسبت به سفر به ایران و در ایران کم نشود؟

ــــ در شرایط کنونی، از گردشگری که بحث می‏شود منظور جلب گردشگر خارجی است تا بتوان درآمد ملی را افزایش داد. توریست دنبال محیط متفاوت و خاص و آثار باستانی منحصر به‏فردی می‏گردد که برای گردشگر داخلی به همان اندازه جالب نیست. سه‏چهار سال پیش چند نفر آمریکایی در راه صعود به قله اورست یا، پائین آمدن از آن، در کولاک و سرما هلاک شدند. مطبوعات کشورشان نوشتند این عده با پرداخت پنجاه‏شصت هزار دلار به سازمانهای توریستی برای صعود به بلندترین قله عالم ثبت نام کرده بوده‏اند. می‏بینیم که بحث بر سر تفریح شبانه و خوشگذرانی نیست. منظورْ دیدن دنیا و، بگوییم، خریدنِ تجربه است، چه رفتن سر کوه هیمالیا باشد و چه دیدن مسجد جامع اصفهان. برای ما خیلی بد است آدمی که شصت‏هزار دلار می‏دهد تا برود بالای قله قاف از سرما یخ بزند، پیش از آن یک دهم این مبلغ را نداده باشد تا بیاید اصفهان را در روز بهاری ببیند. این یعنی دستگاههای جهانگردی این مملکت نتوانسته‏اند پولی را که روی زمین ریخته جمع کنند. ژاپنی‏ها، کره‏ای‏ها و چینی‏ها هم با افزایش درآمد ملی، تجارت خارجی و نفوذ بین‏المللی‏شان زبان فارسی یاد می‏گیرند و می‏بینیم که دارند متخصص زبان و ادبیات فارسی و فرهنگ ایران هم می‏شوند. ملتهای بیشتری علاقه‏مند و قادر به دیدن دنیا شده‏اند. تصویر رایج ما از جهانگرد محدود به غربی و عمدتاً آمریکایی است. این تصویر را باید اصلاح کرد.


برای جهانگردان چه باید کرد؟

ــــ با جهانگردان سروکار ندارم. خارجیهایی که می‏بینم معمولاً نویسنده و گزارشگر و خبرنگار و ندرتاً بازرگانهانی‏اند که برای کار به ایران می‏آیند و اینها زیاد به جزئیات سفر و هتل و غذا و غیره اهمیت نمی‏دهند، یا درباره آنها حرفی نمی‏زنند. اما از نظرات ایرانیهایی که با توریستها کار می‏کنند بی‏اطلاع نیستم و درباره مطالبی که برای ترغیب جهانگردها تهیه می‏کنند گاهی با هم صحبت می‏کنیم و نظر مرا می‏پرسند. بهترین راهنما در این زمینه مطالبی است که مسئولان سازمانهای توریستیِ خارجی در اختیار همکاران ایرانی‏شان می‏گذارند و در آنها می‏نویسند که چه باید کرد. این یادداشتها بسیار آموزنده‏اند.

کلاً، آنچه در ایران برای جهانگردان خارجی مهیا می‏شود کم‏وکسرهایی دارد. از جمله، معیارهای پاکیزگی در جوامع مختلف متفاوت است. در استاندارد جهانی خدمات، موکت را باید مرتباً شست و روی لیوان نباید اثر انگشت یا حتی لکه آب باشد. محیط درجه یک و کاملاً پاکیزه در ایران کم داریم و به هتل‏های چهار و پنج ستاره محدود می‏شود. حتی در چنین جاهایی هم شیشه پنجره‏ها را با دقت تمیز نمی‏کنند. تمیز کردن شیشه جزو فرهنگ مرسوم ایرانی نیست ــــ ‏شاید سالی یک‏بار. جاهای کمتر لوکس و خودمانی اما به همان اندازه تمیز هم باید ایجاد شود.


تصویری که از ایران در خارج ارائه می‏شود به‏نظر نمی‏آید همه واقعیت‏ها را منعکس کند، چه در مورد زنان و چه در مورد کل جامعه.

