کنزابورو اوئه، نویسنده ژاپنی و برنده جایزه نوبل ادبیات، در میان دوستداران کتاب در ایران نامی آشناست. تاکنون 3 رمان از این نویسنده به زبان فارسی منتشر شده است. این نویسنده بزرگ، اولین بار در سال 1374 با ترجمه جلال بایرام از کتاب “روزی که او خود اشک های مرا پاک خواهد کرد” به ایرانی ها معرفی شد. بعدها ترجمه فرزان سجوی از “فریاد خاموش” و سپس ترجمه اسدالله امرایی از رمان “شکار” چاپخش شد. آخرین ترجمه از اوئه “گریه خاموش” نام دارد که با ترجمه حبیب گوهری‌راد روانه بازار کتاب شده است. به همین مناسبت گفت و گویی مفصل با اوئه را برایتان انتخاب و ترجمه کرده ایم که در دو قسمت تقدیم خواهد شد.
گفت و گو با کنزابورو اوئه
به دنبال درک گذشته: جنگ و دموکراسی
کنزابورو اوئه عمرش وقف کرده تا مسائل خاصی را به طور جدی درک کند: قربانیان بمب اتمی هیروشیما، خودکشی مردم اکیناوا، مشکلات زندگی معلولان، و انضباطی که در زندگی دانشگاهی وجود دارد- ولی انگار شخص خودش را اصلا جدی نمی گیرد. اوئه که در ژاپن، بیشتر به عنوان منتقد سرسخت و البته نویسنده ای بسیار برجسته شهرت دارد، شخصاً آدم فوق العاده شوخ طبعی است. بسیار خوشرو و متواضع است، تی شرت به تن می کند و اصلا آرام و قرار ندارد. به راحتی لبخند به لب می آرود. (هنری کسینجر که اوئه همیشه علیه او موضع می گرفت، خنده اوئه را “خنده شیطانی”نامید. ) خانه ای که اوئه بیشتر وقتش را در اتاق نشیمن آن، روی صندلی میان انبوه دست نوشته و کتاب و سی دی های جاز و کلاسیک می گذراند، مثل خود او دلپذیر و بی تکلف است. خانه که همسرش به سبک غربی طراحی کرده، در حومه توکیو واقع شده، در همان محلی که روزگاری اکیرا کوروساوا و توشیرو میفونه زندگی می کردند. ساختمان کمی از لب خیابان عقب نشسته و میان انبوه سوسن، درخت افرا و انواع و اقسام گل های رز پنهان شده است. دختر و پسرش حالا بزرگ شده، دنبال زندگی خودشان رفته اند و اوئه و همسرش یوکاری با فرزند 44 ساله شان هیکاری که عقب ماندگی ذهنی دارد زندگی می کنند.
اوئه می گوید:“کار نویسنده مثل کار دلقک است، دلقکی که از چیزهای غم انگیز حرف می زند. “تمام قصه هایش را حاصل تحقیقاتش درباره دو رمان خود می داند: “یک مسئله شخصی”(1964) درباره پدری که سعی می کند با به دنیا آمدن پسر افلیجش کنار بیاید و “گریه خاموش”(1967)که تصویری از برخورد زندگی روستایی و فرهنگ مدرن شهری بعد از جنگ ژاپن به دست می دهد. دسته اول شامل این قصه ها و رمان هاست “آگاوه دیو آسمان”(1964)، “به ما بیاموز تا دیوانگی مان را پشت سر بگذاریم. “(1969) یادبودی برای دونده خسته”(1976)، “آی بشورید مردان جوان نسل جدید”(1986) و زندگی آرام(1990).
تمام اینها ریشه در تجربه شخصی اوئه، یعنی تولد هیکاری دارد(راوی عموماً نویسنده است و فرزند پسر هم اسمش موری، آیاور یا هیکاری است. )اما اغلب تصمیم هایی که راوی می گیرد، با تصمیم هایی که خود اوئه و همسرش گرفته اند بسیار متفاوت است.
دسته دوم شامل”سهام برنده”(1958) “غنچه ها را ِبِِبر، به بچه ها شلیک کن”(1958)، “بعضی نتایج”(1999) و در همان سال “گریه خاموش”.
این گروه آثار تحقیقاتی درباره فلکلور و اسطوره هایی است که اوئه از مادر و مادر بزرگش شنیده، و عموماً راوی را نشان می دهد که اسیر خدعه هایی می شود که خود به خاطر زندگی کردن در میان جمع، آفریده است.
اوئه در روستای کوچکی در جزیره شیکوکو در سال 1935 به دنیا آمد و با این تصور بزرگ شد که امپراتور همان خدا است. اوئه می گوید که همیشه امپراتور را به شکل پرنده ای تصور می کرده و بسیار جا خورده وقتی که فهمیده او هم یک آدم عادی است و صدایی مثل بقیه دارد. اولین بار صدای امپراتور را در 1945 از رادیو شنیده که محاصره ژاپن را اعلام می کرده.
