در سال 1383 گفت و گوی سه ساعته ای را با محمد نبی حبیبی دبیر کل جمعیت موئتلفه اسلامی انجام دادم
که بیشتر آن در روزنامه های شرق و اعتماد چاپ شد، اما بخش هایی از مصاحبه، از آنجا که در آن روزها مانند امروز موضوعیت نداشت، به چاپ نرسید. موضوع این بخش ها، از جنس بحث هایی بود که هم اکنون در سطح افکار عمومی داغ شده است: بحث مشروعیت و مقبولیت سیاسی والهی، قیمومیت سیاسی ، و احکام سیاسی و الهی؛ که در این مجال، بازخوانی آنها روشنگر خواهد بود. این گفت و گو در پی می آید.
آیا تشکلی چون جبهه مشارکت حق اداره ی کشور را دارد؟
اگر سوال این باشد که کسی قانون اساسی را قبول ندارد، ولایت فقیه را هم قبول ندارد، آیا حق شهروندی هم ندارد، باید گفت: چرا، حق شهروندی دارد. اما آیا این آدم وزیر هم می تواند بشود؟ در آنجا ما به شدت مخالف هستیم که یک ایرانی مخالف قانون اساسی و مخالف بقیه اصول ما وزیر بشود. قطعا هم تا جایی که بتوانیم مانع خواهیم شد.
حزب مشارکت که ولایت فقیه را هم قبول دارند، اما باز هم جزو مخالفین شما محسوب می شوند؟
آن ها در مواضعشان با زبان های گوناگون، با تداخل دین و سیاست مخالفت کردند. در آن نوع مکاتباتی هم که با آن ها داشتیم روی این موضوع خیلی پافشاری می کردیم. هفت نامه از طریق موتلفه برای آن ها نوشته شد که سه تای آن را پاسخ دادند و دیگر هم قطع کردند. بنابراین ما در عمل باید ببینیم اگر کسی معتقد به ولایت فقیه است حداقل باید در مواردی که ولی فقیه حکمی به عنوان “حکم” صادر می کند، تبعیت کنند. البته در مشارکت هم لایه های مختلف وجود دارد. بنده بدون این که نام ببرم عضو شورای مرکزی مشارکت را می شناسم که پایبند به ولایت فقیه است ضمن این که عضو مشارکت هم هست و این تناقض را در خودش توانسته حل کند. یعنی شاید بیشتر شرایط سیاسی ایجاب کرده است که عضو مشارکت باقی بماند. اما باید از خودش پرسید که چطور این تناقض را در ذهن خود جمع کرده است. بنابراین نمی گویم هر کس عضو مشارکت است الا و لابد با قانون اساسی، ولی فقیه و ولایت فقیه مخالف است. اما به هر حال باید این تناقض را حل کند. وقتی در کنگره حزب به وضوح دیده می شود که دین و سیاست به دو گونه تلقی می شوند از یک مشارکتی باید پرسید که شما چطور هم قانون اساسی و ولایت فقیه را قبول دارید و هم بیانیه حزب را. بنده مجبور نیستم این سوال را پاسخ بدهم آن ها باید جواب بدهند.
فرضا با همه تناقضاتی که شما به آن اشاره می کنید، همین حزب، اکثریت هواداران را داشته باشد. مثلا اکثریت جامعه امروز چیزی را بگوید که فرضا حزب مشارکت می گوید، در آن صورت تحلیل شما چیست؟
به نظرم سوال خیلی مهمی است. ما معتقدیم اگر حکومت دینی مقدرات کشور را با رنگ دینی اداره کند، جز با پشتوانه مردمی امکانپذیر نیست. ما بعد از پیغمبر اکرم که بالاتر از امیر المومنین نداریم. امیرالمومنین بعد از پیامبر اکرم 25 سال کاملا از حکومت کنار زده شدند، اصلا هم وارد این که چرا کنار زده شدند، حق کدام است، باطل کدام و … نمی شوم. منتها ما یک عقیده داریم و آن این که تفکر باید با مبانی مسلم مذهبی سنجیده شود. اگر این تفکر با آن موازین متقنن مذهبی انطباق کامل داشت، به نظر ما حق است. اما این که وقتی می خواهیم با این حق حکومت کنیم آیا بی مردم می شود حکومت کرد؟ به نظر من نمی شود. امیرالمومنین هم همین را می گوید تا برسد به دیگران. اما وقتی که شما حرفی را حق می دانید که زمینه اجتماعی آن هم وجود ندارد. چگونه ممکن است مثلا سال ها قبل یکی از دوستانمان که در امریکا تحصیل می کرد می گفت در بعضی از ایالت های امریکا روی در رستوران نوشته است: ورود سگ و سیاه ممنوع. خب این سوال است که آیا واقعا سگ و سیاه یک جورند، فرق سیاه و سفید چیست. اعتقاد قرآنی من و شما به عنوان یک مسلمان این است که (حتی استنباط ائمه هم نیست و حرف خداست) بین نژاد سیاه، سفید، زرد و …هیچگونه تفاوتی نیست. این را ما قبول داریم. اگر تمام مردم کره زمین یک روز به من و شما بگویند ما این حرف خدایی را قبول نداریم، (ضمن عذرخواهی از نژاد سیاه) من در موضع سوال از شما قرار می گیرم در صورتی که همه اکثریت قاطع مردم بگویند سگ و سیاه یک جور هستند، شما می پذیرید؟
اگر شما از بنده سوال می کنید، بنده معتقدم شما موضوع مع الفارقی را مطرح می کنید ضمن این که در مورد آن محکی ارائه نمی دهید و اگر بخواهید محک خاصی هم ارائه دهید، محک هایی از مجموعه کسانی که همان تفکر را دارند ارائه خواهید داد. مثلا یقین این که اصلاح طلبان شایستگی نماینده شدن را دارند یا ندارند، به عهده کسانی گذارده شده که تفکرات همان باور خاص را دارند و در وقاع محک آن هم در همین طرف قرار گرفته است. لذا این سوال نمی تواند سوال درستی باشد و به جواب نمی رسد.
خیر. شما چون می دانید اگر جواب بدهید به سوال قبلی خودتان پاسخ داده اید، جواب نمی دهید. سوال من این است که شما واقعا حکم الهی را قبول دارید که بین سیاه و سفید از نظر ارزش انسانی تفاوتی نیست؟
چالش ایدئولوژیک
من می گویم شما باید موضعی را مطرح کنید که در ایران مصداق داشته باشد. چون اصلاح طلب های ما که چنین تفکراتی را ندارند که سیاه را با سگ یکی بدانند.
آن مثال را هم می زنم و آن این که شما به عنوان یک انسان مسلمان (سرجایش محفوظ) حتی از یک انسان غیر مسلمان هم بپرسید که واقعا رنگ پوست می تواند موجب تبعیض باشد.
طبیعی است که نمی تواند.
اگر در یک ایالت اکثریت قریب به اتفاق رای دهندگان سفیدپوست و معتقد باشند که سیاه ماهیتا عقب مانده است. بحث اینجاست که با توجه به این تصمیمات اراده و نظر این سفیدپوستان در مورد عقب ماندگی سیاه و مقایسه آن با سگ، تکلیف من و شما در اینجا چیست؟
البته این مساله که در آنجا به شکل یک قانون نیست و در واقع قوانین امریکا به هیچ عنوان چنین اصلی را ندارد و این نکته اصلا قابل قیاس نیست. شما در مورد ایران مثال بزنید.