ــــ برداشت مسافران خارجی بسیار مثبت‏تر از چیزی است که در تصویرهای کلیشه‏ای در خارج از ایران رواج دارد. با آن غربی‏هایی که من ملاقات می‏کنم صریح و دقیق حرف می‏زنیم و معمولاً آدمهایی‏اند دنیادیده که دست‏کم کشورهای خاورمیانه را گشته‏اند. در ایران از این همه جروبحث سیاسی و اجتماعی داغ و این همه فکر و نظریه و مقاله و بیانیه و کتاب جورواجور درباره دولت و حکومت و سیاست تعجب می‏کنند. برای آنها توضیح می‏دهم که مبادا این‏جا را با مصر و هند و سوریه مقایسه کنید، چون مردم ایران خودشان را همتای آلمانی‏ها و آمریکایی‏ها می‏دانند و چنین مقایسه‏ای بهشان بر می‏خورد.


آقای خاتمی بار دیگر در سفرش به فرانسه گفت‏وگوی تمدن‏ها را مطرح کرد. اساساً جایگاه گفت و گوی تمدن‏ها از دیدگاه شما کجاست؟

ــــ‌ نظریه‏ها را بگذاریم برای موقعی دیگر، و درباره سیر و سفر و اقامت و مهمانی حرف بزنیم. سئوال این است: تمدنِ کی و چه نوع گفت‏وگویی؟

دیدار مقام بلندپایه از کشوری دیگر شامل دو مجلس مهم است: ضیافت میزبان به‏افتخار مهمان، و ضیافت متقابل مهمان برای میزبان. پس از مدتها کش‏وقوس، ایرانی‏ها گفتند که خانمها نباید قاطی‏پاطی و بی‏روسری در مراسم حضور داشته باشد؛ نه تنها مشروبات، که حتی لیوان پایه بلند هم نباید سر میز باشد؛ گوشت ذبح غیراسلامی هم نباشد. گویا فرانسوی‏ها نه تنها دعونشان را عملاً پس گرفتند، بلکه موردی برای ضیافت ندیدند، چون تعریف آنها از ضیافت این است که در جایی روی قاعده و نظم مخصوص بنشینند، میزبان نطق کوتاهی ایراد کند، مهمان هم حرف بزند و بعد بنشینند و چندین ساعت نرم‏نرمک غذا بخورند.

ما در کشورمان عمدتاً سه نوع فرهنگ غذاخوردنِ دسته‏جمعی با حالت پذیرایی داریم. حالت اول، پذیرایی ِ سنتی اقشار کاسب و بازاری است (مثل سفره‏های حجاج و مراسم مذهبی) که سفره‏ای روی زمین پهن می‏کنند، دسته‏های نان سنگک را روی آن می‏اندازند، دیسها و ظرفهای غذا را می‏چینند، به مدعوین مذکّر بفرما می‏زنند و آنها به‏سرعت می‏نشینند و، به اصطلاح سربازخانه‏ها، با سه سوت غذا می‏خورند، با نهایت عجله و بی‏اتلاف وقت برای جویدن. بعد از این کار که معمولاً هفت‏هشت دقیقه بیشتر طول نمی‏کشد، مدعوین بلند می‏شوند و به‏خانه‏شان می‏روند چون برنامه‏ای دیگر و جایی برای نشستن نیست. باقیماندة غذاها را هم جمع‏وجور می‏کنند و به قسمت زنانه می‏فرستند. این نوع ضیافت در میان اکثریت جامعه رایج است. (در طبقه کارگر و کشاورز غذاخوردن ملایم‏تر است. روستایی‏ها حتی در چنین مهمانی‏هایی با ولع غذا نمی‏بلعند. هول‏زدن و نجویده قورت‏دادن مربوط به سطوحی از شهرها و جایی است که غذاخوردن در حکم نوعی مسابقه است: مرغ را دریاب که بردند.)