در 1994 اوئه جایزه نوبل ادبیات را پذیرفت اما نشان افتخار اعلای ژاپن- نظم فرهنگ- را رد کرد، چون باور داشت که این جایزه در ستایش گذشته امپراتوری ژاپن است. تصمیمی که از او چهره ای جنجالی در سطح کشور ساخت، وضعیتی که هنوز هم در حیطه زندگی نویسندگی اش با آن مواجه است. داستان قدیمی”هفده” برداشتی از ترور رهبر حزب سوسیالیست به دست دانشجوی دسته راستی است که خودکشی کرد. اوئه به خاطر این داستان از طرف هر دو جناح دست راستی و دست چپی شماتت شد: دست راستی های افراطی احساس می کردند رمان میراث دولت امپراتوری را خار و خفیف شمرده و روشنفکران و هنرمندان دست چپی هم ایراد گرفتند که از تروریست ها قهرمان ساخته شده است. از آن به بعد نظرات سیاسی اوئه هم مانند کارهای ادبی اش مورد توجه قرار گرفت.. وقتی برای چهار روز با او مصاحبه می کردم، اوئه با حجب و حیا در خواست کرد که زودتر به کارمان سر و سامانی بدهیم تا بتواند با گرداننده گروهی از هموطنان مشتاقش دیدن کند.
وقتی فرزندش، هیکاری سه سال پس از ازدواج در سال 1963 متولد شد، اوئه رمان ها و داستان های کوتاه برجسته ا ی را منتشر کرده بود؛ “دست و دل بازان مردگان اند”(1957) و “سهام برنده” که جایزه معتبر آگوتاوا را برد. منتقدان او را بعد از یوکیو میشیما به عنوان مهم ترین نویسنده جوان ستودند. اما تاکاشی تاچیبانای منتقد گفت که “بدون هیکاری، اوئه نویسنده وجود نداشت”.
اوئه و هیکاری
هیکاری با فتق مغزی به دنیا آمد. بعد از عملی طولانی و پر خطر پزشکان به اوئه گفتند که معلولیت شدید هیکاری تا آخر عمر با او است. اوئه می دانست که فرزندش مطرود و رانده می شود-در آن زمان حتی بردن فرزند معلول در مجامع عمومی مایه سر افکندگی بود-اما اوئه و همسرش زندگی جدیدشان را پذیرفته بودند.
نام “هیکاری” به معنای روشنایی است. هیکاری وقتی بچه بود، به ندرت حرف می زد و وقتی اعضا خانواده سعی می کردند با او ارتباط برقرار کنند انگار چیزی نمی فهمید. اوئه بیشتر وقت ها در ضبط صوت آواز پرنده ها، موسیقی موزار و شوپن را کنار تختش می گذاشت تا او را آرام کند و بخواباند. هیکاری که شش ساله شد، یک جمله کامل را می توانست بگوید. در همین دوران، در یکی از تعطیلات که همگی خانواده با هم مشغول قدم زدن بودند، هیکاری فریاد پرنده ای را شنید و گفت: “شانه به سر بود”.
خیلی زود به موسیقی کلاسیک واکنش نشان داد و وقتی بزرگ تر شد اوئه او را در کلاس پیانو ثبت نام کرد. امروز هیکاری یکی از مشهورترین آهنگ سازان برجسته ژاپن به حساب می آید. هیکاری این قابلیت را دارد که هر موسیقی را که روزی شنیده، از حافظه اش فرا بخواند و روی کاغذ بنویسد. کارهای موزار را فقط با شنیدن چند میزان تشخیص می دهد و آن را با شماره های دقیق کوشل می نویسد. او بیشتر اوقاتش را با اوئه در اتاق نشیمن می گذراند. پدر می خواند و می نویسد و پسر گوش می دهد و آهنگ می سازد.
در حالت عادی اوئه به راحتی به زبان انگلیسی(که به خوبی بر آن مسلط است) و بعضی وقت ها هم فرانسوی حرف می زند و دوباره شروع می کند ژاپنی حرف زدن. اما برای این مصاحبه درخواست مترجم کرد و من بسیار به شین کونو مدیونم که با مهارت و دقت تمام این کار را انجام داد. توجه اوئه به زبان و خصوصا به نوشتار، به تمام وجوه زندگی اش نفوذ کرده. هنگام مصاحبه به کتاب زندگی نامه اش رجوع کرد تا به یکی از سئوال هایم پاسخ بدهد. وقتی پرسیدم می خواهد نقص حافظه را با کتاب جبران کند، با تعجب نگاهم کرد و گفت: “نه! خودم خودم را مطالعه می کنم، کنزابورو اوئه هم باید کنزابورو اوئه را پیدا کند. من خودم را توی این کتاب تعریف کرده ام”.
