ماری شاتن لاروش
خانم ترز دلپش، پژوهشگر مرکز مطالعات و تحقیقات بین المللی، مدیر امور استراتژیک در کمیساریای انرژی اتمی و همچنین نویسنده کتاب جدید “اخلالگر بزرگ و تأمل پیرامون مسأله ایران” ، در مصاحبه با رادیو بین المللی فرانسه به سؤالاتی پیرامون برنامه هسته ای تهران پاسخ می دهد.
همان طور که می دانید ایران به عنوان یک امپراطوری بزرگ همواره در طول تاریخ مطرح بوده است. مردم آن از نژاد آریایی، یک نژاد هند و اروپایی، هستند. امپراطوری پارس، درواقع چهارراهی بین جهان عرب، جهان ترک و جهان هندوها بوده. ازطرف دیگر، ایران یک کشور شیعه است و این طور به نظر می رسد که در جهان اسلام به دنبال جایگاه خاصی می گردد. به نظر شما هدف ایران، به عنوان یک کشور بزرگ و استراتژیک در منطقه، در جدال طلبی با جامعه بین الملل به وسیله رییس جمهور محمود احمدی نژاد چیست؟
درحقیقت، پاسخ به این سؤال چندان ساده نیست. اگر به رویدادهای چند سال اخیر توجه کنیم می بینیم که ایران این شانس را داشته که از شرّ دو دشمن اصلی خود خلاص شود: ازیک طرف طالبان در افغانستان که به شدت با دولت تهران مخالف بود و حتی قبل از اینکه توسط امریکایی ها از میان برود، نزدیک بود مشکلاتی برای دیپلمات های ایرانی فراهم کند و ازطرف دیگر صدام حسین در عراق که به مدت 8 سال با ایران جنگید.
اگر بخواهیم به برنامه هسته ای ایران که در سال 1985 در بحبوحه جنگ ایران و عراق آغاز شد بپردازیم اولاً می بینیم که دنبال کردن این برنامه در شرایط فعلی که برای ایران بسیار امن تر از گذشته شده، قدری عجیب می نماید و ثانیاً اینکه اگر ایران قصد به دست آوردن یک استقلال ملی، به ویژه در زمینه فنآوری را داشته باشد، سؤالات دیگری مطرح می شود: چرا ایران با توجه به حجم بالای ذخایر نفتی، هرگز تلاش نکرده تا فعالیت های پالایشی خود را بهبود بخشد؟ چرا همچنان 40 درصد از بنزین مصرفی خود را از کشورهای دیگر وارد می کند؟ اگر به راستی هدف به دست آوردن استقلال در یک زمینه تکنولوژیکی است، پس چرا روی این مسأله سرمایه گذاری نمی کند؟
و اما در مورد مسأله شیعه باید بگویم که اشتباه است اگر فکر کنیم ایران پروژه ای به هدف نفوذ درمجموعه کشورهای شیعه دارد. درحقیقت می توان گفت پروژه ایران کل جهان اسلام را هدف گرفته، هرچند نقش کشورهای شیعه در منطقه نیز بسیار مهم است.
شما در مورد ذخایر نفتی گفتید. درواقع ایران 11 درصد از ذخایر نفتی و 14 درصد از ذخایر گازی جهان را در اختیار دارد؛ ثروتی که به راستی چشمگیر است. محمود احمدی نژاد که از سال 2005 به عنوان رییس جمهور ایران انتخاب شده، در نظر کشورهای غربی به عنوان یک شخصیت اخلالگر شناخته می شود و در این مدت همواره غرب را به چالش طلبیده. اولین چالش مسأله هسته ای است که به عنوان اصلی ترین مسأله همچنان وجود دارد و ایران با وجود عضویت در پیمان منع گسترش اتمی همچنان به ادامه فعالیت های غنی سازی خود ادامه می دهد. حتی می توان گفت که این برنامه به طور قابل ملاحظه ای توسط محمود احمدی نژاد از سر گرفته شده. امروز برنامه اتمی ایران دقیقاً به چه مرحله ای رسیده؟
برنامه اتمی ایران تنها روی فعالیت های غنی سازی اورانیوم متمرکز نیست. همان طور که می دانید برای دستیابی به سلاح هسته ای دو راه وجود دارد: استفاده از اورانیوم یا استفاده از پلوتونیوم. درحقیقت، در برنامه اتمی ایران هر دو راه پیش گرفته شده. اینکه این برنامه درخصوص پلوتونیوم به کجا رسیده، باید بگویم که ساخت تأسیسات آن در اراک همچنان دنبال می شود و درخصوص اورانیوم که برای عموم بیشتر شناخته شده است، طبق گزارشات اخیر آژانس اتمی، مونتاژ سانتریفوژهای سایت نطنز همچنان ادامه دارد و درحال حاضر 8 آبشار و تعداد 1300 سانتریفوژ به مرحله عملیات رسیده. روند فعلی نشان می دهد که هدف ایران مبنی بر داشتن 300 هزار سانتریفوژ یک هدف ممکن و عملی است، ولی تجهیزات مربوطه از نظر بازرسان آژانس اتمی پوشیده است، زیرا اکنون اطلاعات کمی در این زمینه وجود دارد و دسترسی بازرسان بسیار کاهش یافته. ولی طبق فرضیه های موجود، ساخت و نصب تعداد 100 تا 300 سانتریفوژ در هر ماه امکان پذیر خواهد بود.
