گفت وگو

نویسنده
ریتا یاوری

گفت و گو با معصومه مهرعلی

زنی بر بلندای آواز ایران

معصومه مهرعلی، از هنرجویان پر استعداد آواز استاد محمودکریمی (استاد آواز اصیل) مرکز حفظ و اشاعه  موسیقی در سالهای قبل از انقلاب بود که همزمانی شکوفایی او با دوران انقلاب، او را از ادامه ی راه رفته بازداشت.

به عقیده ی کارشناسان “اگر آن زمان انقلابی نمی شد و ایشان می توانستند به راهشان ادامه دهند خیلی از خانمهای آوازخوان صاحب نام در برابر ایشان چیزی برای عرضه نداشتند”. جنس صدای خاص و زیبای او و تسلطش بر ردیف آوازی باعث شد که راه بن بست “ممنوعیت صدای زن در ایران “را به آموزش آواز برای بانوان تبدیل کند. و به دعوت استاد شجریان از آموزش وی نیز بهره مند گردد. او هرگز حاضر به همکاری با مراکز قدرت نشده است و از هرگونه اجرای کنسرت با شرایط جمهوری اسلامی تن زده. چرا که معتقد است اولین صدای روحانی صدای مادر، صدای یک زن هست که در گوش انسان می پیچد و این نباید ممنوع باشد. او بر سر این اعتقاد خود تا امروز مانده  و همچنان بر این اصل پافشاری دارد.

 

تقلید در آواز را چگونه می بینید و فکر می کنید تا چه حد مجاز است؟

چندوقت پیش میخواستم گوشه ای از استاد کریمی راگوش کنم ببینم همان هست که میخواهم به هنرجو تعلیم بدهم یا نه؟ کتاب را که بازکردم  و آن را تا انتها خواندم، این چند دقیقه ای که درحال خواندن بودم، رفتم به آن چند سالی که تحت آموزش در کلاس ایشان بودم و الان که دقت میکنم، می بینم در کلاس صحبت همین بود که آدم اول تقلید می کند، بعد تقلیداتش را تحقیق می کند. باخود می گوید این چه بود که من آنرا تقلید کردم؟ من الان دارم تحقیق میکنم. خب سن و سالم بالارفته و حالا به یک دید دیگر به استاد نگاه میکنم. آن موقع با احساسات و عواطف کنار استاد بودیم واستاد حکم پدر ما را داشت.

 

روحشان شاد. فرزندان معنوی ایشان زیاد هستند. خیلی ها آن زمان پیش استاد کریمی جواب آواز را با ساز تمرین میکردند…

امروز داشتم مطلبی درمورد بیستمین سال استادکریمی که درتالار وحدت بود میخواندم. آقای علیزاده صحبت کردند و گفتند که من هم شاگرد ایشان بودم. شاگرد جواب آوازایشان بودم و خیلیهای دیگر که شما می گویید از شاگردان جواب آواز استاد کریمی بودند. به هر حال آنقدر بزرگوار بودند که این نعمت و بخشش به همه شان رسیده با جدیت و حساسیتی که در کارشان بود.

داشتم نوشته ای را میخواندم که مدارج تحصیلی ایشان را می گفت و بعد من یاد خودم افتادم که به چه شکلی وارد کلاس استاد شدم و چه گوشه هایی را از استاد یادگرفتم و چه گوشه هایی درسم بود و یادم می آید که سه شنبه ها کلاس داشتیم. ابتدا یکشنبه ها و سه شنبه ها دو روز در هفته می رفتیم. بعدها یک روز شد. یک روز سه شنبه بود که با همسرم محمدحسین صیفی زاده که شاگرد استاد بودند ما رفتیم محضر و بعد رفتیم سرکلاس استاد.

استاد هم بنا بود که تشریف بیاورند محضر ولی جایی دعوت داشتند. وقتی عصری به کلاس امدیم اتفاق جالبی افتاد، استاد داشتند درس میدادند با شعر " امشب چرا به وقت نمی خواند این خروس/عشاق بس نکرده هنوز از کنار و بوس” یکدفعه دیدیم خروسی خواند،  همه ساکت شدیم استاد گفتند بچه ها ببینید این اتفاق کم میافتد که درست دو تاموضوع با هم دیگر تصادفا اتفاق بیافتد.