در اوایل کار نویسندگی، خیلی مصاحبه کردید. چه فکر می کنید، آیا مصاحبه گر خوبی هستید؟
نه، نه، نه. مصاحبه خوب، مصاحبه ای است که حرف تازه ای در آن باشد، حرفی که تا به حال گفته نشده. من ویژگی مصاحبه گر خوب را در خودم نمی بینم چون نمی توانم باعث شوم که طرف مقابل حرف تازه ای بزند.
در 1960 عضو گروه پنج نفره نویسنده های ژاپنی بودم که برای دیدار با مائو انتخاب شده بودند. ما در واقع در ادامه حرکت اعتراضی علیه پیمان امنیتی ژاپن - آمریکا آنجا رفته بودیم. من جوان ترین عضو این گروه پنج نفره بودم. دیر وقت ملاقاتش کردیم- ساعت یک بعد از نیمه شب. ما را به باغ تاریکی بردند. آنقدر تاریک بود که نمی توانستیم گل های یاسمن باغ را ببینیم، فقط بوی شان را می شنیدیم. به شوخی می گفتیم که اگر بوی یاسمین ها را دنبال کنیم می رسیم به مائو. آدم با ابهتی بود، در میان قد و قواره آسیایی ها، تنومند به حساب می آمد. اجازه نداشتیم سئوال کنیم و مائو به جای اینکه با ما حرف بزند، نخست وزیر، “زوهو این لای” را مخاطب قرار می داد. مدام از کتاب خودش کد می آورد، آن هم کلمه به کلمه. خیلی خسته کننده بود. قوطی بزرگ سیگار دم دستش بود و یک بند سیگار می کشید. همانطورکه سرشان به حرف زدن گرم بود، زائو قوطی سیگار را از دم دست مائو با بازیگوشی عقب می زد، اما مائو دست دراز می کرد و قوطی را می کشید طرف خودش.
سال بعد با سارتر مصاحبه کردم. بار اولم بود که به پاریس می رفتم. اتاق کوچکی در سن ژرمن دو پره گرفتم و اولین صدایی که از خیابان شنیدم شعار تظاهر کنندگان بود که فریاد می زدند “صلح در الجزایر!” سارتر شخصیت مهمی در زندگی من بود. مثل مائو، عموما هم حرف هایی را که قبلا در اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر و موقعیت چاپ کرده بود تکرار می کرد، برای همین من دیگر حرف هایش را یادداشت نکردم، فقط اسم کتاب ها را نوشتم. سارتر البته گفت که مردم باید با جنگ هسته ای مخالفت کنند، اما موافق بود که چین سلاح هسته ای داشته باشد. من قویا با این حرف سارتر مخالف بودم، اما نتوانستم سر این موضوع با او جدل کنم. چون فورا گفت: سئوال بعدی.
با کورت ونه گات هم برای تلویزیون ژاپن مصاحبه کردید؟
بله، وقتی در سال 1984برای کنفرانس انجمن pen به ژاپن آمده بود، اما گپ و گفت و گوی دوتا نویسنده بود، بیشتر برای سرگرمی بود. ونه گات متفکری جدی بود که نظرات بسیار عمیق را با شوخ طبعی خاص ونه گاتی می گفت.
در نامه نگاری با نویسنده ها من بیشتر موافق بودم که نظرات صادقانه شان را بفهمم. نوام چامسکی به من گفت که وقتی پسر بچه بود و اردوی تابستانی را می گذرانده، ناگهان اعلام کرده اند که آمریکا بمبی انداخته و قشون متفقین پیروز شده اند. برای همین هم می خواستند در اردو آتش بازی راه بیاندازند و جشن بگیرند. ولی چامسکی فرار می کند و می رود به جنگل و تا شب برنمی گردد. من همیشه برای چامسکی احترام قائل بودم، ولی با این حرفش احترامم بیشتر شد.
وقتی جوان بودید خودتان را آنارشیست می دانستید، هنوز هم آنارشیست هستید؟
در اصول بله، آنارشیست هستم. ونه گات گفته بود که من لامذهبی هستم که برای مسیح احترام قائلم. من هم آنارشیستی هستم که به دموکراسی عشق می ورزد.
هیچ وقت شده به خاطر فعالیت سیاسی تان توی دردسر بیفتید.
