از علایق، خاطرهها و سفرهایتان تعریف کنید.
ــــ از سالهای نخست دهه بیست سالگیام به این نتیجه رسیدم که شکل مناسب برای کار و زندگی و چیز یادگرفتن، حرکت مداوم و دو سال ایران و دو سال در خارج بودن است. اقامت و کار دائمی در جایی مثل ایران را درجازدن میدیدم؛ اقامت در کشوری دیگر بهعنوان خارجی هم آدم را در حاشیه جامعه نگهمیدارد. از سربازی که خلاص شدم، دو سال قلم زدم و اول تابستان 57 ایران را ترک کردم (پیشتر سفری کوتاه به بیرون از ایران کرده بودم). هنوز جلوپلاس را در لندن پهن نکرده بودم که 17 شهریور اتفاق افتاد و به پاریس کوچیدم. آخر بهمن 57 طاقت نیاوردم و سریعاً به ایران برگشتم. و ماندیم و ماندیم و ماندیم.
از نوع سفریِ که لذت میبرم رانندگی در جادهای است کوهستانی در هوای نیمهبارانی. رانندگی در ساعات پس از نیمهشب را بخصوص دوست دارم. رانندگی در جادههای خشک در روزهای گرم برای من هم ملالآور است. تصور دلخواهم از سفر، رانندگی با همسفرهای همدلی است در جادهای بارانی در حاشیه رودخانه و جنگل.
و دوست دارید آن جاده قشنگ به کجا ختم شود؟
ــــ به هیچجا. به سفر در میهن آریاییاسلامیمان علاقهای ندارم. بهقول مهدی اخوانثالث: “دست بردار از این در وطنِ خویش غریب.`` از سفرکردن در ایران لذت، چون آن قسمتهایی از ایران را که آدمیزاد ساخته معمولاً جاهای زشتی است. در ساختمانها و خیابانها نه ظرافتی هست و نه چیز قشنگی. رستوران، چه در میان راه و چه در شهرها، غالباً بد و کثیف است. صدها کیلومتر میرانید، نه نه دستشویی تمیزی، نه رستوران درستوحسابیِ دنج و تمیزی. فقط چلوکبابی و جوجهکبابیِ کثیف و گران با برنج مزخرف وارداتی که نگذاشتهاند بپزد مبادا وا برود، چای آبزیپو، یک مشت پیشخدمت ژولیده، تعدادی مهتابیو لامپ مدادیِ چشمآزار و میزهایی که رویشان نایلون کشیدهاند اما این نایلونها را هرگز نشسُتهاند.
فکر میکنید در جاهای دیگر دنیا وضع تا چه اندازه بهتر است؟
ــــ بیشتر سیر اَنفُس کردهام تا سیاحت آفاق. پس مواظبم در مصرف صفت تفصیلی و عالی امساک کنم و در هر موردی فوراً نگویم بهتر و بدترین. دقیقاً نمیدانم زندگی مردم، ثروتمندها و فقیرها، در کشورهای آفریقایی، مصر، سوریه، جنوب شرقی آسیا و مکزیک و برزیل بر چه منوال است، پس قضاوت برایم چندان آسان نیست. فقط میتوانم از احساسم درباره آنچه در اینجا میبینم حرف بزنم. حرفهای من عمدتاً مشاهدات کسی است که دنیا را از پشت پنجره تماشا میکند و درباره آن میخواند. امیدوارم بهنظر خوانندههای مجلهای که درباره سفر است بیربط نرسد.
با هواپیما چطورید؟
ـــ هوانوردی و خود هواپیما را بسیار دوست دارم، اما سفر هوایی را بیشتر نقلمکان میدانم تا مسافرت: از این سالن به یک سالن دیگر عین همان. طیارهها و فرودگاهها همه شبیه هماند.
و قطار؟
ـــ قطار تجربه سفر خوبی است، بخصوص وقتی از کشورهای مختلف عبور کند. یک بار فرصت دست داد از پاریس تا رم را با قطار طی کردم و بسیار لذت بردم. از کشورهای مختلف که عبور میکنید، نه تنها مسافران بلکه کارکنان قطار هم عوض میشوند. انگار سیاحت آفاق با سیر انفُس همراه شده باشد. رفتار و زبان مردم از کشور به کشور تغییر میکند، هیجانهای جوانها و سواروپیاده شدن و سروصدایشان را میشنوید، و رفتار آدمهای سالمندتر را میبینید.
کسانی که در آمریکا زندگی و سفر کردهاند به من گفتهاند سفر با قطار در آمریکا آن لذت اروپا را به آدم نمیدهد، چون کشور پهناوری است و شهرهای بزرگش از هم دورند. وقتی خویشانم به آمریکا دعوتم میکنند میگویم دلم میخواهد فرصتی باشد تا با اتوبوس و قطار در شهرهای میانه آمریکا سفر کنم و از شرق تا غرب بروم. آنها میگویند در مناطق کشاورزنشین آمریکا همه شهرها عین همدیگرند، بی هیچ تنوعی، و آدم پس از یکی دو روز اتوبوسسواری در آن صحراهای پهناور خردوخمیر میشود. برادرم میگوید در آمریکا بیشتر مسافران قطار آدمهای مسن پولداری هستند که از هواپیما میترسند. یعنی بعضی اعیان سوار قطارهای لوکس و مجلل میشوند و آدمهای کمدرآمد سوار هواپیماهایی میشوند معادل ترانسپورت شمسالعماره خودمان.