 

بهترین شاگرد استاد دوامی آقای کریمی (استادکریمی) بودند حتی در خاطرات آقای خرم ذکر شده که ایشان (آقای کریمی )کسی بودکه سخت مشغول یادگیری آواز بوده و خیلی هم با استعداد در این زمینه بود. آقای خرم هم سن و سال استادکریمی هستن و ایشان شاهد می آورند. حتی میگفتند استادکریمی بهترین شاگرد استاد دوامی بوده و آقای دوامی خلیفه کلاس ایشان را کرده بودند.

بله اینگونه بود و حتی  استاد مجرد ایرانی که ساز را به آقای کریمی یاد می دادند، دستخطی به استاد داده بودند که” ایشان از بهترین شاگردهای من هستند. و راست پنجگاه را خیلی خوب و پرده ها را خیلی خوب می شناسند. “نامه ای خیلی مفصل و شایسته ای برای ایشان نوشته بودند.

 

بعد از اینکه آقای دوامی در حفظ و اشاعه درس ندادند آقای کریمی جای ایشان را گرفتند. استادکریمی تدریس میکنند. بعد یک صحبتهایی پیش می اید که روش آقای کریمی متفاوت است با روش آقای دوامی و هنوز هم این تفکر هستو فرق و افتراقی بین این اساتید میگذارند. آقای علیزاده می گفتند یک مقدار سیاست ورزی اساتید باعث این حرفها شده.

شاید این هم باشد چون ایشان هم شاگرد استاد بودند ولی به نظر من یک سوء تفاهم است چرا؟ چون. من از استادم آقای شجریان درس گرفته ام،  از استاد کریمی هم درس گرفته ام. تلفیق این دو موضوع؛ یعنی من ردیف را از استاد کریمی یاد گرفته ام شیوه ی اصفهان را از استاد شجریان. خب من هم این وسط یک سلیقه ای دارم. ناخودآگاه آدم از آموزشی که به اوداده شده با سلیقه ی خودش تلفیق میکند. نمی داند هم دارد تلفیق می کند ولی تلفیق می شود و ارائه می شود. نه اینکه اصل موضوع دست بخورد. مثال میزنم مادر شما به شما می گوید که قورمه سبزی چه میخواهد. شما همه ی مواد را استفاده می کنید ولی قرمه سبزی شما با طعم سلیقه ی شماست. قرمه سبزی همان است. بنابراین ما نمی توانیم سلیقه ی شاگرد را که خودش بعدها می شود استاد نادیده بگیریم. آن وقت اگر در نظرنگیریم کپی می شود و کپی ارزشی ندارد. مامی توانیم یک ارتباط یا ورودی را به شکلهای مختلف برگزار کنیم. شما می آیید ممکن است من به شما چیزی نگویم همدیگر را بغل کنیم و نگاه کنیم و بنشینیم. این یعنی سلام حالت چطورست؟ چکار می کنی؟ معنا در بطن آن حرکت است.

یک موقعی هست که من به شما می گویم :به به ریتا رسید! و یک موقع مفصل درمورد مساله صحبت می کنیم ولی همه اینها اسمش سلام و علیک است. درست است این خوش آمد گویی است. قالب ردیف استاد کریمی چیزی را کم نگذاشته اند  کمااینکه الان هم کسی که آوازخوان است به ردیف ایشان مراجعه میکند ومی گوید این گوشه را درست میخوانم یا نه این است. اشتباه می کنند یا سوء تفاهم است.