همین الان به خاطر یادداشتهای اوکیناوا از من شکایت شده. مهم ترین خاطره ام از جنگ جهانی دوم استفاده از بمب اتمی بود و خودکشی دسته جمعی سال 1945. یادداشت های هیروشیما را درباره بمب اتمی نوشتم و یادداشت های اکیناوا را درباره خودکشی دسته جمعی. در جنگ ایناوا، ارتش ژاپن مردم را به دو جزیره کوچک اکیناوا برد تا خودکشی کنند. ارتش به مردم گفته بود که آمریکایی ها خیلی خشن و بی رحم اند، به زنها تجاوز می کنند و مردها را می کشند. برای همین بهتر است که قبل از رسیدن آمریکایی ها همگی خودکشی کنید. به هر خانواده دو تا نارنجک دادند. روزی که آمریکایی ها رسیدند بیش از 500 خانواده خودشان را از بین برده بودند. پدربزرگ ها بچه هایشان را کشتند و شوهرها زن هایشان را.
در این کتاب من گفتم که فرمانده ارتش پادگان آن جزیره مسئول مرگ این آدم هاست. یادداشت های آکیناوا تقریباً چهل سال پیش چاپ شده، اما از ده سال پیش حرکتی ملی آغاز شد تا تاریخ را تحریف کند و هر یادآوری از اعمال شرم آور ژاپن در اوایل قرن بیستم میلادی در آسیا، مثل کشتار نانجینگ و خودکشی آکیناوا، به کلی حذف و رد کند. کتاب های زیادی درباره جنایت های ژاپن در آکیناوا منتشر شده، اما فقط کتاب من هنوز تجدید چاپ می شود. جناح محافظه کار دنبال هدف می گشت، که من را پیدا کرد. اگر توجه کنیم که کتاب دهه هفتاد چاپ شده حمله دسته راستی ها به من بیشتر جنبه ملی به خود می گیرد، چون در واقع این حمله، یعنی احیای دوباره امپراتوری. ادعای آنها هم این است که مردم جزیره به خاطر عشق تحسین برانگیز و خالص به امپراتور کشته شده اند.
فکر می کنید نپذیرفتن جایزه نظم فرهنگ در سال 1994 اعتراض موثری علیه امپراتوری بود؟
از این نظر موثر بود که به من آگاهی داد که دشمنانم - دشمن به معنای واقعی کلمه- کجا ایستاده اند و در جامعه و فرهنگ ژاپن چه شکل و شمایلی به خودشان گرفته اند.
شما یادداشت های هیروشیما و یک مسئله شخصی را تقریباً همزمان چاپ کردید، کدامشان برایتان مهم تر است؟
فکر کنم یادداشت های هیروشیما به مسئله بزرگ تری می پردازد تا یک مسئله شخصی. یک مسئله شخصی درباره چیزی است که برای شخص من اهمیت دارد، با اینکه یک داستان است. نقطه شروع زندگی نویسندگی من از اینجا بود:نوشتن یادداشت های هیروشیما و مسئله شخصی. مردم می گویند که من از آن به بعد همینطور دارم درباره همان چیزها می نویسم- درباره پسرم هیکاری و هیروشیما. من آدم خسته کننده ای هستم. کلی ادبیات خوانده ام، و به خیلی چیزها فکر می کنم، اما ته و بن همه این چیزها هیکاری و هیروشما است که برای من اهمیت دارد.
هیروشیما را تجربه کردم، اولین بار در شیکوکو در 1945 وقتی بچه بودم کلی چیز درباره اش شنیدم، و دومین بار در طول مصاحبه هایی که با نجات یافتگان از بمب اتمی داشتم
عقاید سیاسی تان را هم در رمان هایتان مطرح می کنید؟
سعی می کنم در رمان مقاله ننویسم و درس ندهم. ولی در مقالاتم درباره دموکراسی آگاهی می دهم. و حرف “د” را که اول کلمه دموکرات است پای مقالات می گذارم. در کارهایم دنبال درک گذشته هستم: جنگ، دموکراسی. سلاح های هسته ای همیشه برای من مسئله بوده، هنوز هم هست. فعالیت به عنوان مخالف سلاح هسته ای به عبارت ساده یعنی مخالفت با تمام سلاح های هسته ای موجود. از این منظر، هنوز هیچ چیز عوض نشده، خطر کم نشده، من هم عوض نشده ام، البته به عنوان فعالی در جنبش ضد هسته ای.
بعد از شصت سالگی دیگر نظراتم عوض نشده. نسل پدرم، من را ابلهی که طرفدار دموکراسی بود می شناخت. از آن طرف، هم نسلانم به خاطر بی عملی، به خاطر بی خیالی ام درباره دموکراسی، به من خرده می گیرند. و نسل جوان امروز هم واقعاً چیزی از دموکراسی و یا دموکراسی بعد از جنگ یعنی بیست و پنج سال بعد از جنگ نمی داند. آنها باید با تی. اس. الیوت موافق باشند وقتی که می نوشت: “نمی خواهم حرف های عاقلانه پیرمردها را بشنوم”. الیوت آدم آسوده و آرامی بود، اما من نیستم، یعنی آرزو می کنم که نباشم.