در اروپا شهرها اغلب شبیه هم هستند. شما این شباهت را در شهرهای ایران نمیبینید؟
ــــ در اروپا زیباییها شبیه هم است، در اینجا زشتیها. در کشورهای اروپایی همه چیز با دقت و پاکیزه ساخته شده است. من هنوز برای این سئوال پاسخی ندارم و امیدوارم زمانی آن را پیدا کنم: در ایران پنج درصد مردم ماشین شخصی دارند اما در آمریکا تعداد خودروها از تعداد مردم بیشتر است. ولی اینکه چرا کنار جادههای ما پر از مغازههای تعویض روغن است، متحیرم. با این حساب، سراسر آمریکا باید یک چالهسرویس عظیم باشد.
در شمال ایران زیبایی طبیعت نمیتواند این ناموزونیها را بپوشاند؟
ــــ به نظر من نه. رامسر شاید زیباترین شهر ایرانیِ کنار دریای خزر باشد، با کوهی مشرف به دریا. اما به شهر که وارد میشوید، نامنسجمبودن و کهنگی و اندراس، نه قدیمی بودن، را میبینید. از آن بدتر، در چهره و سر و وضع مردم فقر مزمن میبینید، نه سادگی. در همه شهرهای شمال با بلوکهای سیمانی خانههایی ساختهاند که بیشتر به کلبههای سیمانی شبیه است، بیهیچ زیبایی و ظرافتی. در کنار خانههای ویلاییِ گاه گران و مجلل تهرانیها، که البته در همه موارد قشنگ نیست، این خانههای بدشکل را میبینید. زیباترین منظره رامسر، بهنظر من، جادهای است که در کوه و مه بالا میرود و از آن بالا دریا پیداست. در محیط شهریِ ساخته مردم، در خیابانها، در مغازهها، در رستورانها، چیز قشنگی وجود ندارد.
سال 1374 در هتل قدیمی رامسر منظرة عجیبی دیدم. روی نردة اطراف این هتل پیشتر فرشتههایی گچی بود با مشعلهایی در دستشان که چراغ داخل آنها باغ اطراف هتل و خیابان را روشن میکرد. بعد از انقلاب، این فرشتهها را با پتک و چکش شکستند. هفده سال بعد، این مجسمههای گچی همانطور آشولاش وسط علفها افتاده بود. یعنی نه مدیر هتل، نه باغبان و نه رفتگر شهرداری سالهای سال متوجه نشده بودند که باید این تکههای شکسته را از آنجا ببرند. این فرهنگ ملتی است که برایش دیدن ویرانه امری عادی است چون به روستاهای ویران عادت کرده. خاطرم هست دبستان میرفتم و برای اولین بار از شیراز به تهران می آمدیم. کنار بسیاری قهوه خانه های بین راه کمی آنطرفتر اتاقی سقفش ریخته بود و آن را همینطوری ول کرده بودند. وقتی می پرسیدم چرا این اتاق خراب شده و چرا همان مکان را تعمیر نکردند تا قهوهخانه بماند، برایم توضیح دادند که دیگر این مکان قابل استفاده نبوده. گچکاریهای دیوار آن هنوز سالم و سفید بود و شاید میشد سقف آن را تعمیر کرد. نویسندهای فرانسوی به نام گوبینو که کمی بعد از امیرکبیر به ایران آمده نوشته که ایران پر از ویرانه است ــــ یعنی روحیة چیزها را به حال خود رهاکردن و محل نگذاشتن به جهان ِ بی وفا.
از نظر مسافران، نه معماران و شهرسازان، در شهرهایی توریستی شمال چه مشکلاتی هست که باید حل شود؟
ــــ زندگی مردم آن شهرها و فرهنگشان فقرزده است. نسبت به پول و سرمایهای که از تهران و شهرهای بزرگ دیگر وارد مازندران میشود پیشرفت چندانی نمیبینید. عجیب است که با آن سطح پائین زندگی مردم، قیمتها در حد گرانترین محلههای تهران و حتی بالاتر است، با کیفیت نازل و گاه تقلبی غذاها. لبنیات تقلبی و کثیف در تهران کم است، اما در آن شهرها مدام باید مواظب بود. مردم از تهران با خودشان غذا میبرند تا چیزی نخرند. پس مردم کمدرآمد محلی چطور زندگی میکنند؟ نزدیک به نیمقرن است که توریسم داخلی در شمال عمومی شده و در انحصار خواص نیست، اما سبک زندگی و رفتار مردم شهرهای مازندران هنوز غیرشهری است، شاید چون سبک زندگی کشاورزی هنوز غالب است و سهم عادلانهای از این همه درآمد توریسم به همه نمیرسد. انگار مسافر پایتختی را خیلی دوست ندارند و به او به چشم کسی نگاه میکنند که مقداری پول بادآورده در جیب دارد: باید بدهد و برود. آدم غیرمحلی احساس میکند جهانگردی بلژیکی است که به مستعمرات آمده. بین فرهنگها بسیار فاصله است و احساس تفاهم متقابل وجود ندارد. به همین دلیل است که میگویم برای من بهترین بخش سفر به شمال، حرکت در جاده است. آنجا از نظر محیط شهری، چیز خیلی جالبی انتظارتان را نمیکشد.