شاید هم درمورد حرف زدنشان تحقیق نمی کنند و یک تعصب است. یک تعصب که معمولا هم اینگونه میشود. وقتی آدم می رود پیش یک معلم اول میگوید این بهترین معلم است. خب شاید یکی دیگر هم باشد بهتر از آن باشد شاید. اینجا صحبت مقایسه ی استاد دوامی و استاد کریمی نیست. این است که هرکس با سلیقه ی خودش اجازه دارد رفتار کند. منتها از حد و حدود از قالب کار بیرون نیاید. اما در قالب کار می تواند که سلیقه ی خودش را اعمال کند. یعنی؛ من در اینجایی که هستم این یک قالب است. دلم می خواهد یک روز این صندلی را بردارم ببرم آنجا، حالا این دفعه آن را می آورم اینجا در این قالب اجازه دارم که اعمال سلیقه  خودم را داشته باشم. ولی اگر خارج از این بخواهم بزنم یعنی از قوانین دور بشوم، آن موقع است که من توجه نکرده ام به قانون که هرچه میخواهد می تواند باشد. هرچه میتواند باشد ما نمی توانیم به خاطر اینکه سلیقه ی خودمان است هرکاری دلمان خواست انجام بدهیم. ما سلیقه ی کارمان را در یک قالبی که مردم قبول دارند و منطقی هستش در هر رشته ای افرادیکه دارای نطرات مهمی هستند قبول دارند و نظر  میدهند درباره اش؛ اگر ماتوانستیم این کار را بکنیم اشکالی ندارد عیب ندارد با حفظ تکنیک ان کار و تمام عواملی که مردم به آن کار میشود کرد عیبی ندارد ولی اگر خارج ازآن بخواهیم عمل بکنیم یک چیز من درآوردی می شود که آن قابل قبول نیست برای اهالی آن فن برای آن کار.

 

شما چه سالی به حفظ و اشاعه رفتید و آواز را شروع کردید؟

مادرم صدای خیلی خوبی داشت، خاله ی من هم یک تصنیف در رادیو خوانده بود. هر دو صدای بسیار زیبایی داشتند ولی خاله ام شیوه ی صدایش به قدیمیها می خورد. آنموقع منع می کردند خانمها بخوانند نتوانست بخواند و آمد بیرون (مهری امامی) در همین رادیو تهران خواند و پخش کردند و به دلیل اینکه نخواستند بخواند، دیگر رادیو هم پخشش نکرد. خیلی هم طالب داشت به هرحال توی یک خانواده ای که مادرم صدای خوبی داشت دایی و خاله ام همینطور من از اول با موسیقی  به این صورت آشنا شدم. بعدها به اردوهای رامسر رفتم و مسابقات استانی و مسابقات کشوری در رامسر و الان آقای مرتضوی که ساز می زند هم دوره ای من است آقای مشکاتیان هم همین طور که هم سن من است متولد 34. آقای احسان عظیم زاده وآقای داوود مجد هم از هم دوره ایهای من بودند.

بعد از اینکه این سالها تمام شد سال 54 من رفتم “حفظ و اشاعه” که ایشان را دیدم. من آموزش از مادرم نگرفتم. در فضای موسیقی بودم موسیقی در خانواده ی ما منع نشده بود. پدرمن این اجازه را به مادرم می داد که بخواند. می گفت باید بخوانی صدایت خوب است. خب آن زمان متولدین 1316-17 باید اینطور نباشند ولی خب در خانواده ی ما اینطور نبود. خود مادرمن آموزش ندیده بود اما تمام تصنیفهای روز را میدانست.

من دوتا کار از مرحوم استاد رضوی سروستانی یاد گرفتم که بعدها منجر به دوستی ما با خانواده ی آقای رضوی شد و سال 54 به بعد هم آمدم پیش مرحوم استاد کریمی. از سال 54 دیگر به طور مستمر خدمت استاد بودم. شروعش هم اینگونه بود که  وزارت ارشاد در روزنامه اعلام کرد از طریق آزمون ده تا خواننده می خواهند که من هم شرکت کردم و قبول شدم. توی وزارتخانه بودیم که آموزش می دیدیم، بعدها مثل همیشه یک مدتی آموزش بود و بعد ادامه پیدا نکرد و من رفتم این دوتا آواز را پیش مرحوم استاد رضوی سروستانی. بعد دومرتبه استاد آمدند در هنرکده ی موسیقی ادامه کار را آنجا دادیم بعد من رفتم هنرستان موسیقی استخدام شدم. ادامه دادیم مجددا برگشتم به “حفظ و اشاعه موسیقی”.