هیچ پند و اندرزی برای نوشتن هم دارید؟
من نویسنده ای هستم که که بازنویسی می کنم و بازنویسی. خیلی مشتاقم که همه چیز درست باشد. اگر به یکی از دست نوشته های من نگاه کنید، می بینید که همه چیز را عوض می کنم. یکی از روش های ادبی من “تکرار با ایجاد تفاوت” است. کار تازه برای من یعنی یک نگاه تازه به کاری که قبلا نوشته ام. سعی می کنم یک بار دیگر با حریف قبلی دست و پنجه نرم کنم. بعد به ریزه کاری نسخه ای جدیدی که پدید آمده می پردازم، و ناخودآگاه نشانه های کار قدیمی از میان می رود. من کار ادبی ام را کل تفاوت هایی می دانم که در تکرار کردن پدید آمده.
قبلا می گفتم که این کار دوباره مهم ترین چیزی ست که رمان نویس باید یاد بگیرد. ادوارد سعید کتاب خیلی خوبی نوشته به نام ریزه کاری در موسیقی، و معنی ریزه کاری در موسیقی را از نظر آهنگسازان بزرگ مثل باخ، بتهون و برامس شرح می دهد. کار این آهنگ سازان دیدگاه های جدیدی را به وجود می آورد.
از کجا می دانید که ریزه کاری ها زیادی نشده؟
مشکل همین جاست. من مداوم ریزه کاری می کنم و طول و تفصیل می دهم، و سال به سال خواننده های من کمتر شده. سبک نوشتن من خیلی سخت، پر پیچ و خم و پیچیده شده. لازم بود که کارهایم را اصلاح کنم، دیدگاه تازه ای به وجود بیاورم، اما پانزده سال قبل دچار شک عمیقی شدم که این جور ریزه کاری اصلا شیوه مناسبی برای رمان نویس هست یا نه.
عموما نویسنده خوب دریافت حسی از سبکش دارد. یک صدای ذاتی، صدایی عمیق برای او وجود دارد، صدایی که با همان اولین دست نویس حضورش حس می شود. وقتی که نویسنده شروع می کند روی نسخه اولیه کار کردن، این صدای ذاتی و عمیق رساتر و واضح تر می شود. وقتی سالهای 1996 و 1997 آمریکا بودم و در پرینستون درس می دادم، دست نویس هاکلبری فین مارک تواین را دیدم. صد صفحه خوانده بودم که ناگهان متوجه شدم تواین سبکش را دقیق انتخاب کرده. حتی وقتی شکسته می نویسد، کلمات طنین موسیقایی دارند. و این شکسته نویسی روشنترش می کند. این شیوه کار به طور طبیعی برای نویسنده مناسب بوده. نویسنده خوب عموما سعی نمی کند صدای خودش را خراب کند، البته من مداوم می کوشم که صدایم را از بین ببرم.
چرا می خواهید صدای خودتان را از بین ببرید؟
می خواهم سبک جدیدی در زبان ژاپنی پدید بیاورم. در تاریخ ادبیات مدرن ژاپن که صد و بیست سال پیش شروع شده، سبک به طرف طول و تفصیل نرفته. اگر به نویسنده های ژاپنی مثل تانیزاکی و کاواباتا نگاه کنید، می بینید که دنباله روی ادبیات کلاسیک ژاپن بودند. سبک آنها نمونه های درخشانی از نثر ژاپنی است که ویژگی های عصر طلایی ادبیات ژاپن را، سنت کوتاه نویسی تانکا و هایکو را در خودش حفظ کرده. من از این سبک خوشم می آید، اما دلم می خواست کار متفاوتی بکنم.
بیست و دو ساله بودم و ادبیات فرانسه می خواندم که اولین رمانم را نوشتم. به ژاپنی می نوشتم اما شیفته شعر و رمان فرانسه و انگلیسی بودم: گاسکار و سارتر، اودن و الیوت. مدام ادبیات ژاپنی را با ادبیات فرانسه و انگلیس مقایسه می کردم. هشت ساعت در روز به فرانسوی یا انگلیسی کتاب می خواندم و بعد دو ساعت به ژاپنی می نوشتم فکر می کردم که مثلا نویسنده فرانسوی این حرف من را چطوری بیان می کرد؟ نویسنده انگلیسی چطور؟ با خواندن به زبان های خارجی و بعد نوشتن به ژاپنی می خواستم پلی درست کرده باشم. اما فقط نوشته هایم پیچیده و پیچیده تر شد.