در حالت دوم، غذا را روی میز می‏چینند، با غذادادن به بچه‏ها شروع می‏کنند، بعد افراد مسن و بعد زنها و مردها. هرکس بخواهد می‏نشیند، می‏ایستد یا در هر حالتی و با هر سرعتی که دلش بخواهد غذا می‏خورد. و غذا معمولاً تا ساعتها روی میز می‏ماند و مسابقه‏ای برای خوردن تا سرحد ترکیدن وجود ندارد. این نوع پذیراییِ دسته‏جمعی شاید مربوط به ده‏پانزده درصد جامعه باشد.

نوع سوم، ضیافت رسمی و دولتی است که اجرای راه و رسم آن به آموزش نیاز دارد و در آموزشگاه‏های هتل‏داری یاد می‏دهند. وزارت خارجه برای اجرای این روش‏ها در بایگانی‏اش کتابچه دارد و قبلاً در مهمانی‏های دربار و جاهایی در آن حدود رعایت می‏شده است. پذیرایی از میهمان زمان‏بندی شده است و از روی برنامه و با پیشخدمتهای آموزش‏دیده اجرا می‏شود. بعد از غذاخوردنی که یکی دو ساعت، و حتی بیشتر، طول می‏کشد، مهمانها به سالنی دیگر می‏روند، چای و قهوه سرو می‏شود، جماعت سیگاری می‏کشند و قدمی می‏زنند یا می‏لمند، اختلاط می‏کنند، کسی سازی می‏زند، آوازی می‏خوانند، و آخر شب میزبان ضیافت مهمان اصلی را بدرقه می‏کند.

لابد هیئت ایرانی در فرانسه می‏خواسته ضیافت پر دنگ‏وفنگ نوع سوم را تبدیل به افطار کند. ولی مسیو شیراک نمی‏نواند به همسرش بگوید تو خانه بمان تا من بروم با رئیس جمهور ایران یک لقمه تخم‏مرغ و ماهی بزنم و برگردم. اگر به سرآشپز کاخ الیزه بگویند برود از قصابی تونسی‏ها و الجزایری‏ها گوشت بخرد، همان اندازه نپذیرفتنی است که به سرآشپز باشگاه وزارت خارجة ایران بگویند برود از قصابی کاشر کلیمی‏ها خرید کند. این گفتگوی تمدنها نیست؛ مداخله در فرهنگها و تحقیر و عصبانی‏کردن مردم است. در تلویزیون دیدیم روی میز ملاقات هیئتهای دو کشور توی پارچ آب پرتقال ریخته بودند. در صحنه‏ای دیگر حتی این هم نبود. یعنی ادارة تشریفات دولت میزبان حتی جرئت نکرده لیوانهای نفیس سر میز بیاورد، چون فردا صبح عکسهایش را در تهران تکثیر می‏کنند و واویلاست.

نکتة دیگر، لباس رسمی است. لباس رسمی مردان در وقت کار در همه‏جای دنیا کت‏وشلوار سرمه‏ای یا مشکی یا خاکستری تیره است با پیراهن سفید و کراوات. یک روزنامه‏نگار و نویسنده ایتالیایی به‏نام لویجی بارزینی که در فاصله بین دو جنگ اول و دوم جهانی در اروپا گشته است کتابی دارد به‏نام اروپایی‏ها. در این کتاب می‏نویسد تا ربع چهارم قرن نوزدهم مردها لباسهای رنگ و وارنگ زربفت و ابریشمی با حاشیه‏های تور و جوراب قرمز و غیره می‏پوشیدند، اما اول اشراف اروپا و بعد تمام مردها در هر حرفه و صنف و طبقه‏ای، از مقامهای بالا گرفته تا کارمندان جزء و پیشخدمتها، لباس سیاه به تن کردند، انگار که مدام سوگوارند. بارزینی می‏نویسد پارچة این لباسهای سیاه عمدتاً از انگلستان می‏آمد و نظر می‏دهد که کت‏وشلوار مشکی از پارچه پشمی و پنبه‏ای را انگلیسی‏ها به همه تحمیل کردند و مردهای دنیا را به سیاه‏پوشی عادت دادند. درهرحال، لباس تیره کلک هرکس بوده یا نبوده، بیش از یک قرن است لباس رسمی است، مثل لباس نظامیان که در همه جا یک جور است و افسران هیچ کشوری کلاههای عجیب‏وغریب دراز و پهن و رنگ‏وارنگ سرشان نمی‏گذارند.