در مجلس انگلستان ازدواج مرد با مرد قانون شده است و بررسی کردم که در رای گیری تقلب هم نشده و اکثریت مجلس هم به آن رای داده است. تکلیف ما در اینجا چیست؟
شما چرا مثالی در مورد ایران نمی زنید؟ مواردی که در ایران ما موضوعیت داشته باشند. البته با توجه به لیبرالیسمی که در آنجا وجود دارد ممکن است همین آزادی های جنسی در قالب آن فرهنگ و قالب آن نظام اجتماعی و سیاسی بتواند موضوعیت داشته باشد که آن جامعه آن را بپذیرد. مثال های ما باید به گونه ای باشد که با جامعه ما قابل مطابقت باشد.
همه اش شما از من سوال نکنید! به یک سوال من هم پاسخ دهید.شما به عنوان یک فرد با وجود این که می دانید موازین دمکراسی در رای دادن به ازدواج همجنس رعایت شده است، خودتان چه اظهار نظری می کنید؟
طبیعی است که من مخالف باشم.
چرا؟
چون بر اساس مفاهیم فرهنگی ای که داریم با آن مخالفت می کنم. اما من که یک انگلیسی نیستم.
آخر آنجا اکثریت به این قانون رای دادند.
خب آن ها برای جامعه خودشان رای دادند، برای جامعه من که رای ندادند.
شما این را که “اکثریت هر رایی دادند پس آن رای درست است” را قبول دارید؟
در جامعه خاص خودش بله. اما رایی که برای جامعه انگلستان داده شده را قابل پیاده شدن برای ایران نمی دانم. اما رایی که مردم ایران در مورد مفاهیمی که هست بدهند هر رایی که باشد من می پذیرم.
ما یک مسایل کلی تری هم داریم. ببینید اگر شما بگویید ملاک این است که اکثریت هر چه بگویند قبول است، در آن صورت قضاوت شما در مورد رای اکثریت برای ازدواج با همجنس چیست؟
من در مورد ایران هر چیزی را که ایرانی ها رای بدهند قبول می کنم.
فرق ایرانی ها با انگلیسی ها چیست؟
این باید امتحان شود و در واقع باید ببینیم ایرانی ها به چه چیز رای می دهند. به گونه دیگری بگوییم مثلا 99 درصد ایرانی ها در فروردین سال 1358 رای دادند که ما جمهوری اسلامی می خواهیم. من هم این را قبول دارم. اما اگر حالا بعد از 25 – 26 سال مردم بگویند می خواهیم جمهوری اسلامی در فلان قسمت تغییراتی کند من هم می گویم بله. چون مردم این را می گویند من هم با آن ها موافقت می کنم.
پس یک سوال کلی تر از شما می کنم. اگر یک جا برای شما حکم خدا بودن موضوعی محرز شد …
این را چه کسی باید تعیین کند؟
برای خودتان مسلم شد (تشخیص آن برای شما امکان پذیر است و نمی توانید بگویید من اصلا نمی توانم تشخیص بدهم، شما می توانید با مطالعه، بررسی و تحقیق به این نتیجه برسید) که این واقعا حکم خداست. سوال من از شما این است که اگر همین حکم خدا را در یک جامعه ای (اسم نمی برم، ایران) امریکا، انگلیس و … حرف من کلی تر از این هاست) برای خود شما به عنوان یک محقق اندیشمند ولو این که به آن اعتقاد هم نداشته باشید اما ثابت شد که این حکم خداست و همین حکم خدا را به رای گذاشتید و رای اکثریت نیاورد، تکلیف این حکم خدا چه می شود؟
من می خواهم بگویم از منظر جامعه شناختی باید زمینه اجرایی احکام را هم در نظر گرفت.
من هم قبول دارم. اما شما هنوز پایین نیامدید. این مطلب شما یک مرحله بعد از سوال بنده است. عرض من این است که شما به عنوان یک اندیشمند، محقق و اهل کتاب خواندن برایتان ثابت شد که واقعا یک موضوع خاص (اسم نمی برم) حکم خداست.
این خیلی کلی است. شما این را قالب بندی کنید و بگویید مشخصا چه موضوعی؟
ما تا مبانی مان را با هم بحث نکنیم در جزئیات هرگز به تفاهم نمی رسیم. ما در مبانی حرف داریم. این سوال مبنایی بنده است که اگر برای بنده و جنابعالی حکم خدا بودن موضوعی ثابت شود و همین حکم خدا را در هر جامعه ای که می خواهید (ایران، انگلیس، هند، امریکا و …) به رای گذاشتید، با توجه به این که حکم خدا بودنش برای شما محرز است و ضمنا اکثریت هم رای منفی دادند، آن وقت تکلیف چیست؟
اینجا قرآن جواب می دهد و می گوید: لا اکراه فی الدین.
مثال خوبی زدید. آیات قبل از آن را هم خوانده اید؟
آیات قبلش هر چه باشد بعدش می گوید لا اکراه فی الدین.
مثال خیلی قشنگی است و اتفاقا من روی این موضوع کار کردم و واقعا فکرم را مشغول این کار کردم. مگر قرآن نمی گوید لا اکراه فی الدین، پس دیگر شماها چه می گویید؟ این آیات مربوط به آیت الکرسی است. شما قبل و بعد از آن را هم بخوانید که می گوید لا اکراه فی الدین قد تبین الرشد من الغی، فمن یکفر بالطاغوت و یومن بالله فقد استمسک بالعروة الوثقی الا انفصام لها و الله سمیع علیم سپس می گوید الله ولی الذین امنو یخرجهم من الظلمات الی النور و الذین کفروا اولیاوءهم الطاغوت یخرجونهم من النور الی الظلمات، “اولئک اصحاب النار”. لذا شما نمی توانید یک مفهوم از آیات قرآن دربیاورد و بگویید قرآن خودش می گوید لا اکراه فی الدین.
قرآن خودش جایگاه آن ها را تعیین می کند و می گوید “اصحاب النار”. اما مردمی که نار را انتخاب کردند چطور؟
پس درست انتخاب کردند؟! بحث همین جا است.
خیر. اما من معیار این نیستم که بگویم شما درست انتخاب کردید یا غلط. بر اساس تحلیل و باور من آن ها نار یا آتش را انتخاب کردند.
پس خوب کاری کردند؟ (حبیبی سوال می کند!)
من ارزشگذاری نمی کنم. بنده می گویم به عنوان یک واقعیت آن را انتخاب کردند.
شما برای حکمی که خدایی باشد ارزش قایل هستید یا نیستید؟
من ارزش قائل هستم. اما کسی که چنین انتخابی کرده، قایل نیست. اما نمی توانیم برای کسی تکلیف تعیین کنیم.
پس تکلیف حکم چه می شود؟
دین یک امر فردی است و باید شخص آن را باور داشته باشد. مثلا خود قرآن می گوید: الم، ذلک الکتاب لاریب فی هدی للمتقین، ما این کتاب را برای کسانی آوردیم که جزو متقین هستند.