در شصت سالگی بود که این فکر به سرم آمد که روشم می تواند غلط باشد، تصورم از آفرینش اثر ادبی می تواند غلط باشد. هنوز هم من آنقدر خط می زنم و دوباره می نویسم که دیگر جای خالی روی صفحه کتاب پیدا نمی شود، اما در یک سطح دیگر:من نسخه ساده و روشنی از چیزهایی که قبلا نوشتم را می نویسم. نویسنده هایی را که می توانند به هر دو سبک بنویسند دوست دارم:مثل سلین، که هم سبک پیچیده داشت هم سبک ساده.
این سبک دوگانه من در آوردی را در سه گانه ام توضیح دادم:بچه اشتباهی، بچه ای با چهره ای غم زده و خداخافظ کتاب من! در آی بشورید مردان جوان نسل جدید خیلی ساده نوشتم، اما این مجموعه داستان های خیلی قدیمی است. در بشورید…، مصمم بودم که به صدای درونی خودم گوش کنم. و اما منتقدان هنوز هم بخاطر جملات سخت و ساختار پیچیده به من حمله می کنند.
چرا اسمش را گذاشتید سه گانه “جفت من در آوردی”؟
زن و شوهر جفت واقعی هستند، اما من جفت من درآوردی را تصویر می کنم. حتی در آغاز کار نویسندگی، در اولین رمان بلندم، … غنچه ها را ببر، به بچه ها شلیک کن، راوی و برادر جوانش جفت من درآوردی بودند. در تمام کارهایم احساس می کنم شخصیت ها را در گیرش و رانش این جفت های غیر مرسوم گذاشتم.
در بعضی از رمان هایتان به مسائل روشنفکری پرداختید، معمولا شاعری را در نظر گرفته اید که با وسواس کارهایش را خوانده اید و همان کارها را هم در کتاب خود ادغام کرده اید. مثلا در بشورید… بلیک مورد نظرتان بوده و بعضی نتایج آر. اس. توماس و در پژواکی از بهشت کیم چی ها. هدف تان از این کار چیست؟
ایده رمان هایم با تفکرات شاعران و فیلسوفانی آمیخته است که در همان زمان می خوانم. این شیوه به من کمک می کند که بتوانم در باره نویسنده هایی که برایم مهم هستند حرف بزنم.
وقتی بیست سالم بود، استادم کازائو واتانابه گفت، تو که نمی خواهی معلم یا استاد ادبیات بشوی، باید پیش خودت درس بخوانی. من دو تا دوره زمانی برای خودم دارم: یک دوره پنج ساله، که وقف یک نویسنده یا اندیشمند خاص می کنم. و یک دوره سه ساله که تمرکزم روی موضوع خاصی است. این کار را از زمانی که بیست و پنج ساله بودم شروع کردم. بیشتر از ده دوازده تا دوره سه ساله را تا حالا تمام کرده ام وقتی روی یک موضوع خاص متمرکزم، معمولا از صبح تا شب درباره اش می خوانم. تمام نوشته های آن نویسنده را می خوانم و همینطور همه پژوهش های دانشگاهی که در درباره اش شده.
اگر مشغول خواندن اثری به زبان دیگر باشم، ، مثلا چهار کوارتت الیوت، سه ماه اول را وقف یک بخش می کنم، مثلا “کوکر شرقی”، آنقدر این بخش را به انگلیسی می خوانم و می خوانم تا کاملا آن را از بر بشوم. حالا می توانم ترجمه خوبی به ژاپنی برایش پیدا کنم، و بعد نسخه ژاپنی را حفظ می کنم. آنقدر از این متن به آن متن – متن اصلی انگلیسی و ترجمه ژاپنی – می روم و می آیم تا اینکه احساس کنم در فضایی قرار دارم که فقط متن انگلیسی، ترجمه ژاپنی و خودم وجود داریم. بعد الیوت برایم ظهور می کند.
جالب است که شما پژوهش دانشگاهی و تئوری های ادبی را هم در این دوره ها می خوانید. در آمریکا، نقد ادبی و ادبیات خلاقه البته اغلب، از هم دیگر جدا هستند.
من برای بیشتر پژوهشگران دانشگاهی احترام قائلم. با اینکه در فضای محدودی فعالیت می کنند، اما شیوه های واقعاً خلاقانه ای برای خواندن بعضی از نویسنده ها پیدا کرده اند. برای رمان نویسی که وسیع می اندیشد، نقد و بررسی ها شاخک هایش را تیز می کند تا آثار آن نویسنده را بهتر بفهمد.