دربارة کراوات بحثی نیست و فعلاً حرفش را نمی‏زنیم چون فایده‏ای ندارد. اما با دندانپزشکم درباره رنگ لباسهای هیئت همراه رئیس جمهور صحبت می‏کردیم و گفتم رنگ لباسهای مقامهای ایرانی در همه جا نامتعارف است. نظر او این بود که این رنگها تأثیر گرفته از نوع لباس مجریان تلویزیون است که آنها هم با الهام از همتاهایشان در جاهای دیگر این‏جور لباسها به تن می‏کنند. اگر در ایران می‏گویند لباس تیره و کراوات را غربیان استعمارگر تحمیل کردند ــــ‌ که در اساس و از نظر تاریخی حرف غلطی نیست اما بی‏مورد است‏ ـــــ بعد وزیر و وکیل نباید لباس شومن‏های تلویزیون را که با پارچه‏های برّاق درست می‏شود در مجالس رسمی تنشان کنند. مردم مالزی و تایلند و آن دوروبرها سلیقة بخصوصی در انتخاب پارچه و شکل لباس دارند که با سبک رسمی و ’سوگوار‘ غربی تفاوت دارد؛ همین‏طور مردم هند و پاکستان و سری‏لانکا، و مردم بخشهایی از آفریقا، اما لباس دیپلماتیک همه دولتها یک جور است. نلسون ماندلا وقتی سر ِ کار بود با لباس رسمی سفر می‏کرد، اما به‏عنوان یک شهروند معمولی دیدیم حتی در دیدار با رؤسای کشورها مثل هم‏میهنانش پیراهن گل‏منگلی می‏پوشد، بدون کت. پس فرق است بین لباس دلبخواه افراد ملت و لباس رسمی نمایندة دولت.

سالها پیش در روزنامه‏های خودمان خواندم هیئتی ایرانی خیال داشت با لباسهای عشقی و پیراهن روی شلوار به ملاقات امپراتور ژاپن برود. ادارة تشریفات کاخ صریحاً گفت فقط کسوت روحانی رئیس مجلس شورای اسلامی را قبول دارد و بقیه باید کت و شلوار و کراوات سیاه کذایی بپوشند. اشکال کار ما این است که عار داریم لباس ایل بختیاری را تنمان کنیم، چون می‏گوییم مسخره است؛ بر می‏داریم کت و شلوار می‏پوشیم، اما نصف آن را قبول می‏کنیم، نصفش را نه. این کت‏وشلوارهای چهارخانه برّاق و یقه‏های باز در دیدارهای رسمی کمتر از آن یکی مسخره نیست. این نمونة حال و روز ماست در جمیع امور. صدتا نماینده از صد کشور فقیر و غنی، آماده و آراسته کنار هم می‏ایستند، از لباس تیره هیچ‏کدام چیزی در عکس پیدا نیست و فقط صورتشان و سفیدی پیراهنشان دیده می‏شود. چنین یکدستی و سادگی و مساواتی حتماً نشانه صلح و تمدن است. آقای خاتمی چه دارد به آن آدمها چه بگوید: که این کار غلط است؟


خیلی سخت می‏گیرید. با این حساب، رئیس جمهور بهتر است به خارج نرود.