همان طور که می دانید عکس العمل جامعه بین الملل نسبت به این مسأله با تأخیر بسیاری مواجه بوده. آیا به نظر شما مذاکرات در این زمینه نتیجه ای خواهد داد؟
با توجه به گذشته مذاکرات، در این رابطه خوش بین نیستم. خاویر سولانا در تاریخ 6 ژوئن 2006 پیشنهاد گروه شش کشور را به تهران ابلاغ کرد و در همان ماه ژوئن، فعالیت های بازفرآوری اورانیوم در سایت اصفهان ازسر گرفته شد. در ماه سپتامبر رییس دیپلماسی اتحادیه اروپا مجدداً با علی لاریجانی در برلین دیدار و گفتگو کرد که آن هم بی نتیجه بود. ولی به نظر می رسد قطعنامه های 1737 و 1747 شورای امنیت تهران را تکان داده است. این دو قطعنامه درواقع هشداری برای شاخص های اقتصادی بوده و روند سرمایه گذاری های خارجی در ایران را بسیار کاهش داده؛ به عنوان مثال بانک فرانسوی BNP Parisbas دیگر حاضر به تأمین بودجه پروژه های شرکت توتال در ایران نیست. این یک تأثیر اقتصادی مهم و درعین حال جدید است. آیا این مسأله می تواند ایران را مجبور به تغییر موضع کند؟ اگر نظر شخصی مرا بخواهید، من می گویم که تاکنون هیچ اشاره ای در این زمینه نشده و حتی می توان گفت که نتیجه عکس داشته است؛ به عنوان مثال، مونتاژ سانتریفوژها که پیشتر ذکر کردم را به همراه داشت و پس از آن، اعلام اخیر رییس جمهور مبنی بر توانایی های جدید هسته ای ایران. دولت تهران مایل است مذاکره کند، ولی بدون پیش شرط. و این چیزی است که دقیقاً مغایر با خواست شورای امنیت است.
ظاهراً تحریم های سازمان ملل علیه ایران تا حدودی مؤثر واقع شده. مایلم بدانم آیا در داخل ایران این پیامدهای اقتصادی بر وجهه محمود احمدی نژاد تأثیری گذاشته است یا خیر؟
زمانی که رییس جمهور فعلی در ماه ژوئن 2005 انتخاب شد و در ماه اوت 2005 منصب خود را تحویل گرفت، به هیچ وجه پیشرفت در راستای سیاست خارجی ملاک انتخاب او نبود و به علاوه، آن طور که امروز در سیاست خارجی شناخته شده است، شناخته شده نبود. انتخاب او درواقع به دلیل سیاست داخلی، سیاست اقتصادی و وعده هایی درخصوص افزایش قدرت خرید مردم و کاهش بیکاری بوده. ولی آنچه که امروز مشاهده می شود، کاملاً عکس این وعده هاست. نرخ بیکاری بسیار بالا رفته و تورم تا 30 درصد افزایش یافته، تا جایی که حتی اخیراً در مجلس ایران مذاکرات بسیار شدیدی بر سر قیمت یک کیلو گوجه فرنگی درگرفته بود. اکنون کاملاً محرز است که سیاست اقتصادی رییس جمهور با شکست کامل روبرو شده. همین مسأله را می توان به عنوان یکی از دلایل پیشرفت در برنامه هسته ای به حساب آورد؛ بدین ترتیب که انگیزه پیشرفت در زمینه هسته ای برای این بوده که مشکلات اقتصادی و مشکل در زمینه ورود به اقتصاد بین المللی از بین برود، ولی برعکس، امروز می بینیم که این مسأله نه تنها باعث ورود به اقتصاد بین المللی نشده که موجب انزوای جهانی شده. درواقع سران ایرانی بین دو گزینه یکی را باید انتخاب کنند: یا ورود مجدد به جامعه بین الملل و پذیرش خواسته های شورای امنیت یا متحمل شدن یک انزوای بین المللی روزافزون که مشکلات کشور را صدچندان خواهد کرد. به عنوان مثال، محمود احمدی نژاد اخیراً اعلام کرد که “ما نه ترمز داریم و نه دنده عقب”، ولی به سادگی می توان فهمید که راه این اتومبیل درنهایت به کجا ختم خواهد شد.