وقتی می خواهم نقد و بررسی های دانشگاهی را که روی بلیک، یتس یا دانته شده بخوانم، هر چه نقد و بررسی وجود دارد را می خوانم و به انبوه اختلافاتی که میان منتقدها هست، کاملا توجه می کنم. این کار حسابی برایم آموزنده بوده. هر چند سال یک بار پژوهشگر تازه ای کتابی درباره دانته چاپ می کند، هر کدام هم نگاه و شیوه خاص خودشان را دارند. من یک سال را صرف هر پژوهش و نقدی می کنم. سال بعد را وقف یک نقد و پژوهش دیگر، و به همین ترتیب.
چطور کسی را برای خواندن انتخاب می کنید؟
گاهی در امتداد طبیعی مطالعه به نفر بعدی می رسم. مثلا بلیک وادارم می کند که یتس را بخوانم، خود یتس دانته را جلویم می گذارد. گاهی هم کاملا تصادفی رخ می دهد. سفر کاری به انگلستان کرده بودم، و توقفی هم در ویلز داشتم. سه روز آنجا بودم، و کتابی برای خواندن نداشتم. به کتابفروشی محل رفتم و از کسی که آنجا کار می کرد خواستم کتابی به زبان انگلیسی به من معرفی کند. مجموعه ای از یک شاعر ولزی داد ولی گفت که کتاب فروش خوبی ندارد. کتاب آر. اس. توماس بود. هر چه کتاب از او داشتند خریدم. همانطور که شعرهایش را می خواندم، متوجه شدم مهم ترین شاعری که در آن مقطع زمانی باید می خواندم خود این آدم بود. حس می کردم چقدر این آدم با والتر بنیامین شباهت دارد، با اینکه خیلی متفاوت بنظر می آیند. هر دو آنها به خاطر اینکه در آستانه دنیای سکولار و تمثیلی بوده اند، مورد توجه اند. بعد شروع کردم درباره خودم اینطور فکر کردن که من هم گوشه سوم مثلث توماس و بنیامین هستم.
به نظر می آید در مسافرت بیشتر اوقات را در اتاق هتل می مانید و مطالعه می کنید.
درست است. از دیدن مناظر لذت می برم، اما علاقه ای به غذا ندارم. نوشیدن را دوست دارم، ولی به بار نمی روم، چون دعوایم می شود.
سر چه دعوا می کنید؟
در ژاپن وقتی با روشنفکرهای طرفدار امپراطور مواجه می شوم از کوره در می روم. به چنین آدم هایی خارج از اراده نیش و کنایه می زنم و بعد دعوا شروع می شود. البته دعوا وقتی شروع می شود که من خیلی نوشیده باشم.
از مسافرت به خارج ژاپن لذت می برید؟
بهترین جا برای مطالعه، همان محلی است که متن در آن پدید آمده. باید داستایوفسکی را در سن پترزبورگ خواند، بکت و جویس را در دوبلین. خصوصا نام ناپذیر را باید در دوبلین خواند. درست که بکت در خارج، بیرون از ایرلند می نوشت. در این روزها، هر جا که مسافرت می کنم، سه گانه بکت را که با نام ناپذیر تمام می شود با خودم می برم.
حالا چه می خوانید؟
حالا مشغول شعرهای متأخر یتس هستم، شعر هایی که میان سال های 1929 تا 39 نوشته. یتس در هفتاد و سه سالگی مرد، و سعی کرده ام بفهمم وقتی هم سن من بود، یعنی وقتی هفتاد و دو ساله، چه جور آدمی بوده. شعر چمن زار که شعر محبوب من است را در هفتاد و یک سالگی نوشته. پی در پی آن را می خوانم، و سعی می کنم وسعتش بدهم. رمان بعدی من درباره چند تا آدم دیوانه است، یک رمان نویس و یک آدم سیاسی هم قاتی شان هست، که فکر احمقانه می کنند.
یک خط شعر یتس هست که حسابی روی من تاثیر گذاشته: “وسوسه های متین من.” من هیچ وقت وسوسه های دیوانه وار در زندگی نداشته ام، اما آن جوری هستم که یتس می گوید: “پیرمردی شوریده.” یتس کارهای عجیب غریب در زندگی نکرده بود، تا اینکه در اواخر عمر دوباره نیچه را می خواند. نیچه از افلاطون نقل قول می کند که هر چیزی در یونان باستان جالب بوده برآمده از شوریدگی بوده و شیدایی.
پس، فردا من دو ساعت نیچه می خوانم تا تصور دیگری از معنی شیدایی مرد پیر پیدا کنم، اما وقتی نیچه می خوانم به یتس فکر می کنم. با اینکار خواندن نیچه برایم جور دیگری است، انگار با یتس نیچه را می خوانم.