اوایل انقلاب هم شد که دیگر تکلیف مشخص نبود چکار بکنیم تا سال 63 که مرحوم استاد کریمی از دنیا رفتند. سال 56 من با بچه های هنرستان موسیقی و نقاشی که آنجا ناظمشان بودم برای امتحانی که می خواستند آواز خواندم همه ی استادان آن زمان آنجا بودند. آقای شجریان، مرحوم استاد کریمی، استاد عبادی وهمه ی کسانیکه آنزمان زنده بودند و الان نیستند بودند. آنجا یک دشتی و یک ماهور خواندم. آشنایی من با استاد شجریان از ان کنسرت بود. که بعد تماس گرفتندو گفتند شما چهارشنبه بیایید کلاس. از آن به بعد رفتم کلاس و حدود بیست و چند سال هم خدمت ایشان بودیم و شیوه ی اصفهان را پیش ایشان یادگرفتم.

 

 تفاوت مکتب اصفهان که با استاد شجریان یادگرفتید با آواز استادکریمی در چسیت؟

در این هست که مرحوم استاد کریمی به ما ردیف را خالص بدون تزئینات (فقط اسکلت کار) را محکم داده اند. شیوه ی اصفهان می آید تزیینش می کند و استفاده می کند از کلماتی مثل امان و داد و دوست آکسانها را  اضافه میکند. در شیوه ی مرحوم  استادکریمی اینطور نبود. من آن زمان این تفاوتها را نمی دانستم وقتی پیش استاد شجریان رفتم. خب تحت تاثیر استادشجریان و نوع کار مرحوم طاهر زاده یکدفعه کلمات داد و امان می آمد در کار مرحوم استادکریمی و آنوقت می گفتند نشد. این کارها چیه؟چرا اینجوری شد. خب مجبور بودم بگویم که اشتباه کردم. حواسم را جمع کنم فقط کار خود استاد را جواب بدهم. سخت است برای همین اگر کسی بخواهد بیاید پیش من و بگوید من می خواهم هم پیش شما بروم هم پیش آقای ایکس یا خانم ایکس؛ می گویم نه این کار را نکن. پیش ایشان برو کار را تمام کن بعد که تمام شد بیا پیش من. یا پیش من بیا بعدا برو پیش ایشان. نمی شود نمی تواند همزمان این کار را بکند. چون دوتا شیوه باهم مخلوط می شود و نمی شود؛ خود هنرجو اذیت می شود.

ردیفها را من پیش مرحوم استاد یاد گرفته بودم و می دانستم. با یادگرفتن شیوه طبیعتا ردیف را هم دوباره مرور کردم. یعنی ردیف را به شیوه ی دیگر خواندم. نوع تحریرها و آکسانها استفاده از حشویات. اینها تفاوتهای کار استاد شجریان بود با مرحوم استاد کریمی. بانوع آواز استاد کریمی وگرنه ردیف که خب باید باشد، نمی شود هر چیزیکه ما بخوانیم در یک گوشه آوازی هست. مثلا این الان در بیات راجع است الان دارم منصوری میخوانم. حالا این کار می تواند کار بازاری باشد، کار مطربی باشد می تواند حماسی باشد بالاخره  در این قالب قرار دارد.

 

شما محضر دو استاد بزرگ را دیده اید:استادکریمی و شجریان، کدام معلم بهتری بودند و کدام آوازشان بهتر بوده؟

تعبیر من این است ممکن است دیگران هم تعبیری داشته باشند که این تعبیر را کامل کند. مرحوم استاد کریمی مدرس فوق العاده ای بودند و حساسیت هم داشتند که دقیق کارشان اجرا بشود و آموزششان آموزشی بود که اگر صد دفعه هم درس میدادند یک گوشه ی کار لنگ نبود. آقای شجریان مجری هستند نه اینکه درس نتوانند بدهند ولی بیشتر کارشان در راستای اجراست و حوصله ی تدریس مثل حوصله ی استاد کریمی ندارند.