آیات بعدی اش را هم بخوانید.
آیات بعدی هم همین طور. در واقع قرآن گفته ما این کتاب را آورده ایم تا کسانی که می خواهند راه هدایت و راه متقی شدن را در پیش بگیرند از این مجموعه استفاده کنند. اما کسی که نمی خواهد متقی شود. خودش باید پاسخگو باشد.
سعی نکنید از سوال من فرار کنید. همه اش که نمی شود شما سوال کنید. من هم باید سوال کنم.
خواهش می کنم. بفرمایید.
سوال بنده این است که اگر الهی بودن یک حکم برای شما ثابت شد، رای ندادن مردم هم ثابت شد، کدامیک را باید حق فرض کرد.
اینجا بحث حق و باطل نیست.
پس بحث چیست؟
در واقع بحث مشروعیت مدنی است که آیا حکمی را که می خواهیم انتخاب یا پشتیبانی کنیم ضمانت اجرایی هم دارد یا خیر. آیا مردم هم تبعیت می کنند یا یک امر ذهنی است.
من این حرف را رد نمی کنم. اما شما سوال اول مرا جواب نمی دهید و به یک شاخه دیگر می پردازید. عرض بنده این است که اگر الهی بودن حکم خدا و رای ندادن مردم به آن هم ثابت شود، به نظر شما کدامیک حق و درست است. بنده این را که اگر مردم تایید نکنند، ضمانت اجرایی فراهم نمی شود را رد نمی کنم. طبعا اگر اکثریت مردم به این که ازدواج مرد با مرد آزاد است اعتقاد راسخ داشته باشند، اجازه بدهید یا ندهید این کار را می کنند. بنده به آن کاری ندارم. اما شما سعی می کنید یک مرحله بالاتر را جواب ندهید. من به شما اعتراض دارم.
من جواب می دهم. اما ما نمی خواهیم بحث حوزوی و حق و باطل کنیم. شما دبیر کل یک حزب هستید و ما می خواهیم بحثی جامعه شناختی و بحث اداره یک کشور را بکنیم. من می خواهم بگویم قرآن ما حاوی رهنمودهایی است که اگر بر اساس آن عمل شود جامعه به شکلی می شود که همه راضی خواهند بود و همه به حق خودشان می رسند. اما الان نمی شود آن را اجرا کرد. در واقع فعلا یک ایده، ذهنیت، آرمان و هدف بلندی است که ما باید به سمت آن حرکت کنیم. اما جامعه امروز مثلا می گوید این شکل آن را قبول ندارم. شما هم نمی توانید اجبار کنید و اگر به عنوان حکومت جامعه را اجبار کنید، برای همان باورهای قبلی هم که دارد شاخ و شانه خواهد کشید.
این حرف ها مال خودتان است یا …
بله حرف خودم است.
اگر قرار بود قرآن غیر اجرایی باشد چرا 14 قرن پیش نازل شد. پس خدا نعوذاً بالله یک کار نادرست انجام داده است. البته به قول شما نه به قول من 14 قرن پیش چیزی را فرستاده که الان نمی شود اجرا کرد!
آقای حبیبی! من می گویم قرآن برای ما یک دستورالعمل است که هدف ها را روشن کرده است. این دستور العمل کلی است و به جزئیات آن پرداخته نشده است. مگر ما در قرآن داریم که رئیس جمهور انتخاب کنید یا سیستمتان پارلمانی باشد یا نظامتان ریاستی باشد و … چنین چیزهایی که نداریم. این ها به عهده عقل بشر گذاشته شده و در قرآن بارها گفته شده است که افلا تفکرون، افلا تعقلون، به عقلتان مراجعه کنید. حالا عقل بشر امروز به این نتیجه رسیده که از مردم بپرسیم چه می خواهند. الان ما می گوییم، اگر مردم گفتند یک چیزی را نمی خواهند من نوعی به این باور می رسم که نمی توانیم به مردم تحمیل کنم که حتما باید همان چیز را که ما می گوییم بخواهند.
با وجودی که شما سعی می کنید به سوال من پاسخ ندهید، من به سوال خودم پاسخ می دهم. اعتقاد بنده بر این است که وقتی ثابت شد حکم، حکم الهی است، یک وقت خود خدا می گوید راجع به این مسایل مردم خودشان بروند مشورت کنند و به هر چه رسیدند عمل کنند که بحثی جداگانه است. اما وقتی از طرف خود خدا گفته می شود این “حکم” است و وقتی حکم بودن یک موضوع ثابت شد اگر اکثریت مردم هم در مقابل حکم خدا رای بدهند از نظر من اعتبار ندارد.
خب شما می توانید نظر خودتان را داشته باشید.
اما من می خواهم زمینه برای اجرای این حکم الهی فراهم شود زیرا نمی توانم فقط بگویم این حکم الهی است و مردم هم هر جور دلشان می خواهند فکر کنند.
یعنی شما می توانید برای مردم تعیین کنید.
اگر حکم، حکم الهی باشد، معتقدم یکی از وظایف قطعی من و شما فراهم کردن زمینه اجرای این حکم است.
فرضا وقتی مردم این حکم را قبول ندارند، یا من و شما را قبول ندارند که من و شما بخواهیم راجع به آن حکم اظهار نظر کنیم. آن وقت چه؟
در آن صورت آن حکم ضمانت اجرایش را از دست می دهد ولی “مشروعیتش” به قوت خود باقی است.
بحث مشروعیت به جای خود اما در بحث اجتماعی آن ما به بحث مشروعیت آن کار نداریم.
اما ما کار داریم.
خب، پس اگر کار دارید حتما می خواهید در مورد جامعه هم عمل کنید.
شما نمی توانید در یک مجموعه فقط به بعضی از جاهایش کار داشته باشید، باید به همه اش کار داشته باشید. سوال اساسی این است و این سوال را هم نمی توانید جواب ندهید هیچکس هم نمی تواند جواب ندهد. سوال این است که وقتی حکمی با اکثریت رای منفی مردم مواجه می شود، ضمانت اجرایش را از دست می دهد. اما آیا چون “ضمانت اجراییش” از بین رفت، “مشروعیتش” هم از بین می رود؟
خیر.
پس ما با هم اختلافی نداریم.
مگر من گفتم خدا هستم؟
مشروعیتش را از دست نمی دهد ولی من و شما به عنوان یک فرد حق نداریم که برای مردم تعیین تکلیف کنیم و به زور گزنک بگوییم شما مجبورید این حکمی را که ما می گوییم اجرا کنید.
یکی از وظایف ما این است. چنانکه اصلا وظیفه پیغمبرها هم همین است. در غیر این صورت اصلا پیغمبر برای چه مبعوث شده است. نمی شود خدا مردم را رها کند و بگوید هر وقت خودتان به هر چیزی رسیدید قبول است. چرا خداوند پیغمبر فرستاده است.