ــــ دقیقاً چون سهل می‏گیرم معتقدم ایشان جایگاه و منزلت و شأنی را شاید و باید در دنیا به دست آورده و بیش از این درگیر شدن در این موضوعها لطف چندانی ندارد؛ نه برای خودش، نه برای کشور و نه برای آن قضیه تمدنها، و ممکن قضیه تبدیل به موضوعی کلیشه‏ای و فکاهی شود که یک بنده خدایی از مشرق‏زمین گرچه تکلیف خودش را نمی‏داند مدام دارد دیگران را نصیحت می‏کند. ببینید، آقای شیراک می‏تواند بگوید نماینده فرهنگ مردمی است که به او رأی داده‏اند، هم در لباس، هم در غذا، هم در رفتار، هم در موسیقی، و در همه چیز، و می‏تواند دعوت بورژوا و کارگر و کشاورز فرانسوی را بپذیرد و قاطی مردم شود. آقای خاتمی نمی‏تواند با فرنگی سر میز بنشیند شام بخورد، چون فردا باید به آقای اللَّه‏کرم حساب پس بدهد. و بالاتر از این: فرنگی به کنار، نمی‏تواند با بسیاری از کسانی هم که به ایشان رأی داده‏اند اختلاط کند. حتی وقتی دوره‏اش تمام شود و فارغ از ملاحظات امنیتی باشد، نمی‏تواند به خانه رأی‏دهنده طبقه متوسط شهرنشین برود و گوشه‏ای بنشیند و برای خودش سیر انفُس کند، چون صِرف حضور ایشان و ورطه‏ای پرنشدنی که بین فرهنگها و اقشار جامعه‏اش وجود دارد باعث می‏شود بقیه خلایق نتوانند مثل همیشه رفتار کنند و ماست خودشان را بخورند. یعنی حتی بین فرهنگهای دو تا خانة مجاور در این مملکت شکاف عمیقی هست. بنجامین دیزریلی، دولتمرد بریتانیایی در قرن نوزدهم، می‏گفت فقرا و اغنیای کشورش انگار اهل دو مملکت، دو قاره، دو ملت، دو دین، دو دوره، دو قانون و دو حکومتند؛ نه عاداتشان به هم شباهتی دارد، نه افکارشان و نه سبک زندگی‏شان. حرف دیزریلی در اساس درست است، اما از آن زمان تاکنون دیده‏ایم که فرهنگ می‏تواند تا حدی مستقل از زیربنای اقتصادی عمل کند. در ایران کسانی سعی می‏کنند هر برخوردی را صرفاً طبقاتی‏اقتصادی بگیرند و وانمود کنند آدمهایی که گاهی سرپا غذا می‏خورند، چهارزانو نمی‏نشینند و دیسهای غذا را در طرفةالعینی چپو نمی‏کنند لاابالی‏هایی‏اند که اهل این مملکت نیستند، اگر هم باشند شهروند درجه دوم و سوم‏اند. اما نوع فرهنگ آدمها لزوماً و حتماً و دقیقاً بستگی به دارایی‏شان ندارد. بسیاری از کسانی که به آقای خاتمی رأی داده‏اند کم‏درآمدتر از مخالفان او هستند. پرزیدنت خاتمی هرگز نمی‏تواند مثل پرزیدنت شیراک رفتار کند، چون طبقة‌ پشت سر شیراک هم قدرت سیاسی و اقتصادی جامعه‏اش را در دست دارد و هم از نظر فرهنگی غالب است. نظام پرورنده آقای خاتمی هر سه را با هم ندارد. این خیلی مسئله است. کدام تمدنها، کدام گفتگو؟ می‏گویند کسی داشت رانندگی می‏کرد. از روبه‏رو چراغ زدند. طرف آمد چراغ بزند، برف‏پاک‏کن را روشن کرد. همسفرش پرسید چرا برف‏پاک‏کن زدی؟ گفت: یک بابایی سلام کرد، من هم جواب دادم چه سلامی، چه علیکی.