اینطور می فهمم که شما دنیا را از منشور نویسنده های دیگر می بینید. فکر می کنید خواننده های شما هم همین رابطه را با شما دارند؟
وقتی یتس یا اودن یا توماس، من را به هیجان می آورند، یعنی من دنیا را از نگاه آن ها می بینم، اما گمان نمی کنم که کسی بتواند از منشور یک رمان نویس به جهان نگاه کند. رمان نویس یک آدم عادی است. بیشتر یک وجود سکولار است. سکولار بودن مهم است. ویلیام بلیک و یتس؛ آن ها فوق العاده هستند.
کاریکاتور روزنامه ال پائیس از اوئه
هیچ رقابتی با نویسنده هایی مثل هاروکی موراکامی و بنانا یوشیموتو احساس می کنید؟
موراکامی به شیوه روشن و ساده ژاپنی می نویسد. کارهایش به زبان های مختلف ترجمه شده و به طور وسیعی هم خوانده شده، خصوصاً در آمریکا، انگلیس و چین. او جایگاهی در ادبیات جهان برای خودش پدید آورده، که یوکی میشیما و من به آن دست پیدا نمی کنیم. واقعاً این برای اولین بار است که در ادبیات ژاپن چنین چیزی رخ می دهد. کارهای من خوانده شده، اما حالا که به گذشته نگاه می کنم، گمان نمی کنم رابطه استواری با خواننده برقرار کرده باشم، حتی در خود ژاپن. این رقابت نیست، اما دلم می خواهد ببینم کارهای بیشتری از من به انگلیسی، فرانسه و آلمانی ترجمه شده و با خواننده رابطه خوبی برقرار کرده ام. من برای عوام نمی نویسم، اما دوست دارم که با مردم ارتباط برقرار کنم. می خواهم با مردم از ادبیات حرف بزنم و از فکرهایی که عمیقا برایم مهم است. در مقام آدمی که تمام عمرش ادبیات خوانده دلم می خواهد با نویسنده هایی که برایم مهم اند ارتباط برقرار کنم. اولین انتخابم ادوارد سعید است، خصوصا این کتاب آخریش. اگر بعضی وقت ها به نظر می آید که حواسم پرت است، دارم به سعید فکر می کنم. تفکراتش بخش مهمی از کارهای من بوده. بسیار به من کمک کرده تا چیزهای تازه در زبان ژاپنی پدید بیاورم، افکار تازه را به زبان ژاپنی بیاورم. به علاوه شخصا هم سعید را دوست دارم.
روابط شما با میشیما تعریفی نداشت.
او از من متنفر است. وقتی هفده را منتشر کردم، میشیما نامه ای به من نوشت و گفت که کار را خیلی دوست دارد. چون داستان زندگی دانشجوی جوان دست راستی است، میشیما احتمالاً فکر کرد که من دارم به طرف شینتوایسم، ناسیونالیسم و امپراتوری کشیده می شوم. هیچ وقت تمایل نداشتم که تروریسم را ستایش کنم. می خواستم رفتار جوانی را که از خانه و جامعه فرار می کند تا به گروه های تروریستی بپیوندد بفهمم. هنوز هم این دغدغه من است.
اما در نامه بعدی، که در کتاب نامه هایش چاپ شده، میشیما نوشته که خیلی شگفت زده شده وقتی دیده این قدر دون هستم. قاعدتاً نباید چنین نامه ای که سراسر توهین است چاپ شود. در نامه های ناباکوف برای مثال، نامه های توهین آمیزش چاپ نشد تا اینکه هر دو طرف ماجرا مردند. اما میشیما برای ناشران خدا است، و همیشه مجاز بوده که هر چه را خواسته چاپ کند.
واقعیت دارد که توی یک مهمانی به زن میشیما توهین کرده اید؟
این یک داستان خیالی است. جان ناتان این مطلب را در مقدمه به ما بیاموز تا… آورده. می خواسته از من تصویر نویسنده ای جوان و بی آبرو بسازد. میشیما و من دوبار در مهمانی که ناشران برپا می کنند با هم ملاقات کردیم، در این مهمانی ها زن ها مشروب سرو می کنند، هیچ نویسنده ای در چنین مهمانی همسرش را همراه خودش نمی آورد. میشیما در آن زمان معروف ترین نویسنده بود. چنین کاری اصلا ممکن نبود. به نوشته جان ناتان، من این کلمه را از نورمن میلر یاد گرفته ام. اما من این کلمه را خودم بلد بودم-من اطراف پایگاه نظامی آمریکا بزرگ شدم و این کلمه ای بود که مداوم سرباز ها به دخترهای ژاپنی می گفتند. آدمی مثل من، که چنین کلمه ای را به کار نمی برد. تازه، من اگر از آدمی بدم بیاید، هیچ وقت به زنش اهانت نمی کنم. مستقیم به خود آن آدم می گویم. مطلقاً جان ناثان را نمی بخشم، با اینکه ترجمه اش از آن کتاب را دوست دارم.
ادامه دارد….