ایران جاهای تاریخی و باستانی بسیاری دارد. چه میتوان کرد تا علاقه مردم، چه داخلی و چه خارجی، نسبت به سفر به ایران و در ایران کم نشود؟
ــــ در شرایط کنونی، از گردشگری که بحث میشود منظور جلب گردشگر خارجی است تا بتوان درآمد ملی را افزایش داد. توریست دنبال محیط متفاوت و خاص و آثار باستانی منحصر بهفردی میگردد که برای گردشگر داخلی به همان اندازه جالب نیست. سهچهار سال پیش چند نفر آمریکایی در راه صعود به قله اورست یا، پائین آمدن از آن، در کولاک و سرما هلاک شدند. مطبوعات کشورشان نوشتند این عده با پرداخت پنجاهشصت هزار دلار به سازمانهای توریستی برای صعود به بلندترین قله عالم ثبت نام کرده بودهاند. میبینیم که بحث بر سر تفریح شبانه و خوشگذرانی نیست. منظورْ دیدن دنیا و، بگوییم، خریدنِ تجربه است، چه رفتن سر کوه هیمالیا باشد و چه دیدن مسجد جامع اصفهان. برای ما خیلی بد است آدمی که شصتهزار دلار میدهد تا برود بالای قله قاف از سرما یخ بزند، پیش از آن یک دهم این مبلغ را نداده باشد تا بیاید اصفهان را در روز بهاری ببیند. این یعنی دستگاههای جهانگردی این مملکت نتوانستهاند پولی را که روی زمین ریخته جمع کنند. ژاپنیها، کرهایها و چینیها هم با افزایش درآمد ملی، تجارت خارجی و نفوذ بینالمللیشان زبان فارسی یاد میگیرند و میبینیم که دارند متخصص زبان و ادبیات فارسی و فرهنگ ایران هم میشوند. ملتهای بیشتری علاقهمند و قادر به دیدن دنیا شدهاند. تصویر رایج ما از جهانگرد محدود به غربی و عمدتاً آمریکایی است. این تصویر را باید اصلاح کرد.
برای جهانگردان چه باید کرد؟
ــــ با جهانگردان سروکار ندارم. خارجیهایی که میبینم معمولاً نویسنده و گزارشگر و خبرنگار و ندرتاً بازرگانهانیاند که برای کار به ایران میآیند و اینها زیاد به جزئیات سفر و هتل و غذا و غیره اهمیت نمیدهند، یا درباره آنها حرفی نمیزنند. اما از نظرات ایرانیهایی که با توریستها کار میکنند بیاطلاع نیستم و درباره مطالبی که برای ترغیب جهانگردها تهیه میکنند گاهی با هم صحبت میکنیم و نظر مرا میپرسند. بهترین راهنما در این زمینه مطالبی است که مسئولان سازمانهای توریستیِ خارجی در اختیار همکاران ایرانیشان میگذارند و در آنها مینویسند که چه باید کرد. این یادداشتها بسیار آموزندهاند.
کلاً، آنچه در ایران برای جهانگردان خارجی مهیا میشود کموکسرهایی دارد. از جمله، معیارهای پاکیزگی در جوامع مختلف متفاوت است. در استاندارد جهانی خدمات، موکت را باید مرتباً شست و روی لیوان نباید اثر انگشت یا حتی لکه آب باشد. محیط درجه یک و کاملاً پاکیزه در ایران کم داریم و به هتلهای چهار و پنج ستاره محدود میشود. حتی در چنین جاهایی هم شیشه پنجرهها را با دقت تمیز نمیکنند. تمیز کردن شیشه جزو فرهنگ مرسوم ایرانی نیست ــــ شاید سالی یکبار. جاهای کمتر لوکس و خودمانی اما به همان اندازه تمیز هم باید ایجاد شود.
تصویری که از ایران در خارج ارائه میشود بهنظر نمیآید همه واقعیتها را منعکس کند، چه در مورد زنان و چه در مورد کل جامعه.
ــــ برداشت مسافران خارجی بسیار مثبتتر از چیزی است که در تصویرهای کلیشهای در خارج از ایران رواج دارد. با آن غربیهایی که من ملاقات میکنم صریح و دقیق حرف میزنیم و معمولاً آدمهاییاند دنیادیده که دستکم کشورهای خاورمیانه را گشتهاند. در ایران از این همه جروبحث سیاسی و اجتماعی داغ و این همه فکر و نظریه و مقاله و بیانیه و کتاب جورواجور درباره دولت و حکومت و سیاست تعجب میکنند. برای آنها توضیح میدهم که مبادا اینجا را با مصر و هند و سوریه مقایسه کنید، چون مردم ایران خودشان را همتای آلمانیها و آمریکاییها میدانند و چنین مقایسهای بهشان بر میخورد.