 الان بچه ها دارند کارشان را کپی می کنند. ولی اینکه وقتشان را بگذارند برای تدریس، نه خب

اگر کسی مدرس هست شاید هیچ وقت اجرا نکند. ولی آقای شجریان هم درس داده اند هم اجرا کرده اند و صرفا تدریس نکرده اند. آقای شجریان بیشتر مجری آواز هستند. کنسرت میدهند، آواز میخوانند، ضبط می کنند وقت زیاد ندارند و مستقیم و غیرمستقیم همه هم شاگرد ایشان هستند. ولی به طور وسیع و مطلق به تدریس نپرداختند ولی کار مرحوم استاد کریمی مطلق تدریس بوده، البته من آواز غیراز تدریسشان را هم شنیده ام بسیار زیبا خوانده اند. بیات ترکی از استاد کریمی شنیده ام که خیلی قشنگ است، بایک صدای بالا و قرا که فوق العاده خوانده اند. کارشان بیشتر تدریس بوده، بیشتر نه، حتما تدریس بوده. استاد کریمی با نوع روحیات هر شخص  بااو برخورد میکردند.

 

 

چه فرقی هست بین کسی که روح تدریس دارد با روح آواز در تعلیم به هنرجو؟

خب آنکس که روح تدریس دارد حوصله ی تدریس دارد. یعنی عشق به تدریس بواسطه ی حوصله است که در شخصی وجود دارد و عشق با تدریس است و اگر صد دفعه یک هنرجو اشتباه بگوید ناراحت نمی شود و می گوید دارد یاد می گیرد. ولی ممکن است که آنکس که تدریس را انتخاب نکرده از حوصله اش خارج بشود و خسته بشود. تدریس یک کار است و می گویند آموزش “آموزش دادن” و روش تدریس. خیلی ها بدشان می اید و حوصله ی تدریس ندارند. الان سارنگ خیلی خوب درس می دهد روشش خوب است اما تدریس را زیاد دوست ندارد. اجرا را دوست دارد من اگر زمان خودم دراجرا باز بود قطعا آنرا انتخاب میکردم. ولی روحیه ی تدریس در من خیلی زیاد است. اینکه سرکلاس جوانی چیزی را متوجه نشود یا یک خانمی هفتاد ساله متوجه نشود روحیه ی این را دارم که بتوانم با هر دو کار کنم. می بینم بچه های دیگر عصبانی می شوند که چرا او وقت من را می گیرد؟ میگویم که نگران نباشید. من برای اینکه این را انتقال بدهم و خیال خودم راحت باشد لذت می برم که بیشتر بایستم سر این مساله. تدریس حوصله می خواهد.

 

شنیده بودیم که قبلا کاری را در استودیو درحال ضبط بودید؟

کاری بود که با ارژنگ (پسرم)خواندم. چهار تا تصنیف بود، آوازش را خواندم ولی من دچاربیماری حنجره شدم و نتوانستم دیگر ادامه بدهم ولی تصنیف ها و آوازها آماده است ولی من خودم دوستش ندارم به همین دلیل شاید درآینده همان تصنیفهایش بیاید بیرون.

هرچیزی زمان خودش رادارد و نمی توانم که الان کارم را ارائه کنم بعد مردم هم تصور کنند که من همان آدم سابق در آواز هستم. اگر قبلا صدایم در ارتفاعی بوده، الان پایین آمده. اما این صدا یک تعریف دیگر دارد ولی اگر آرام آرم می آمد به اینجا می رسید اشکالی نداشت ولی وقتی این روند نزولی  را  مردم ندیده اند و حالا این را ببینند چه تعبیری دارند؟

 

درمورد حرمت صدای زن بگویید؟

نه برای خودم بگویم نه خیلی از خانمها بودند که حرام این انقلاب شدند. و متاسفانه در بازتاب ما به جهان بسته شد. در بازتاب هنر ما. حالا تا یک مدتی هم که آقایان هم همینطور بودند ولی متاسفانه خانمها بیشتر سوختند در این قضیه من فکر می کنم که اصلا مادر با موسیقی به دنیا می آید  چرا که این لالایی را باید برای بچه اش بلد باشد که بخواند. لالایی اولین موسیقی هست که نمی دانم یک مادر آنرا از کجا یاد گرفته شاید خب اولین مادر که آموزش ندیده آن اولین مادر چطور یادگرفته؟ پس یک چیزی خداداد بوده، هرکس که لالایی اش بهتر بوده بچه اش بهتر پرورش پیداکرده. پس موسیقی سازنده است. برای اینکه این صدا از وجود کسی بلند می شود و در وجود کسی می نشیند که پاره ای از وجود آن کس است و قصدش فقط تربیت است. تربیتی که در اجتماع ما صدای زن را نداشته باشد نتیجه اش این می شود. بچه هایی که اینجا می آیند در وهله اول من می دانم که احتیاج به یک دست گرمی دارند که به پشتشان بخورد. پشتشان سرد شده. اذیت شده اند. همینقدر که متوجه شده اند که یک نفر هست بنشیند دو دقیقه به حرفشان گوش کند که او یک زن  و یک مادر است راضی می شوند. بنایراین صدای زن در این هستی مثل دوتا درخت  که گرده افشانی میکنند وجودشان لازم است.