موقعیت احمدی نژاد در ایران چگونه است؟ آیا وجهه خوبی نزد مردم ایران دارد؟
من نمی توانم نسبت به شخصیت او پیش داوری کنم. ولی به هرحال فهم وضعیت جناح های سیاسی مختلف در ایران بسیار سخت است. به واقع نمی توان فهمید که منافع علی خامنه ای به کدام اردوگاه وابسته و به کدام یک نیست. آنچه که در نظر من محرز است این است که درخصوص مسایل عمده مانند پرونده هسته ای، تروریسم و اسراییل، بین این جناح ها یک توافق اصولی وجود دارد. به علاوه، نباید فراموش کرد که حکم جلب بین المللی رفسنجانی به عنوان یکی از شخصیت های مهم حکومت، به دلیل اقداماتی که در آرژانتین و برلین انجام شده، صادر شده است؛. در مورد این نکات اصلی و عمده یک توافق کلی بین همه این جناح ها وجود دارد. ولی ازطرف دیگرعدم توافق آنها بیشتر بر سر مسایل تاکتیکی است. به عنوان مثال، درخصوص دستگیری ملوانان بریتانیایی که خیلی سریع آزاد شدند، می توان اذعان اشت که بین افراطی ها و دیگر سران حکومت اختلاف نظر وجود داشت و در نظر آنها به هیچ وجه منطقی نبود که دو بحران بین المللی در آن واحد توسط ایران ایجاد شود. حال نقش رییس جمهور در این میان چیست؟ من شخصاً عقیده دارم که رییس جمهور احمدی نژاد دوره ریاست جمهوری خود را به پایان خواهد برد، یعنی تا سال 2009 بر سر سمت خود باقی خواهد ماند. رهبر انقلاب نیز اقدامی مبنی بر ایجاد فاصله بین خود و ریاست جمهوری نخواهد کرد. ولی این دلیل نمی شود که مردم ایران نسبت به اقدامات رییس جمهور خود ناراضی نباشند.
وضعیت دانشگاه های ایران چگونه است؟ گویا این دانشگاه ها همواره “پاکسازی” می شوند. نظر شما درخصوص فرار مغزها و سرمایه ها از ایران چیست؟
درحال حاضر، رؤسای دانشگاه ها همه فوق محافظه کارند. و البته باید اضافه کرد که وضعیت مطبوعات نیز بهتر از وضعیت دانشگاه ها نیست و هر روز میزان آزادی بیان در رسانه ها کمتر و کمتر می شود. به عنوان مثال، یکی از روزنامه های بسیار مهم به نام شرق توقیف شد. روند چاپ نشریات بسیار تحت کنترل است و سیستم اطلاع رسانی بسیار ضعیف شده. این طور احساس می شود که سران فعلی جمهوری اسلامی، کشور را بیش از پیش به پرتگاه نزدیک می کنند.
چندی پیش صحبت هایی درخصوص احتمال مداخله نظامی امریکا علیه ایران به میان آمده بود. آیا به نظر شما احتمال وقوع چنین مداخله ای وجود دارد؟
من معتقدم دولت فعلی امریکا سوژه روزمره اش عراق، عراق و باز هم عراق است. به علاوه، امریکا مطمئن نیست که ایران در کنفرانس شرم الشیخ با موضوع ایجاد ثبات در عراق حضور داشته باشد. در این کنفرانس قرار است که دو همسایه اصلی عراق، یعنی ایران و سوریه شرکت کنند. در غیر این صورت می توان گفت که برگزاری این کنفرانس هیچ سودی دربر نخواهد داشت. جدا از مسأله عراق، موضوع افغانستان نیز حائزاهمیت است. دراین خصوص رابطه ای وجود دارد که بسیار ضدامریکایی است؛ تا جایی که حتی اخیراً در افغانستان سلاح های ایرانی تأمین شده برای طالبان یافت شده که به واقع باورنکردنی است، زیرا این دو با یکدیگر روابط خوبی نداشته اند. می توان این اقدام ایران را اینگونه تعبیر کرد که “دشمن دشمن ما در واقع دشمن ماست”. حال ایالات متحده در این شرایط تصمیم گرفته که به شیوه دیپلماتیک و انجام مذاکره اقدام نماید. اکنون سران امریکایی از پیشنهاد مقامات اروپایی مبنی بر انجام مذاکره استقبال کرده اند و مطمئناً در نظر کاخ سفید، یافتن یک راه حل دیپلماتیک بهترین راه برای خروج از این بحران است.