آقای خاتمی بار دیگر در سفرش به فرانسه گفتوگوی تمدنها را مطرح کرد. اساساً جایگاه گفت و گوی تمدنها از دیدگاه شما کجاست؟
ــــ نظریهها را بگذاریم برای موقعی دیگر، و درباره سیر و سفر و اقامت و مهمانی حرف بزنیم. سئوال این است: تمدنِ کی و چه نوع گفتوگویی؟
دیدار مقام بلندپایه از کشوری دیگر شامل دو مجلس مهم است: ضیافت میزبان بهافتخار مهمان، و ضیافت متقابل مهمان برای میزبان. پس از مدتها کشوقوس، ایرانیها گفتند که خانمها نباید قاطیپاطی و بیروسری در مراسم حضور داشته باشد؛ نه تنها مشروبات، که حتی لیوان پایه بلند هم نباید سر میز باشد؛ گوشت ذبح غیراسلامی هم نباشد. گویا فرانسویها نه تنها دعونشان را عملاً پس گرفتند، بلکه موردی برای ضیافت ندیدند، چون تعریف آنها از ضیافت این است که در جایی روی قاعده و نظم مخصوص بنشینند، میزبان نطق کوتاهی ایراد کند، مهمان هم حرف بزند و بعد بنشینند و چندین ساعت نرمنرمک غذا بخورند.
ما در کشورمان عمدتاً سه نوع فرهنگ غذاخوردنِ دستهجمعی با حالت پذیرایی داریم. حالت اول، پذیرایی ِ سنتی اقشار کاسب و بازاری است (مثل سفرههای حجاج و مراسم مذهبی) که سفرهای روی زمین پهن میکنند، دستههای نان سنگک را روی آن میاندازند، دیسها و ظرفهای غذا را میچینند، به مدعوین مذکّر بفرما میزنند و آنها بهسرعت مینشینند و، به اصطلاح سربازخانهها، با سه سوت غذا میخورند، با نهایت عجله و بیاتلاف وقت برای جویدن. بعد از این کار که معمولاً هفتهشت دقیقه بیشتر طول نمیکشد، مدعوین بلند میشوند و بهخانهشان میروند چون برنامهای دیگر و جایی برای نشستن نیست. باقیماندة غذاها را هم جمعوجور میکنند و به قسمت زنانه میفرستند. این نوع ضیافت در میان اکثریت جامعه رایج است. (در طبقه کارگر و کشاورز غذاخوردن ملایمتر است. روستاییها حتی در چنین مهمانیهایی با ولع غذا نمیبلعند. هولزدن و نجویده قورتدادن مربوط به سطوحی از شهرها و جایی است که غذاخوردن در حکم نوعی مسابقه است: مرغ را دریاب که بردند.)
در حالت دوم، غذا را روی میز میچینند، با غذادادن به بچهها شروع میکنند، بعد افراد مسن و بعد زنها و مردها. هرکس بخواهد مینشیند، میایستد یا در هر حالتی و با هر سرعتی که دلش بخواهد غذا میخورد. و غذا معمولاً تا ساعتها روی میز میماند و مسابقهای برای خوردن تا سرحد ترکیدن وجود ندارد. این نوع پذیراییِ دستهجمعی شاید مربوط به دهپانزده درصد جامعه باشد.
نوع سوم، ضیافت رسمی و دولتی است که اجرای راه و رسم آن به آموزش نیاز دارد و در آموزشگاههای هتلداری یاد میدهند. وزارت خارجه برای اجرای این روشها در بایگانیاش کتابچه دارد و قبلاً در مهمانیهای دربار و جاهایی در آن حدود رعایت میشده است. پذیرایی از میهمان زمانبندی شده است و از روی برنامه و با پیشخدمتهای آموزشدیده اجرا میشود. بعد از غذاخوردنی که یکی دو ساعت، و حتی بیشتر، طول میکشد، مهمانها به سالنی دیگر میروند، چای و قهوه سرو میشود، جماعت سیگاری میکشند و قدمی میزنند یا میلمند، اختلاط میکنند، کسی سازی میزند، آوازی میخوانند، و آخر شب میزبان ضیافت مهمان اصلی را بدرقه میکند.
لابد هیئت ایرانی در فرانسه میخواسته ضیافت پر دنگوفنگ نوع سوم را تبدیل به افطار کند. ولی مسیو شیراک نمینواند به همسرش بگوید تو خانه بمان تا من بروم با رئیس جمهور ایران یک لقمه تخممرغ و ماهی بزنم و برگردم. اگر به سرآشپز کاخ الیزه بگویند برود از قصابی تونسیها و الجزایریها گوشت بخرد، همان اندازه نپذیرفتنی است که به سرآشپز باشگاه وزارت خارجة ایران بگویند برود از قصابی کاشر کلیمیها خرید کند. این گفتگوی تمدنها نیست؛ مداخله در فرهنگها و تحقیر و عصبانیکردن مردم است. در تلویزیون دیدیم روی میز ملاقات هیئتهای دو کشور توی پارچ آب پرتقال ریخته بودند. در صحنهای دیگر حتی این هم نبود. یعنی ادارة تشریفات دولت میزبان حتی جرئت نکرده لیوانهای نفیس سر میز بیاورد، چون فردا صبح عکسهایش را در تهران تکثیر میکنند و واویلاست.