البته این ها بحث هایی است که …
فرصت نیست وگرنه راجع به لیبرال دمکراسی غربی مطالب مفصلی برای بیان داشتم. اما اجمالا می گویم که برای پاسخگویی به بسیاری از سوالات و اعتقادات راسخ بشری، ظرفیت لازم در این نحله فکری وجود ندارد. یکی از آن ها موضوع نبوت و تاکید الزام آور بر اجرای “پیام” پیامبران است. به نظر من اصلا فرستادن پیغمبر با موازین لیبرال-دمکراسی غربی نمی خواند. چون خدا از کسی اجازه نمی گیرد که پیغمبر بفرستد.
ما نه خدا هستیم و نه نماینده خدا.
مگر من گفتم خدا هستم.
نماینده خدا هم نیستیم.
وقتی شما به سوالات من جواب نمی دهید در بقیه هم به تفاهم نمی رسیم. عرض بنده این است که خداوند برای اجرای احکامی که خودش برای بشریت مصلحت می بیند پیغمبر فرستاده است. در حالی که کار دیگری هم می توانست بکند، این که بگوید من فقط باید در حد خلقت شما کار می کردم، بقیه اش دیگر به عهده خودتان.
به هر حال خداوند کلیات را فرستاده است.
پس یک چیزی فرستاده است. پیغمبرها معمولا هر جا مبعوث شدند در ابتدا اکثریت مردم با آن ها مخالف بودند. آیا پیغمبر می تواند به این دلیل از تبلیغ خودش دست بردارد؟
پیغمبر خیر، نمی تواند این کار را بکند چون مشروعیت دارد.
آیا پیغمبر بعد از خودش هیچ تکلیفی روشن نکرده است؟
به هر حال این که چه کسی بعد از پیامبر مشروعیت داشته، بحث میان من و شما است.
مشروعیت و مقبولیت دو مقوله است. این را قبول دارید؟
بله. کاملا دو مقوله است. اما گاه ممکن است از نظر یک جامعه یک حق مشروعیت داشته باشد اما از زبان من آن چیز را نپذیرند. در واقع ما هیچ دست زوری نسبت به آن ها نداریم. اگر قبول کردند، خب اجرا می کنیم و اگر قبول نکردند، من که یک فرد هستم به باورهای خود عمل می کنم و هیچ کاری هم به آن ها ندارم. چون نمی توانم به زور آن ها را وادار به این کار کنم.
سوال من این است که شما برای اجرای یک حکم اجتماعی که الهی بودن آن محرز است اصلا وظیفه ای دارید، یا ندارید؟
به عنوان فرد برای شخص خودم بله. چون این امری کاملا فردی است.
برای دیگران ندارید؟ پس امر به معروف و نهی از منکر برای چیست؟
امر به معروف مربوط به شرایط خاصی است که بحث خاص خودش را دارد. اما این که ما بخواهیم به زور یک سری باورها را وارد مغز افراد کنیم به نظر من نمی شود و امر به معروف هم به دنبال چنین چیزی نیست.
البته این حرف شما با موازین اسلامی می خواند که می گوید با زور نمی توانیم اعتقاد مردم را شکل دهیم. من هم این حرف را قبول دارم. این یک مقوله است و در این باب هیچ اختلافی با شما ندارم. آن اعتقادی که با زور توی کله کسی می رود، وقتی زور برداشته شود معلوم است که چه اتفاقی می افتد. اما من و شما راجع به فرهنگ شدن اعتقادات الهی وظیفه داریم در حالی که شما می گویید وظیفه ای نداریم. ما وظیفه داریم و هرگونه استناد اسلامی هم که بخواهید برای آن می آورم.
به شکل دیگری وارد شویم. مثلا اگر باورهای دینی امروز مردم را با باورهای دینی آن ها در سال 57 مقایسه کنیم. آمار به شدت وحشتناک است. زیرا باور دینی مردم آن زمان به شدت بالا بود اما امروز به شدت پایین آمده است.
شما این آمار را از کجا در آوردید؟
خود شما هم در ضمیر خودتان این آمار را درک می کنید.
مگر شما از طرف ضمیر من هم می توانید صحبت کنید؟ (می خندد)
البته کارهای پژوهشی میدانی که توسط وزارت ارشاد انجام شده است و نمونه های آن وجود دارد و قطعا خود شما هم می توانید مراجعه کنید و آن آمار ها را ببینید که نشان می دهد مواردی مثل حضور مردم در نماز جمعه، حضور مردم در مساجد و … کاهش پیدا کرده است.
خیر. در اکثریت موارد افزایش پیدا کرده است.
خب شما می فرمایید افزایش پیدا کرده است. اما صحبت بنده این است که اگر این شیوه ها جواب می داد، جامعه ما بعد از 27 سال یک نسلی را تربیت می کرد که این نسل خودش یک الگو بود و در واقع آن جامعه چالش های کمتری داشت. در حالی که این اتفاق نیفتاده است.
اگر شما می خواهید از من سوال کنید “آیا اعتقاد با زور شکل می گیرد” جواب من صد در صد منفی است. آن اعتقادی که با زور شکل بگیرد، با یک زور مختصر هم از بین خواهد رفت. من در مورد تربیت فرزند یک مثال می زنم (البته جامعه هم این اعتقاد را دارد). وقتی فرزندانتان متولد می شوند، یک وقت است که می گویید اگر نماز نخوانی مثلا دو تا کشیده می خوری، چنین می کنم، چنان می کنم و … که این روش صد در صد غلط است. اما وقتی شما خودتان به نماز خواندن اعتقاد دارید، موظف هستید این اعتقاد را به فرزندتان منتقل کنید.
خب طبیعتا منتقل می شود.
آن وقت اتفاقی مبارک می افتد و آن این که فرزند شما بدون اعمال زور و تحکم باور شما را با جانش قبول کرده است که بنده این را بهترین روش می دانم. مثلا اگر روزی شما یک مسلمان معتقد نماز شب خوان بودید و خواستید شب ها بچه تان را به زور شلاق و فحش بیدار کنید، این بچه نه تنها نماز شب خوان نمی شود که اصلا نماز خوان نمی شود. اما زمانی که شما به عنوان پدر می گویید من اصلا وظیفه ای برای نماز خوان شدن بچه ام ندارم، پس خودتان هم بیخود نماز می خوانید. ولی یک وقت می گویید من به عنوان پدر خودم را موظف به نماز خوان شدن بچه ام می دانم ولی اصلا از شلاق استفاده نمی کنم. خداوند به من عقل، زبان، علم، تجربه و فهم داده و من از این طریق الهی بچه ام را نماز خوان می کنم. چه اشکالی به این کار وارد است؟
شمشیر مارکسیسم و پنبه لیبرالیسم
کسی نگفته به این کار اشکالی وارد است. اولا در جامعه حکم پدر و فرزندی صادق نیست. زیرا در این صورت یعنی ما احساس می کنیم قیم مردم هستیم. مسلما در مثال پدر و فرزندی، پدر در مورد فرزندانش یک سری تعهدات دارد چون آن ها بچه هستند، کوچک و صغیرند. حال اگر ما این احساس را به جامعه هم داشته باشیم و به عنوان یک آدم سیاسی اعتقاد داشته باشیم که “جامعه صغیر است” و باید برایش تصمیم گرفت، طبعا با این منطق کاملا درست است که هر کاری را در مورد جامعه انجام داد.