اصطکاک فرهنگها و ملتها در سفرها و ملاقاتهای رسمی تا چه حد مربوط به عصر ماست؟

ــــ تازگی ندارد. رضاقلی میرزا، نوه فتحعلیشاه، در سفرنامه‏اش می‏نویسد «در ضیافتی در لندن وقتی خانمها یک‏به‏یک ّگریبان ما را به جهت رقص می‏گرفتند قسمها می‏خوردیم که ما را وقوفی در رقص نیست. عجز و لابه چند کرده تا از ما می‏گذشتند و تا به حال، اللَّهُ حمد، رقاصی نکرده‏ایم، بعد از این خداوند عالم حفظ فرماید.» دکتر چارلز بل، سرپرست میرزا صادق، محصّل ایرانی که در زمان محمدشاه قاجار برای تحصیل طب به انگلستان اعزام شد، می‏نویسد او ”بر عکس محصلان پیش از خود لب به مشروب الکلی نمی‏زند، که این امر در یک ایرانی حُسن کمیابی است‏.“ این قبیل برخوردها و ناسازگاری‏ها، و شوک های فرهنگی، از صدها سال پیش بسیار بوده است. از هزار و یک مورد اختلاف، یکی هم این بود که غربی می‏گفت در اتاق باید کلاهتان را بردارید؛ ایرانیِ مسلمان می‏گفت نخیر، سر برهنه جسارت به بزرگتر است، باید کفشتان را دربیاورید. در عهد صفویه بین دربار و نمایندگان دولتهای خارجی توافق شد که تعظیم و دستبوسی و این جور کارها را از غربیها نخواهند و در عوض، فرنگی ها پیش از ورود به تالار شرفیابی، کفش و جورابشان را از پا در بیاورند و جورابی قرمز رنگ که تا زانو می‏رسید بپوشند و روی آن کفشی سبز رنگ به پا کنند (یعنی همان لباسی که روزگاری مسافران ایتالیایی و هلندی می‏پوشیدند و در ذهن ایرانیها حکّ شده بود). اروپاییها به‏اندازه‏ای از این تحمیل فرهنگی دلخور بودند که در سال 1828 روسهای فاتح در ضمایم عهدنامه ترکمانچای ماده‏ای گنجاندند به این مضمون که بساط جوراب قرمز و کفش سبز کنار گذاشته شود و در عوض، دیپلماتهای خارجی هنگام ورود به کاخ شاه ایران روی کفش‏شان گالشی به پا داشته باشند و پشت در تالار باریابی گالش را از پا در بیاورند تا فرش آلوده نشود.


توصیة‌ شما در مورد سفر رفتن یا نرفتن مقامها چیست؟

ــــ‌ شاید صلاح مرد محترمی مانند آقای خاتمی در این باشد که فعلاً (و دست‏کم در مدت باقیمانده این دوره) کمتر به خارج سفر کند، به چند ملاحظه. اول، قانون بازده نزولی می‏گوید سفر اول حیاتی، سفر دوم مفید، سفر سوم مثبت، اما سفر چهارم و پنجم ممکن است مضرّ باشد. دوم، همان‏طور که اشاره شد، چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است. محبوبیت و مقبولیت یک رئیس دولت در دنیا متناسب است با رأیی که مردم به او می‏دهند. راسته و فیله سفر رسمی این است که بانکدارها و مطبوعات کشور میزبان بخواهند میهمان را جدی تحویل بگیرند، وگرنه فرش قرمز و شلیک تیر توپ و ضیافت رسمی جزو تشریفات و پوست است. و هر دو عامل تا حد بسیار زیادی بستگی دارد به موقعیت مهمان در داخل کشورش. اعتبار آقای خاتمی در تعداد و درصد آرای ایشان است و فعلاً، هم بانکدارها و هم روشنفکرهای غربی به ایشان روی خوش نشان می‏دهند. بحث مبتذل ِ ترتیبات میز شام و نوع لیوان و غیره، که دارد زیادی تکرار می‏شود، هم مخلّ آن گفتگوی تمدنهاست و هم مغایر شأن ایشان به‏عنوان رئیس یک دولت و نمایندة مستقیم چهل کرور آدم.