نکتة دیگر، لباس رسمی است. لباس رسمی مردان در وقت کار در همهجای دنیا کتوشلوار سرمهای یا مشکی یا خاکستری تیره است با پیراهن سفید و کراوات. یک روزنامهنگار و نویسنده ایتالیایی بهنام لویجی بارزینی که در فاصله بین دو جنگ اول و دوم جهانی در اروپا گشته است کتابی دارد بهنام اروپاییها. در این کتاب مینویسد تا ربع چهارم قرن نوزدهم مردها لباسهای رنگ و وارنگ زربفت و ابریشمی با حاشیههای تور و جوراب قرمز و غیره میپوشیدند، اما اول اشراف اروپا و بعد تمام مردها در هر حرفه و صنف و طبقهای، از مقامهای بالا گرفته تا کارمندان جزء و پیشخدمتها، لباس سیاه به تن کردند، انگار که مدام سوگوارند. بارزینی مینویسد پارچة این لباسهای سیاه عمدتاً از انگلستان میآمد و نظر میدهد که کتوشلوار مشکی از پارچه پشمی و پنبهای را انگلیسیها به همه تحمیل کردند و مردهای دنیا را به سیاهپوشی عادت دادند. درهرحال، لباس تیره کلک هرکس بوده یا نبوده، بیش از یک قرن است لباس رسمی است، مثل لباس نظامیان که در همه جا یک جور است و افسران هیچ کشوری کلاههای عجیبوغریب دراز و پهن و رنگوارنگ سرشان نمیگذارند.
دربارة کراوات بحثی نیست و فعلاً حرفش را نمیزنیم چون فایدهای ندارد. اما با دندانپزشکم درباره رنگ لباسهای هیئت همراه رئیس جمهور صحبت میکردیم و گفتم رنگ لباسهای مقامهای ایرانی در همه جا نامتعارف است. نظر او این بود که این رنگها تأثیر گرفته از نوع لباس مجریان تلویزیون است که آنها هم با الهام از همتاهایشان در جاهای دیگر اینجور لباسها به تن میکنند. اگر در ایران میگویند لباس تیره و کراوات را غربیان استعمارگر تحمیل کردند ــــ که در اساس و از نظر تاریخی حرف غلطی نیست اما بیمورد است ـــــ بعد وزیر و وکیل نباید لباس شومنهای تلویزیون را که با پارچههای برّاق درست میشود در مجالس رسمی تنشان کنند. مردم مالزی و تایلند و آن دوروبرها سلیقة بخصوصی در انتخاب پارچه و شکل لباس دارند که با سبک رسمی و ’سوگوار‘ غربی تفاوت دارد؛ همینطور مردم هند و پاکستان و سریلانکا، و مردم بخشهایی از آفریقا، اما لباس دیپلماتیک همه دولتها یک جور است. نلسون ماندلا وقتی سر ِ کار بود با لباس رسمی سفر میکرد، اما بهعنوان یک شهروند معمولی دیدیم حتی در دیدار با رؤسای کشورها مثل هممیهنانش پیراهن گلمنگلی میپوشد، بدون کت. پس فرق است بین لباس دلبخواه افراد ملت و لباس رسمی نمایندة دولت.
سالها پیش در روزنامههای خودمان خواندم هیئتی ایرانی خیال داشت با لباسهای عشقی و پیراهن روی شلوار به ملاقات امپراتور ژاپن برود. ادارة تشریفات کاخ صریحاً گفت فقط کسوت روحانی رئیس مجلس شورای اسلامی را قبول دارد و بقیه باید کت و شلوار و کراوات سیاه کذایی بپوشند. اشکال کار ما این است که عار داریم لباس ایل بختیاری را تنمان کنیم، چون میگوییم مسخره است؛ بر میداریم کت و شلوار میپوشیم، اما نصف آن را قبول میکنیم، نصفش را نه. این کتوشلوارهای چهارخانه برّاق و یقههای باز در دیدارهای رسمی کمتر از آن یکی مسخره نیست. این نمونة حال و روز ماست در جمیع امور. صدتا نماینده از صد کشور فقیر و غنی، آماده و آراسته کنار هم میایستند، از لباس تیره هیچکدام چیزی در عکس پیدا نیست و فقط صورتشان و سفیدی پیراهنشان دیده میشود. چنین یکدستی و سادگی و مساواتی حتماً نشانه صلح و تمدن است. آقای خاتمی چه دارد به آن آدمها چه بگوید: که این کار غلط است؟
خیلی سخت میگیرید. با این حساب، رئیس جمهور بهتر است به خارج نرود.