مثال من راجع به پدر و فرزند فقط برای تقریب به ذهن است. سعی نفرمایید که از مثال من “قیمومت” استخراج کنید. اما راجع به “خدا” و “فرد”، “خدا” و “جامعه”، “حکم خدا” و تشخیص اکثریت”، لیبرال دمکراسی غرب، ظرفیت “تعریف” و “پاسخگویی” در مورد این مقولات را ندارد.
مرحوم علامه جعفری که در مواقع و مواردی از محضر ایشان تلمذ می کردم، می فرمودند: مشکل لاینحل مارکسیسم این است که می خواهد بار کامل یک تریلی هجده چرخ را در یک قوطی کبریت جا دهد و بین راه مسافر هم سوار کند!!
عرض بنده هم جناب آقای آزادی این است که لیبرالیسم غربی هم همین کار را می خواهد بکند با این تفاوت که قوطی کبریتش بسیار زیبا و پر رزق و برق تهیه شده است. محصول انسانی مارکسیسم و لیبرالیسم غربی “انسان سربریده” است. مارکسیسم با “شمشیر” سر می برد و لیبرالیسم غربی با “پنبه”. اشتباه نشود در تفکر “توحیدی دینی” مجال “تفکر”، “تعقل”، “تدبر” و … از انسان سلب نمی شود بلکه دایره آن ها در این تفکر بسیار وسیع تر از “مکتب های” غیر توحیدی دانست. انسانی که محصول “تفکر دینی” است در فضایی بسیار وسیع تر، از موهبت “آزادی” برخوردار است. در هر صورت مطمئن باشید که “جامعه توحیدی” صغیر نیست و من معتقد نیستم جامعه صغیر است. آیا شما تفاوتی بین یک عالم و یک آدمی که هنوز تحصیل علم نکرده است قایل هستید یا خیر؟
در مورد کل جامعه، شما از کجا می دانید کسانی که به طور عموم در جامعه هستند چه در دانشگاه ها، حوزه ها و چه در بخش های پژوهشی، علمی و … از کسانی که کشور را اداره می کنند، فهم و سواد و درکشان کمتر است.
من چنین ادعایی نکردم. اما مثلا اگر شما یک پزشک متخصص باشید و یک نفر هم دانشجوی پزشکی باشد، رابطه شما با او، رابطه زور و تحکم و فشار و این حرف ها است؟ خیر. او با کمال میل آمده و می خواهد در محضر شما کسب علم پزشکی کند. شما هم با کمال میل به عنوان یک پزشک متخصص در اختیارش می گذارید. به نظر شما این رابطه چه اشکالی دارد؟
بر اساس همین تفکر من به شما یک پیشنهاد می کنم. آیا شما نخبگان جامعه را قبول دارید؟ مثلا شما به عنوان حزب موتلفه برای نجات کشور از نخبگان کشور، همه استادان دانشگاه، کلیه هنرمندان، نویسندگان، روزنامه نگاران و کسانی که به عنوان روشنفکر تلقی می شوند در یک فراخوان نظر سنجی کنید و یک مانیفست و منشوری را تعیین کنید با این سوال که “ما برای ایران چه کار باید بکنیم” آن وقت شما، من و جامعه متوجه خواهیم شد که واقعا نخبگان جامعه به دنبال چه چیزی هستند و آیا حرکتی را که حکومت انجام می دهد درست است یا درست نیست.
ما وقتی این حرکت را می کنیم ممکن است دو تا نتیجه بگیریم. یکی این که دریافت دقیق ما از این جامعه آماری این باشد که اصولا با دین مخالفند.
اگر با دین مخالف بودند آن وقت تکلیف شما چیست؟
… یا این که به نتیجه برسیم که خیر، همه با دین موافقند. اگر ما به این نتیجه رسیدیم که در این جامعه آماری با دین مخالفند (دیگر از این بالاتر که نیست) بنده معتقدم اگر ما متدین واقعی هستیم نمی توانیم رها کنیم.
پس همان احساس قیم بودن است دیگر.
این احساس قیمومیت نیست. احساس قیمومیت موقعی است که …
به هر حال شما یا نخبگان جامعه را قبول دارید یا بدنه اجتماعی را.
شما نمی گذارید عرض من تمام شود. فرضا من در یک جامعه آماری به این نتیجه می رسم که اکثریت اصلا با دین مخالف هستند. یک زمان ممکن است بگویم یک حکومت دینی برقرار کنیم و هرکس را که با دین مخالف است به رگبار ببندید. این یک راه است. اما این راه در هیچ جای دین جایی ندارد. اما یک موقع شما نه تنها به عنوان یک حکومتگر، بلکه به عنوان یک عالم دینی، جامعه آماری ای را بررسی کردید و به این نتیجه رسیدید که حکم الهی هم مورد قبول این جامعه نیست. حالا بنده سوال می کنم شما به عنوان مسئول در برابر خدا …
خیر. مسئول در برابر مردم.
مسئول در مقابل هر دو.
بله مسئول در مقابل هر دو. اما هرآنچه مردم بخواهند همان است که خدا می خواهد.
پس اگر زمانی مردم گفتند شراب بخوریم، خدا هم آن را می خواهد.
بهتر است بحث را خیلی کوچک نکنیم. هر چه من می گویم شما یک نوع حقارت آمیز و نحیفش را مطرح می کنید و فکر می کنید که مردم همه فاسدند، در حالی که بحث متعالی آن هم وجود دارد. اصولا به گونه دیگری باید تعریف کرد.
من اصلا این جمله شما را قبول ندارم که هر چه مردم می گویند الزاماً همان را خدا می گوید. پرده پوشی نمی کنم و اصلا به این حرف شما اعتقاد ندارم. اگر اینچنین بود، فرستادن پیغمبرها نعوذاً بالله کار عبثی بود.
در آن دوران بله. اما ما برای امروز صحبت می کنیم.
امروز و دیروز ندارد. ما معتقدیم احکام آن موقع برای تا قیامت جوابگو است نه برای یک مقطع خاص.
اگر این طور باشد نمی توانیم جامعه را به سمت پیشرفت ببریم. اولا جامعه ما نگفته است که می خواهد شراب بخورد، بی دین باشد و … او می خواهد تعریف دیگری از دین و حکومت داشته باشد اما طی این 26 سال به تعریفی رسیده که این عملکرد جواب نداده است پس باید عملکرد دیگری را انتخاب کرد.
شما معتقدید اگر کسی موازین کلی را که به وسیله پیغمبر اسلام آورده شده است رعایت کند، عقب می ماند.
من این را نمی گویم. من می گویم شاید این تعریف شما موجب عقب ماندگی شده است. بگذارید کسان دیگر هم آن را تعریف کنند. مگر همه باید آنچه را شما می گویید پیروی کنند. به عقیده من تعاریف دیگری هم وجود دارد.
آیا کسی از تعاریف دیگر منع کرده است؟
آیا مردم قیم می خواهند
بله، قدرت، تعاریف دیگر را منع می کند.
آیا در همین کشور خودمان و در برخی از نشریات، توهین به خدا و پیغمبر و سایر مقدسات بیشتر از قبل از انقلاب نبوده است؟ حرف من اینجاست که یک عده هر چه دلشان خواست و می خواهد می گویند. بعد هم می گویند آقا آزادی نیست. یک بررسی می کنیم ببینیم واقعا این میزانی که در بعضی از رسانه های خود ما منتشر شده، موضع گیری علیه خدا، پیغمبر، امام، ولایت فقیه و قانون اساسی نبوده است.