سوم، شاید وقتش رسیده باشد که خرج گشت‏وگذار مقامها در خارجه محدودتر و در موارد ضروری از بیت‏المال پرداخت شود. مقامهای بالا توانش را دارند که به خرج خودشان سفر بروند. از سفرهای دولتیها و مجلیسها، به‏نظر من، یک دهمش هم ضروری نیست. مدام دیدار و مدام سرزدن به این کشور و آن کشور. گرچه اقدام دشمن‏تراشانه‏ای است، اما بد نیست رئیس جمهور دستور بدهد کل هزینه سفرهای خارجی مقامها را که هر سال از بودجه عمومی انجام شده جمع بزنند؛ به دو سه آدم منصف هم بگوید بنشینند نمره بدهند که این دیدارها تا چه اندازه برای پیشبرد چیزی یا کاری لازم بوده است. در دستگاههای دولتی می‏گویند اگر بودجه را تا شاهی آخر خرج نکنند به خزانه بر می‏گردد و مافوق‏ها می‏گویند بی‏عرضه‏اید که هزینه نکرده‏اید ــــ انگار برای لوطی اُفت است که آتش به بیت‏المال نزند. شخصاً مطمئن نیستم که همه این سفرها آموزنده و آموزشی باشد. یکی از نشانه‏های عقب‏ماندگی همین است که مملکت مقروض است اما می‏گویند به هر ترتیبی شده پولها را مصرف کنید تا به خزانه بر نگردد، حتی اگر (مثل شاهان قاجار) با سیروسیاحت باشد (در ضمن، از مشروطیت تا سال 1332 از این خبرها نبود و هر سفر اداری به خارج را باید نخست‏وزیر شخصاً تصویب می‏کرد). بسیاری از کارهایی که باید انجام شود تا مملکت پیشرفت کند از خیابان و فرودگاه و هتل و رستوران خارجه پیدا نیست، بلکه در اساس روابط و درکها و شناخت مفاهیم است. و به‏همان اندازه مهم، در استفاده از تکنولوژی است. این همه آدمی که هفته‏ها و ماهها به خرج ملت در کشورهای دیگر جولان می‏دهند واقعاً درباره برنامه انجام کاری مطالعه کرده‏اند و حالا لازم شده که یک بار دیگر به خارجه بروند تا مسائل‏شان حل شود؟ مجله تخصصی و حتی روزنامه یومیه خارجی را با دقت خوانده‏اند، یا اصلاً دیده‏اند؟ منظورم البته سیروسیاحت از کیسه ملت است، به گشت‏وگذاری که شخص از جیب خودش پرداخت کند کار ندارم. اگر رئیس دولت سیب باغ رعیت را کمتر بذل و بخشش کند، شاید غلامان هم کمی مأخوذ به حیا شوند و علناً بر نیاورند درخت از بیخ. (مقامهای دیگر هم بهتر است از همراه بردن یک اردو دوروبری و سورچران، مثلاً به سفرهای عربستان، خودداری کنند.)

توصیه دیگرم این است که آقای خاتمی در نصیحت‏کردن فرنگیها و دیگران به افراط نرود. آن ملتها معتقدند که دادن اندرز ناخواسته، به‏قول عوام ما، خوبیّت ندارد. روزنامة‌ فیگاروی پاریس نوشته است که سراغ این فیلسوف را در یونان باستان بگیرید. اساساً دیگر بحث تمدن ِ صنعتی محدود به شرق در برابر غرب نیست؛ موضوع ِ فرهنگ جهانی مطرح است. آمریکا و اروپا پیشکش، ما از سنگاپور و مالزی هم باید چیز یاد بگیریم. اگر ایشان قضیه گفتگو و غیره را تبدیل به ترجیع‏بند کند و مدام توی کلة‌ شنوندگان خارجی‏اش بکوبد، شیرپاک خورده‏هایی طعنه‏زن در غرب بر می‏دارند می‏نویسند شما که برایتان بسیار بسیار دشوار و بلکه غیرممکن است دعوت همسایه روبه‏رویی را که به شما رأی هم داده بپذیرید و در جشن تولد یا عروسی فرزندش شرکت کنید، چون فردا صبح فیلمها و عکسهای آن مهمانی را پلاکارد می ‏کنند و شما را به صُلاّبه می‏کشند، این‏قدر روی دیالوگ اصرار نفرمایید. اندازه نگهدار که اندازه نکوست. به احترام ایشان و برای پرهیز از مناقشه، بحثش را نمی‏کنیم که آخرین بار چه کسی مدام از ایران به خارجه می‏رفت و غربیها را نصیحت می‏کرد و اسباب خنده و خمیازه می‏شد. ضرب‏المثلی پرتغالی می‏گوید فقر گناه نیست، اما بهتر است پنهان بماند. ما هم بهتر است طوری صحبت نکنیم که انگار در خارجه کسی نمی‏داند در خانة خودمان چه خبر است. ما هنوز بین خودمان هم زبان همدیگر را نمی‏فهمیم، و شعار ایشان باید معطوف به مصرف داخلی باشد. صادرکردنش فعلاً بماند.