اگر تا چند ماه آینده، رییس جمهور بوش به این نتیجه برسد که ایران می تواند قبل از پایان دوره ریاست جمهوری او به مواد شکافت پذیر لازم برای تولید اولین سلاح هسته ای دست پیدا کند، من شخصاً فکر می کنم که دستور مداخله نظامی علیه ایران را نیز صادر خواهد کرد. البته مسؤولین ایرانی چنین مداخله ای را باور نمی کنند، ولی فکر می کنم که در اشتباه هستند.
با توجه به نقشه پایگاه های امریکا در منطقه، می توان دید که ایران توسط این پایگاه ها احاطه شده. آیا به نظر شما این مسأله می تواند دلیلی برای بدبینی و سوء ظن بیش از حد رییس جمهور احمدی نژاد نسبت به امریکا باشد؟
همان طور که می دانید در نزد محافظه کاران حکومت ایران، اقلیتی بیش از حد فوق محافظه کار وجود دارد که سوء ظن شدیدی نسبت به امریکا دارند. این اقلیت بر این باور است که هر آنچه ایالات متحده انجام می دهد، علیه ایران است و گاهی در این مسأله قدری افراط می شود. مطمئناً ایالات متحده منافع دیگری دارد که در آنها نمی توان هیچ ارتباطی با ایران پیدا کرد و همان طور که گفتم آنها راه حل دیپلماتیک را به هر راه حل دیگری ترجیح می دهند. ولی برخی از مسؤولین ایرانی بر این مسأله معتقدند که ایالات متحده باز هم در عراق بماند و سربازان بیشتری را از دست بدهد. بدین ترتیب بیش از پیش در منطقه و در نزد مردم خود تحقیر و سرشکسته خواهد شد. و این باز یک سیاست مبهم است.
شاید امریکا پایگاه های بسیاری در منطقه داشته باشد، ولی تکرار می کنم که ایالات متحده دولت ایران را از شرّ دو دشمن اصلی خود خلاص کرده.
خلاصه ای از کتاب اخیر ترز دلپش تحت عنوان “اخلالگر بزرگ و تأمل پیرامون مسأله ایران”؟
ایران برخلاف اکثر کشورهای جهان که در تلاشند تا با پروژه های این کشور به مخالفت برخیزند، یک ایده مشخص و دقیق در سر می پروراند: تبدیل شدن به قدرت اصلی قرن بیست و یکم در منطقه خاورمیانه؛ مسأله ای که به خودی خود جرم محسوب نمی شود. در هر برهه از تاریخ، روابط داخلی دولت ها دچار دگرگونی می شود و درک این دگرگونی توسط همه ما ضروری است، زیرا کمک می کند تا این تغییرات به شیوه ای مسالمت آمیز و صلح جویانه انجام شود. ولی تهران که دارای دولتی برخاسته از اصولگراترین و محافظه کارترین ایرانی هاست، برای رسیدن به چنین هدفی یک پروژه انقلابی متعلق به اواخر سال های 1970 را از سر گرفته است. این کشور مجدداً روی یک اغتشاش منطقه ای در ابعاد وسیع که موجب تفکیک پارس ها از اعراب یا به بیان دیگر، تفکیک شیعه ها از سنی ها می شود، حساب کرده است… تأثیر منطقه ای ایران هر از چند گاهی به واسطه اظهارات ستیزه جویانه ضداسراییلی تقویت می گردد.
مسأله دیگری که تهران روی آن حساب کرده و از آن بهره می برد، نفوذ عوامل خودی در کشورهای همسایه است. این مسأله نه تنها در لبنان و عراق به چشم می خورد، بلکه دامنه آن به آسیای مرکزی و قفقاز نیز رسیده است. نکته دیگری که تهران روی آن حساب باز کرده، دادن شکل و شمایل نظامی به دولت خود است: انجام مانورهای نظامی پی درپی برای ایجاد ترس و وحشت.
سؤالی که اکنون از سوی ایران برای جامعه بین الملل مطرح شده بسیار ساده است: قوانینی که می توانند بر زور و خشونت غلبه و مسایل هسته ای قرن بیست ویکم را حل کنند، هنوز مکتوب نشده اند. آیا می خواهید ایران این قوانین را مکتوب کند؟
مترجم: علی جواهری