همه این ها دلیل دارد. زیرا وقتی جریان حاکمیت بر شیوه های خاصی اصرار می ورزد، موجب بی دینی مردم هم می شود. اگر نگاه به تعاریف و نگاه به حکومت دینی را اصلاح کنیم، طبیعتا مردم جذب می شوند. اما اگر مردم را به آن چیزی که باور ندارند و یا آن را قبول ندارند مجبور کنیم، طبیعی است که برخی هم آن طوری می شوند که شما می گویید.
پس با فرض شما در یک جامعه آماری که مردم به دین باور ندارند، وظیفه شما چیست؟
وظیفه من این است که در مورد خودم عمل کنم. در مورد مردم وظیفه ای ندارم.
هیچ وظیفه ای ندارید؟
خیر، من قیم مردم نیستم.
من هم قیمومیت را نگفتم.
آن ها خودشان عقلشان می رسد و برای خودشان تصمیم می گیرند.
فرض کنیم شما به این نتیجه رسیدید که اگر می خواهیم سعادتمند شویم، مثلا باید متدین باشیم. آیا فقط راجع به فرد خودتان به این نتیجه رسیده اید؟
صحبت ما در امر حکومت است. من شخصا به مسایل فردی افراد کاری ندارم و کنکاشی نمی کنم که مردم چه کاری می کنند چون ضامن اجرایی ندارم و او در خلوت می تواند همه کار بکند. آن دین است که باید در فرد قوی باشد تا در خلوت نیز او را از کارهای خلاف مانع شود.
پس چرا فرزندانتان را تربیت می کنید؟
بچه فرق می کند. من برای جامعه ام نگاه پدر و فرزندی ندارم.
اما حکم الهی نسبت به مردم این طور است.
ولی این تعریف شما است در حالی که تعاریف دیگری هم وجود دارد.
بنده معتقدم حکم الهی برای بندگانش یک تفاوت اساسی دارد.
اگر شخص دیگری این حکم را جور دیگری تعریف کند (چنانچه هست)مثلا برخی روحانیون تعاریف دیگری ارائه می دهند، چطور؟
در آن صورت می نشینیم و بحث می کنیم. البته هیچ روحانی ای هم تا به حال نگفته که در مقابل “حکم خدا” می توان “حکم دیگر” را پذیرفت.
با بحث که نمی شود. مثلا یک دفعه نظر آقای x می گوید این طور و آن طور عمل کنیم و بار دیگر نظر آقای y می گوید جور دیگر عمل کنیم. مقوله اداره جامعه یک مقوله علمی است.
آیا خدا برای اداره جامعه هیچ حرفی ندارد؟
آن ها به عنوان یک هدف و مبنا در نظر گرفته می شود. بقیه اش اصول علمی است که جامعه شناسان باید به آن برسند.
خدا برای اداره جامعه حرفی دارد یا ندارد.
در باب کلیات دارد. اما مثلا در قرآن مفاهیمی مثل جمهوریت، پارلمان و بسیاری مفاهیم دیگر وجود ندارد.
من قدری بالاتر از آن را می گویم. این که آیا خدا برای اداره جامعه حکمی دارد یا ندارد.
آن چه به عنوان یک مانیفست فکری باشد من ندیدم.
پس روزه چیست؟
آن امری کاملا فردی است.
نماز چیست؟
آن هم امری کاملا فردی است.
قصاص چطور؟ قصاص کاملا اجتماعی است.
قصاص برای حفظ حقوق فرد است.
و جامعه.
به این شکل بحث ما می رسد به جاهایی که …
در واقع شما می خواهید منکر شوید که خدا برای اداره جامعه حرفی دارد اما این انکار مبنا ندارد.
اصلا فرض کنیم که خدا یک مانیفست کلی برای اداره حکومت داده است که عده ای می گویند تفسیر ما از این مانیفست این است و باید این طور شود. اما عده دیگری هم هستند که آن مانیفست را به شکل دیگری تفسیر می کنند. حال این که ببینیم کدامیک درست است باید از مردم بپرسیم. زیرا هر دو آدم های اسلامی ای هستند و هر دو می گویند حکم خداست و اگر مردم معیارند در آن صورت باید رای مردم را پذیرفت. اما اگر معیار این است که فقط یک سری آدم های خاص حرفشان مشروعیت داشته باشد و باید حرف آن ها قبول شود، بحث دیگری است.
بدون ذکر مثال و کلی گویی، نه شما می توانید چیزی را ثابت کنید نه من. ما الان باید قدری ریز بشویم. بنده در این چند ساعت بحث بالاخره جواب این سوالم را از شما نگرفتم که اگر یک روز مردم حکم الهی را رد کردند، به نظر شما مشروعیت این حکم الهی نقض می شود؟
من گفتم مشروعیت حکم نقض نمی شود.
حرف من هم همین است. اما این جواب با یک حرف دیگرتان تناقض دارد. شما چند دقیقه قبل گفتید هر چه مردم بگویند، خدا همان را می گوید.
خیر، تناقض ندارد. من به لحاظ نظری می گویم این حکم به عنوان یک نظریه مشروعیت دارد اما این که مردم آن را قبول ندارند بحث دیگری است. اما به زور …
سعی نکنید این را به من اثبات کنید که با زور نمی شود. من قبول دارم زور کارگر نیست. اما بنده برای شما مثال بارز می زنم و می گویم شمای معتقد به اکثریت آرای مردم موردی سراغ ندارید که اکثریت مردم نظری مخالف با حکم خدا داشته باشند؟
بله. خب خیلی چیزها اتفاق می افتد.
خب، اگر این اتفاق افتاد تکلیف من و شما چیست؟
تکلیف من به عنوان چی؟ به عنوان حکومتگر، روزنامه نگار یا به عنوان فرد.
هر سه چهار تا.
من که حکومتگر نیستم. یک روزنامه نگار و یک فرد هستم. وظیفه من به عنوان یک روزنامه نگار این است که مثلا برای مردم بنویسم: مردم شما اینجا اشتباه می کنید.
پس مردم را رها نمی کنید.
ما ابعاد فرهنگی کار را ادامه می دهیم. اما به عنوان یک حکومتگر وقتی مردم بگویند چیزی را نمی خواهند من قبول می کنم و کاری را که مردم نمی خواهند انجام نمی دهم و کنار می روم.
خب آن در صورتی است که شما به عنوان حکومتگر قرار بگیرید. اما حالا به عنوان یک روزنامه نگار اگر به شما ثابت شد کسی شراب خورده است و مثلا باید فلان قدر شلاق بخورد آیا شما او را شلاق می زنید یا نمی زنید؟
این را از خدا بپرسید !
اگر مردم این حکم را قبول داشته باشند من این کار را انجام می دهم.
خیر. اگر طرف، این حکم را قبول داشت که اصلا شراب نمی خورد.
پس اگر مردم این حکم را قبول ندارند شلاق هم نباید بخورند.