می‏بینیم که اکثر سران کشورهای اسلامی به جایی نمی‏روند که توی آن حرف در بیاید. جای مناسب آقای خاتمی در دیدارهای سران کشورهای اسلامی است که روی رفتار کسی ذره‏بین نمی‏گذارند. تا به‏حال دست‏کم دوبار دو رئیس جمهور ایران ضیافت‏های رسمی را به هم زده‏اند، یک بار در کرة شمالی و یک بار در زیمبابوه. این سفر فرانسه بهتر می‏بود به سخنرانی در یونسکو محدود می‏ماند و وانمود نمی‏شد که دیداری رسمی است. حتی اگر شخص آقای خاتمی از من دعوت می‏کرد در التزام رکاب باشم نمی‏پذیرفتم، چون برایم روشن است که چه والذّاریاتی در پیش خواهد بود. شاید بهتر باشد ایشان هم که فیلسوف هستند فعلاً تا مدتی، مثل این نافیلسوف، سیر اَنفُس را به سیاحت آفاق ترجیح بدهند.

یادتان هست مدتی پیش قاچاقچی ها در جنوب ایران چند توریست اسپانیایی را که یک کشیش یسوعی هم بین آنها بود به اسارت گرفتند. در روزنامه ‏خواندم یکی از آنها، پس از آزادی، در جواب این سؤال که آیا اذیتشان کردند گفته بود سردستة آدم‏رباها بساط تریاک‏کشی پهن می‏کرد و به پدر مقدس بفرما می‏زد و حضور در چنین موقعیتی برای ایشان خیلی ناراحت‏کننده بود. یسوعیون اسپانیا (ژزوئیت ‏ها) از جمله فرقه‏های بسیار سختگیر مسیحیت‏اند که شدیداً با تن‏آسایی مخالفند و خوشگذرانی را گناه و بلکه کفر می‏دانند، در حالی که گرچه در فرهنگ آریایی ـ ‏اسلامی ما قاچاق مواد مخدر جرم است، کشیدن تریاک نه تنها گناه نیست، بلکه هرکس استطاعتش را داشته باشد خیلی هم حال می‏کند و مفتخر است (تجسم کنید پوزخند برخی خوانندگان روزنامه را به احساس گناهِ پدر مقدس در برابر یک نعلبکی مواد سناتوری).

از پشت پنجره‏ام روحانی ِ ترسا را تماشا می‏کنم که از فرط ایمان به پروردگار روی پا بند نیست و وقتی آدمکش صحراگرد که زیر کپری یله افتاده و فورت‏فورت بست می‏زند به او می‏گوید ’مستر، بیا حال کن‏‘‏، از فرط شرم و ناراحتی به خود می‏پیچد و شتزارهای داغ در نظرش تجسّم اسفل‏السافلین دوزخ است. و پرزیدنت خاتمی را می‏بینم که در میان زیباییهای استکبارآلود پاریس باید شش دانگ حواسش جمع باشد که هم از جمهوری اسلامی سیمایی مطبوع به دست بدهد، هم مراقب احکام الهی باشد مبادا از سُس های محشر اما ممنوعشان روی غذایش بریزند، و هم دوربین ها را بپّاید مبادا همسر و دختر میزبان بیایند جلو، دستشان را دراز کنند و با لبخندی عطرآگین و سینماسکوپ بگویند ’بن ژور، مسیو پرزیدان‏‘. از خودم می‏پرسم در دنیایی با این همه تفاوتهای پیچیدة درون ملتها و بین ملتها، تمدن کدام است و گفتگو چیست؟ و اگر این دو مرد خداشناس که تقوی‏ طلب می‏کنند روزی همسفر شوند در راه به یکدیگر چه خواهند گفت؟

منبع: سایت اینترنتی لوح