ــــ دقیقاً چون سهل میگیرم معتقدم ایشان جایگاه و منزلت و شأنی را شاید و باید در دنیا به دست آورده و بیش از این درگیر شدن در این موضوعها لطف چندانی ندارد؛ نه برای خودش، نه برای کشور و نه برای آن قضیه تمدنها، و ممکن قضیه تبدیل به موضوعی کلیشهای و فکاهی شود که یک بنده خدایی از مشرقزمین گرچه تکلیف خودش را نمیداند مدام دارد دیگران را نصیحت میکند. ببینید، آقای شیراک میتواند بگوید نماینده فرهنگ مردمی است که به او رأی دادهاند، هم در لباس، هم در غذا، هم در رفتار، هم در موسیقی، و در همه چیز، و میتواند دعوت بورژوا و کارگر و کشاورز فرانسوی را بپذیرد و قاطی مردم شود. آقای خاتمی نمیتواند با فرنگی سر میز بنشیند شام بخورد، چون فردا باید به آقای اللَّهکرم حساب پس بدهد. و بالاتر از این: فرنگی به کنار، نمیتواند با بسیاری از کسانی هم که به ایشان رأی دادهاند اختلاط کند. حتی وقتی دورهاش تمام شود و فارغ از ملاحظات امنیتی باشد، نمیتواند به خانه رأیدهنده طبقه متوسط شهرنشین برود و گوشهای بنشیند و برای خودش سیر انفُس کند، چون صِرف حضور ایشان و ورطهای پرنشدنی که بین فرهنگها و اقشار جامعهاش وجود دارد باعث میشود بقیه خلایق نتوانند مثل همیشه رفتار کنند و ماست خودشان را بخورند. یعنی حتی بین فرهنگهای دو تا خانة مجاور در این مملکت شکاف عمیقی هست. بنجامین دیزریلی، دولتمرد بریتانیایی در قرن نوزدهم، میگفت فقرا و اغنیای کشورش انگار اهل دو مملکت، دو قاره، دو ملت، دو دین، دو دوره، دو قانون و دو حکومتند؛ نه عاداتشان به هم شباهتی دارد، نه افکارشان و نه سبک زندگیشان. حرف دیزریلی در اساس درست است، اما از آن زمان تاکنون دیدهایم که فرهنگ میتواند تا حدی مستقل از زیربنای اقتصادی عمل کند. در ایران کسانی سعی میکنند هر برخوردی را صرفاً طبقاتیاقتصادی بگیرند و وانمود کنند آدمهایی که گاهی سرپا غذا میخورند، چهارزانو نمینشینند و دیسهای غذا را در طرفةالعینی چپو نمیکنند لاابالیهاییاند که اهل این مملکت نیستند، اگر هم باشند شهروند درجه دوم و سوماند. اما نوع فرهنگ آدمها لزوماً و حتماً و دقیقاً بستگی به داراییشان ندارد. بسیاری از کسانی که به آقای خاتمی رأی دادهاند کمدرآمدتر از مخالفان او هستند. پرزیدنت خاتمی هرگز نمیتواند مثل پرزیدنت شیراک رفتار کند، چون طبقة پشت سر شیراک هم قدرت سیاسی و اقتصادی جامعهاش را در دست دارد و هم از نظر فرهنگی غالب است. نظام پرورنده آقای خاتمی هر سه را با هم ندارد. این خیلی مسئله است. کدام تمدنها، کدام گفتگو؟ میگویند کسی داشت رانندگی میکرد. از روبهرو چراغ زدند. طرف آمد چراغ بزند، برفپاککن را روشن کرد. همسفرش پرسید چرا برفپاککن زدی؟ گفت: یک بابایی سلام کرد، من هم جواب دادم چه سلامی، چه علیکی.
اصطکاک فرهنگها و ملتها در سفرها و ملاقاتهای رسمی تا چه حد مربوط به عصر ماست؟
ــــ تازگی ندارد. رضاقلی میرزا، نوه فتحعلیشاه، در سفرنامهاش مینویسد «در ضیافتی در لندن وقتی خانمها یکبهیک ّگریبان ما را به جهت رقص میگرفتند قسمها میخوردیم که ما را وقوفی در رقص نیست. عجز و لابه چند کرده تا از ما میگذشتند و تا به حال، اللَّهُ حمد، رقاصی نکردهایم، بعد از این خداوند عالم حفظ فرماید.» دکتر چارلز بل، سرپرست میرزا صادق، محصّل ایرانی که در زمان محمدشاه قاجار برای تحصیل طب به انگلستان اعزام شد، مینویسد او ”بر عکس محصلان پیش از خود لب به مشروب الکلی نمیزند، که این امر در یک ایرانی حُسن کمیابی است.“ این قبیل برخوردها و ناسازگاریها، و شوک های فرهنگی، از صدها سال پیش بسیار بوده است. از هزار و یک مورد اختلاف، یکی هم این بود که غربی میگفت در اتاق باید کلاهتان را بردارید؛ ایرانیِ مسلمان میگفت نخیر، سر برهنه جسارت به بزرگتر است، باید کفشتان را دربیاورید. در عهد صفویه بین دربار و نمایندگان دولتهای خارجی توافق شد که تعظیم و دستبوسی و این جور کارها را از غربیها نخواهند و در عوض، فرنگی ها پیش از ورود به تالار شرفیابی، کفش و جورابشان را از پا در بیاورند و جورابی قرمز رنگ که تا زانو میرسید بپوشند و روی آن کفشی سبز رنگ به پا کنند (یعنی همان لباسی که روزگاری مسافران ایتالیایی و هلندی میپوشیدند و در ذهن ایرانیها حکّ شده بود). اروپاییها بهاندازهای از این تحمیل فرهنگی دلخور بودند که در سال 1828 روسهای فاتح در ضمایم عهدنامه ترکمانچای مادهای گنجاندند به این مضمون که بساط جوراب قرمز و کفش سبز کنار گذاشته شود و در عوض، دیپلماتهای خارجی هنگام ورود به کاخ شاه ایران روی کفششان گالشی به پا داشته باشند و پشت در تالار باریابی گالش را از پا در بیاورند تا فرش آلوده نشود.