این پاسخ شما اصلا پایه اسلامی ندارد. معنای آن این است که “حق بودن حکم خدا” موکول به “پسندیدن مردم” است.
وقتی مردم بگویند اصلا یک مقوله را قبول ندارند، چرا برای حکم آن مشروعیت مدنی و اجتماعی قائل شویم.
این را از خدا بپرسید. ولی اگر نظر بنده خدا را هم می خواهید، چون “علم خدا” با “علم مردم” قابل مقایسه نیست.
آن شخص که خدا را قبول ندارد. این حرف مانند این است که شما بخواهید این نوع حکومت را مثلا در اسکاتلند اجرا کنید، خب آنجا مشروعیت ندارد. بله، به عنوان یک حق، حرف شما کاملا درست است. و به لحاظ نظری و الهی مشروعیت دارد. اما همین حرف در جامعه اسکاتلند مشروعیت ندارد. چون مردمش آن را قبول ندارند. اگر جامعه ما این حرف را قبول نداشته باشد پس در این مورد بین جامعه ما و جامعه اسکاتلند فرقی وجود ندارد.
اگر خدا گفت شراب نخورید. اسکاتلندی و ایرانی می توانند دو تا تفسیر داشته باشند؟
قاعدتا بر اساس توحیدی باید یک تفسیر داشته باشند اما عملا ندارند.
باشد اصلا ندارند. من نصیحت شما را قبول می کنم و از جامعه خودمان بیرون نمی روم. در همین جامعه خودمان حکم الهی این است که اگر کسی مشروب خورد شلاقش بزنید. شما اصل حکم را قبول دارید یا نه؟
من اولا به اجتهاد معتقدم. البته شما به نوعی می خواهید عقاید من را بپرسید. در حالی که پرسیدن عقاید من در یک مصاحبه اصلا موضوعیت ندارد.
شما هم دارید عقاید من را می پرسید.
شما به عنوان حکومت مطرح هستید! و شما به عنوان حکومت نمی توانید از من به عنوان فرد بپرسید عقیده من چیست. اما من به عنوان یک روزنامه نگار می توانم از شما بپرسم عقیده تان در مورد مردم چیست.
همه اش قرار است که من به سوال های شما پاسخ دهم؟ اگر یک وقت از سوالات و مطالبی که بحث می شود برای من سوال پیش آمد، آیا حق ندارم از شما سوال کنم؟
بفرمایید.
سوال بنده این است که وقتی کسی شراب بخورد حکم خدا این است که مجازات شود، هست یا نیست؟
ظاهرا هست. در مفاهیم اسلامی کسی که …
پس هست. خب آن که شراب خورده که قبول نداشته است (اگر قبول داشت که نمی خورد) حال وظیفه شما به عنوان حکومت در مقابل این شخص چیست؟ چون قبول نداشته می توان مجازات او را لغو کرد؟
اصولا اگر کسی قوانین جامعه را نقض کند، به لحاظ اصولی باید مجازات شود و این یک امر طبیعی است.
احسنت. این نکته خیلی خوبی است. قوانینی که شما می گویید همه زاییده فکر مردم است یا این که خدا هم حرف دارد؟
اما مردم باید آن قوانین را قبول داشته باشند. وقتی تفهیم اتهام می کنند می گویند فلانی، جرم تو این است، آیا جرمت را قبول داری؟ او می گوید نه من این جرم را مرتکب نشده ام و یا آن را قبول ندارم. یا اصلا آن فرد، این را جرم نمی داند. آیا کسی که یک مفهومی را جرم نمی داند از نظر شما مجرم است.
اگر فردی دزدی هم کرد و گفت این را جرم نمی دانم، چه می گویید؟
این را تفهیم اتهام می کنند.
اگر گفت این حرف ها چیست و من اصلا قبول ندارم، من دزدی را خیلی هم کار خوبی می دانم، چطور؟.
این قوانینی است که همه جوامع پذیرفته اند. مردم بخش هایی از جرم، گناه یا مسایلی را که به نوعی به ارزش های عمومی بر می گردد، قبول دارند و بخش هایی از آن را قبول ندارند. بخش هایی که جرم است و جنبه عمومی دارد همه دنیا قبول دارند. بخش هایی را که جنبه ارزشی خاص دارد ممکن است برخی قبول داشته و برخی قبول نداشته باشند. اصلا علت وجود زندانی های سیاسی در تمام دنیا این است که یک سری از ارزش های آن حکومت را قبول ندارند. در جمهوری اسلامی هم ممکن است فردی بگوید فلان چیز که از نظر شما جرم است از نظر من جرم نیست و من این را قبول ندارم که این فرد می شود زندانی سیاسی. ما می گوییم بله، اگر مردمی در سال 1357 که 99 درصد گفتند “جمهوری اسلامی” را قبول دارند، آن زمان هر حکمی را اجرا می کردند قابل قبول بود. اما همان طور که امام گفت “کسانی که پدران ما بودند چه حقی داشتند که قانونی برای ما وضع کردند که ما امروز آن را قبول نداریم و ما می خواهیم این را عوض کنیم”، آن حرف امام اینجا موضوعیت دارد.
اگر مردم روزی گفتند ما اصل اسلام را قبول نداریم، آیا حق بودن اسلام زیر سوال می رود؟
نه.
پس اختلافی نداریم. اصلا یکی از ایرادات من به دمکراسی لیبرال این است که به نظر من دمکراسی لیبرال نه تنها ظرفیت پاسخگویی به همه خواست های بشری را ندارد بلکه عمده آن را هم ندارد. زیرا در دمکراسی لیبرال کشورهای غربی مشروب خوردن مثل آب خوردن است و بین آب و مشروب فرقی قایل نیستند و این با رای اکثریت هم جاری شده است. اکثریت هم می دانند که مضر است اما باز هم می خورند. اما دمکراسی لیبرال هم کاملا رعایت شده است. اما ما یک حکم خدا داریم که مشروب حرام است. حرف من این است که اگر تمام کره زمین جمع شدند و گفتند ما با این حکم خدا مخالفیم، قبول دارم که ضمانت اجرایی آن از دست می رود اما مشروعیتش از دست نمی رود. اصلا کی گفته هرچی مردم گفتند خدا هم همان را گفته است؟ این حرف شما به نظر من قابل اصلاح است.
بحث من از منظر حکومت است. نظر خدا را نمی گویم. من نماینده خدا، یا نماینده یک مذهب نیستم. اما از منظر جامعه شناسی اگر حکومتی بخواهد استمرار داشته باشد باید به حرف مردم توجه کند، فارغ از این که خدا چه گفته است.
اگر مردم ضدا خدا گفتند، چی؟
خب، گفته اند دیگر.
در آن صورت حکومت هیچ وظیفه ای ندارد؟
به نظر من هیچ وظیفه ای ندارد.
پس اینجا با هم اختلاف مبنایی داریم. بنده معتقدم یکی از وظایف حکومت این است که موازین الهی را به همان شیوه ای که در یک ارتباط کاملا صمیمانه و فرهنگی پدر در مقابل فرزندش …
مشروعیت؛ سیاسی یا الهی
اگر اکثریت داشت می تواند این کار را انجام دهد.
اصلا حکم خدا مال حاکم اسلامی نیست، من در آوردی نیست. کسی نمی تواند بگوید من می گویم این کار را بکنید. ولی فقیه نمی تواند خارج از حکم خدا، حکم دهد. همه اختلاف ما همین جاست که من معتقدم اگر در یک جامعه ای احکام الهی زمینه منفی پیدا کند، “ضمانت اجراییش” را هم از دست می دهد. این را قبول دارم و هیچ تردیدی هم در آن ندارم. اما هر گاه یک حکم الهی در جامعه ای با اکثریت قاطع رد شد، “مشروعیت” خود را از دست نمی دهد بلکه “مقبولیتش” را از دست می دهد. اما در بعضی از حرف های روشنفکرانه متاسفانه خیلی بی انصافانه در مورد این دو “خلط بحث” می کنند.
اگر حکومتی یک سری مواردی را مطرح کرد که مردم آن را قبول نداشتند، به نظر شما آیا این حکومت مشروع است؟
اگر حکومت حرف خدا را بزند مشروع است. حرف خودش را در خارج از حکم الهی بزند مشروع نیست.
پس اینجا یک پارادوکس وجود دارد. شما می گویید هر حکومتی یک مانیفستی دارد. مثلا اگر یک حکومت صد در صد مارکسیستی از شکل ارتودوکس خود در ایران حاکم شود و مردم اصلا حرف های او را قبول نداشته باشند، آیا این حکومت مشروعت پیدا می کند؟
لغت “مشروعیت” را فقط برای احکام الهی به کار می بریم.
مشروعیت سیاسی، مشروعیت مردمی …
اشتباه می کنید. کلمه “مشروعیت” فقط به مواردی که “شرع” تعیین کرده مربوط می شود.
این مشروعیت سیاسی با مشروعیت شرعی کاملا فرق می کند.
شما کلمه مشروعیت را فقط یک جا می توانید به کار ببرید و آن شرعی است که خدا گفته است. می توان گفت بقیه قانون است، قانون بشری است، مقبولیت یا عدم مقبولیت است و …
مشروعیت سیاسی اصلا یک مفهوم شناخته شده و تعریف شده در علوم سیاسی است. مثلا خیلی وقت ها در همین جمهوری اسلامی گفته می شود که مثلا اسراییل مشروعیت ندرد.
با چه معیاری؟
با معیار سیاسی.
نخیر. با معیار دینی الهی نه با معیار سیاسی. روی این عرض بنده تامل کنید. ما مشروعیت، مقبولیت، قانونی بودن و … داریم. من می توانم یک فهرست برای شما فراهم کنم.
عدم مشروعیت یعنی فقدان قانونی بودن.
من این را قبول ندارم. اصلا مشروع از چه کلمه ای گرفته شده است؟
از شرع.
شرع تعریف دارد یا ندارد.
این یک کلمه خوبی است که در سیاست هم از آن استفاده می شود.
شما می گویید مقبولیت. مقبولیت از قبولی می آید، مشروعیت از شرع می آید. این ها هر کدام حساب دارد نمی توانیم همین طوری بگوییم مشروعیت اما منظورمان از مشروعیت چیزی باشد که اکثریت مردم بگویند ولی شرع مخالف آن باشد.
ما که باهم جنگ مفاهیم نداریم.
داریم. کی می گوید نداریم؟
حداقل من چنین جنگی ندارم.
اما من منکر این حرفم. اتفاقا آن چه آدم را می سازد مبنایش بر همین مفاهیم است. اگر ما به مفاهیم دل نبندیم یک سری مسایل بیخودی پیش خواهد آمد و بحث ها هیچوقت به نتیجه نخواهد رسید.
من بحث را به شکل دیگری مطرح کنم. اگر یک حکومت مارکسیستی در شرایطی که مردم آن را قبول نداشتند حاکمیت را به دست بگیرد، آیا در صورتی که مردم اصلا آن را قبول ندارند، این حکومت قانونی است؟
قانونی نیست. مشروع هم نیست.
خب مشروع و قانونی نیست. حالا فرض کنیم جمهوری اسلامی یا حکومت دیگری آمد و یک سری مفاهیمی را مطرح کرد که مردم آن را قبول نداشتند.
این حرف هایی که حکومت مطرح می کند من درآوردی است یا خدایی؟
نه، الهی است. اما فرض کنید مردم آن را قبول ندارند. آیا در صورت عدم قبول مردم این حکومت قانونی است؟ مثلا اگر رفراندوم شود و 90-80 درصد مردم بگویند ما حرف های شما را قبول نداریم. آیا حکومت ملزم به این است که بر اساس مثلا آن 20 درصد رایش به آن اقدامات قبلی خود ادامه دهد؟
شما اگر یک نفر هم باشید (حکومت که خیلی زیاد است) که حکم الهی برایتان محرز است، موظف هستید زمینه اجرای آن را فراهم کنید. هرگز نمی توانید بی طرف باشید.
پس رای تکلیف آن 90 – 80 درصدی چه می شود؟ یعنی آن ها صغیرند؟
رای اکثریت اگر با حکم خدا تعارض داشته باشد، اعتبار ندارد. در روزنامه شرق یا روزنامه اعتماد یا هر جای دیگر بنویسید که فلانی گفت: اگر “رای” مردم با “حکم” الهی در تعارض باشد، اعتبار ندارد. بنده هیچ ابایی از این حرف ندارم. آقای آزادی! ما تمام زندگیمان را روی این حرف گذاشتیم، روی همین یک کلمه. هیچ یک از مردم هم بر اساس فطرت اولیه با احکام الهی مخالف نیستند. یک وقت می گویم آقا “من” این را می گویم. منِ ناصرالدین شاه، منِ مارکس و …. به یکی از مارکسیست ها قبل از انقلاب گفتم ما فرض می کنیم این آقای مارکس زمان خودش حرف های خیلی خوبی هم زده باشد، تو، صد سال بعد از مارکس حق نداری هیچ ایرادی به مبانی اولیه مارکسیسم داشته باشی؟ (با زاویه روشنفکری هم به قضیه نگاه می کنیم) از آن مارکسیست های قرص دو آتشه با 60 سال عمر که 40 سال آن در مارکسیسم بود. از او پرسیدیم شما نسبت به مبانی مارکسیسمی که شخص مارکس با زبان خودش گفته است، حق ایراد داری یا نه (به روش ها کاری نداریم فقط مبانی). اگر بگوید نه، خب اشکال پیش می آید. اگر بگوید آری، خب باز هم مشکل پیش می آید. بنابراین ما را به حاشیه می کشاند. گفتم اما مبانی ما این است که اولا اعتقاد داریم که آن منبع اعتقادات ما مال خودمان نیست و مال یک جای دیگری است که “علمش”، “حکمتش” و بقیه صفات متعالیش با ما قابل مقایسه نیست. البته از آن “علم”، قلیلی” هم به ما عطا فرموده است و لباس زیبای خلیفه الله را زیبنده تن ما دانسته است. حالا چطور شده که برخی از این خلیفه ها با ابزار ماتریالیستی، مارکسیستی و لیبرالیستی و … می خواهند به جای “خود خدا” بنشینند نمی دانم ولی شاید روزی به “فطرت” خویش برگردند.