توصیة شما در مورد سفر رفتن یا نرفتن مقامها چیست؟
ــــ شاید صلاح مرد محترمی مانند آقای خاتمی در این باشد که فعلاً (و دستکم در مدت باقیمانده این دوره) کمتر به خارج سفر کند، به چند ملاحظه. اول، قانون بازده نزولی میگوید سفر اول حیاتی، سفر دوم مفید، سفر سوم مثبت، اما سفر چهارم و پنجم ممکن است مضرّ باشد. دوم، همانطور که اشاره شد، چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است. محبوبیت و مقبولیت یک رئیس دولت در دنیا متناسب است با رأیی که مردم به او میدهند. راسته و فیله سفر رسمی این است که بانکدارها و مطبوعات کشور میزبان بخواهند میهمان را جدی تحویل بگیرند، وگرنه فرش قرمز و شلیک تیر توپ و ضیافت رسمی جزو تشریفات و پوست است. و هر دو عامل تا حد بسیار زیادی بستگی دارد به موقعیت مهمان در داخل کشورش. اعتبار آقای خاتمی در تعداد و درصد آرای ایشان است و فعلاً، هم بانکدارها و هم روشنفکرهای غربی به ایشان روی خوش نشان میدهند. بحث مبتذل ِ ترتیبات میز شام و نوع لیوان و غیره، که دارد زیادی تکرار میشود، هم مخلّ آن گفتگوی تمدنهاست و هم مغایر شأن ایشان بهعنوان رئیس یک دولت و نمایندة مستقیم چهل کرور آدم.
سوم، شاید وقتش رسیده باشد که خرج گشتوگذار مقامها در خارجه محدودتر و در موارد ضروری از بیتالمال پرداخت شود. مقامهای بالا توانش را دارند که به خرج خودشان سفر بروند. از سفرهای دولتیها و مجلیسها، بهنظر من، یک دهمش هم ضروری نیست. مدام دیدار و مدام سرزدن به این کشور و آن کشور. گرچه اقدام دشمنتراشانهای است، اما بد نیست رئیس جمهور دستور بدهد کل هزینه سفرهای خارجی مقامها را که هر سال از بودجه عمومی انجام شده جمع بزنند؛ به دو سه آدم منصف هم بگوید بنشینند نمره بدهند که این دیدارها تا چه اندازه برای پیشبرد چیزی یا کاری لازم بوده است. در دستگاههای دولتی میگویند اگر بودجه را تا شاهی آخر خرج نکنند به خزانه بر میگردد و مافوقها میگویند بیعرضهاید که هزینه نکردهاید ــــ انگار برای لوطی اُفت است که آتش به بیتالمال نزند. شخصاً مطمئن نیستم که همه این سفرها آموزنده و آموزشی باشد. یکی از نشانههای عقبماندگی همین است که مملکت مقروض است اما میگویند به هر ترتیبی شده پولها را مصرف کنید تا به خزانه بر نگردد، حتی اگر (مثل شاهان قاجار) با سیروسیاحت باشد (در ضمن، از مشروطیت تا سال 1332 از این خبرها نبود و هر سفر اداری به خارج را باید نخستوزیر شخصاً تصویب میکرد). بسیاری از کارهایی که باید انجام شود تا مملکت پیشرفت کند از خیابان و فرودگاه و هتل و رستوران خارجه پیدا نیست، بلکه در اساس روابط و درکها و شناخت مفاهیم است. و بههمان اندازه مهم، در استفاده از تکنولوژی است. این همه آدمی که هفتهها و ماهها به خرج ملت در کشورهای دیگر جولان میدهند واقعاً درباره برنامه انجام کاری مطالعه کردهاند و حالا لازم شده که یک بار دیگر به خارجه بروند تا مسائلشان حل شود؟ مجله تخصصی و حتی روزنامه یومیه خارجی را با دقت خواندهاند، یا اصلاً دیدهاند؟ منظورم البته سیروسیاحت از کیسه ملت است، به گشتوگذاری که شخص از جیب خودش پرداخت کند کار ندارم. اگر رئیس دولت سیب باغ رعیت را کمتر بذل و بخشش کند، شاید غلامان هم کمی مأخوذ به حیا شوند و علناً بر نیاورند درخت از بیخ. (مقامهای دیگر هم بهتر است از همراه بردن یک اردو دوروبری و سورچران، مثلاً به سفرهای عربستان، خودداری کنند.)
توصیه دیگرم این است که آقای خاتمی در نصیحتکردن فرنگیها و دیگران به افراط نرود. آن ملتها معتقدند که دادن اندرز ناخواسته، بهقول عوام ما، خوبیّت ندارد. روزنامة فیگاروی پاریس نوشته است که سراغ این فیلسوف را در یونان باستان بگیرید. اساساً دیگر بحث تمدن ِ صنعتی محدود به شرق در برابر غرب نیست؛ موضوع ِ فرهنگ جهانی مطرح است. آمریکا و اروپا پیشکش، ما از سنگاپور و مالزی هم باید چیز یاد بگیریم. اگر ایشان قضیه گفتگو و غیره را تبدیل به ترجیعبند کند و مدام توی کلة شنوندگان خارجیاش بکوبد، شیرپاک خوردههایی طعنهزن در غرب بر میدارند مینویسند شما که برایتان بسیار بسیار دشوار و بلکه غیرممکن است دعوت همسایه روبهرویی را که به شما رأی هم داده بپذیرید و در جشن تولد یا عروسی فرزندش شرکت کنید، چون فردا صبح فیلمها و عکسهای آن مهمانی را پلاکارد می کنند و شما را به صُلاّبه میکشند، اینقدر روی دیالوگ اصرار نفرمایید. اندازه نگهدار که اندازه نکوست. به احترام ایشان و برای پرهیز از مناقشه، بحثش را نمیکنیم که آخرین بار چه کسی مدام از ایران به خارجه میرفت و غربیها را نصیحت میکرد و اسباب خنده و خمیازه میشد. ضربالمثلی پرتغالی میگوید فقر گناه نیست، اما بهتر است پنهان بماند. ما هم بهتر است طوری صحبت نکنیم که انگار در خارجه کسی نمیداند در خانة خودمان چه خبر است. ما هنوز بین خودمان هم زبان همدیگر را نمیفهمیم، و شعار ایشان باید معطوف به مصرف داخلی باشد. صادرکردنش فعلاً بماند.
میبینیم که اکثر سران کشورهای اسلامی به جایی نمیروند که توی آن حرف در بیاید. جای مناسب آقای خاتمی در دیدارهای سران کشورهای اسلامی است که روی رفتار کسی ذرهبین نمیگذارند. تا بهحال دستکم دوبار دو رئیس جمهور ایران ضیافتهای رسمی را به هم زدهاند، یک بار در کرة شمالی و یک بار در زیمبابوه. این سفر فرانسه بهتر میبود به سخنرانی در یونسکو محدود میماند و وانمود نمیشد که دیداری رسمی است. حتی اگر شخص آقای خاتمی از من دعوت میکرد در التزام رکاب باشم نمیپذیرفتم، چون برایم روشن است که چه والذّاریاتی در پیش خواهد بود. شاید بهتر باشد ایشان هم که فیلسوف هستند فعلاً تا مدتی، مثل این نافیلسوف، سیر اَنفُس را به سیاحت آفاق ترجیح بدهند.
یادتان هست مدتی پیش قاچاقچی ها در جنوب ایران چند توریست اسپانیایی را که یک کشیش یسوعی هم بین آنها بود به اسارت گرفتند. در روزنامه خواندم یکی از آنها، پس از آزادی، در جواب این سؤال که آیا اذیتشان کردند گفته بود سردستة آدمرباها بساط تریاککشی پهن میکرد و به پدر مقدس بفرما میزد و حضور در چنین موقعیتی برای ایشان خیلی ناراحتکننده بود. یسوعیون اسپانیا (ژزوئیت ها) از جمله فرقههای بسیار سختگیر مسیحیتاند که شدیداً با تنآسایی مخالفند و خوشگذرانی را گناه و بلکه کفر میدانند، در حالی که گرچه در فرهنگ آریایی ـ اسلامی ما قاچاق مواد مخدر جرم است، کشیدن تریاک نه تنها گناه نیست، بلکه هرکس استطاعتش را داشته باشد خیلی هم حال میکند و مفتخر است (تجسم کنید پوزخند برخی خوانندگان روزنامه را به احساس گناهِ پدر مقدس در برابر یک نعلبکی مواد سناتوری).
از پشت پنجرهام روحانی ِ ترسا را تماشا میکنم که از فرط ایمان به پروردگار روی پا بند نیست و وقتی آدمکش صحراگرد که زیر کپری یله افتاده و فورتفورت بست میزند به او میگوید ’مستر، بیا حال کن‘، از فرط شرم و ناراحتی به خود میپیچد و شتزارهای داغ در نظرش تجسّم اسفلالسافلین دوزخ است. و پرزیدنت خاتمی را میبینم که در میان زیباییهای استکبارآلود پاریس باید شش دانگ حواسش جمع باشد که هم از جمهوری اسلامی سیمایی مطبوع به دست بدهد، هم مراقب احکام الهی باشد مبادا از سُس های محشر اما ممنوعشان روی غذایش بریزند، و هم دوربین ها را بپّاید مبادا همسر و دختر میزبان بیایند جلو، دستشان را دراز کنند و با لبخندی عطرآگین و سینماسکوپ بگویند ’بن ژور، مسیو پرزیدان‘. از خودم میپرسم در دنیایی با این همه تفاوتهای پیچیدة درون ملتها و بین ملتها، تمدن کدام است و گفتگو چیست؟ و اگر این دو مرد خداشناس که تقوی طلب میکنند روزی همسفر شوند در راه به یکدیگر چه خواهند گفت؟
منبع: سایت اینترنتی لوح