چه طور می شود نیمی از پیکر هنری این مملکت حذف بشود؟  نتیجه اش هم این می شود، ما هنری نداریم، هنر ما کمرنگ است. واقعا موسیقی ما موسیقی نیست. نه اینکه موسیقی ما بد باشد ارائه موسیقی را می گویم. پیچیدگی موسیقی ما بسیار زیادتر از موسیقی دنیاست. آنقدر پیچیدگی دارد که نمی شود نوشت. درست مثل حرفی که اینقدر نمی ودزد که نباید نگفت. یعنی آنقدر چیزی را می خواهم بگویم اما به لفظ در نمی آید. همینطوری باید بفهمیم هردمان باید بفهمیم به نوشتن درنمی آید.

می گوید که به بودا گفتند که شاگردانش که استاد تعالیمتان را بنویسید گفت که نوشتنی نیست، درک کردنی است. بعد از رفتن بودا از این دنیا شاگردانش آنقدر نوشتند نوشتند که بگویند که نوشتنی نیست، درک کردنی است. همانی که او اول گفته بود. باید درکش کرد. موضوع عواطف هنری هم درک کردنی است باید آنها درک می کردند که چقدر این لازم بود برای زندگی امروز. زندگی که دست روی ماشه است و هوا آلوده و دستی که جلوی پای کسی را بگیریم. یعنی همه اش خشونت است در این دنیایی که پر از خشونت است و تیغ و خار ریخته و از هر طرف دارد به ما برخورد می کند ظریف حرکت کردن خیلی کار سختی است. خیلی سخت است در این خار و خاشاک یک گل افتاده و می خواهی آنرا هم لگد نکنی. بخواهی که درست زندگی بکنی خیلی فشار به آدم می آید.

 من می گویم که اگر بناست آدم کاری را بکند که امروز راحت باشد و روزهای بعد ناراحت باشد بهتر است ان کار را انجام ندهد. من اگر شب سرم را گذاشتم متوجه شدم که امروز کار موسیقی را کم فروخته ام پس من از آن جنس نیستم. پس نباید آن کار را بکنم. امروز فشار بهم میاد چهارتا درس می دهم کلافه می شوم (مثلا می گویم) که نباید بشوم  می شوم اما در عوض شب راحت می خوابم و شبهای دیگر راحت می خوابم. مادر تحملش زیاد است. بنابراین موسیقی دان مادر آوازه خوان مادر خیلی تحمل اش زیاد است و سازندگی بوجود می آورد در جامعه خودش و حرمت بوجود می آورد.

بله راست می گویند موسیقی باید تعریف داشته باشد و موسیقی مبتذل اصلا نباید باشد ولی موسیقی بازار باید باشد موسیقی راننده ی توی جاده باید باشد. موسیقی ای که یکنفر از اول جاده راه میافتد تا برسد بندرعباس. باید او موسیقی خودش را بشنود ما باید همه جور موسیقی داشته باشیم برای همه جور سلیقه ولی موسیقی مبتذل نباید داشته باشیم. درست می گویند ولی ما که با آنها هم داستان بودیم و می گفتیم که باید موسیقی موسیقی اصیل ایرانی باشد موسیقی معرفتی باشد اثرگذار باشد و وقتی از زبان مادر بیان می شود این موسیقی اثرگذار می شود در جوانان این مملکت. چقدر ما صدای مرد بشنویم. من چه جوری می توانم که، همیشه می گویم  دیه ی هر چی به هرحال قابل پرداخت است. یک نفر را که می کشند میگویند اگر صدمیلیارد دیه بدهید برطرف شده به هرحال آدم یا دارد بدهد یا ندارد. به هرحال این دیه مشخص شده است چقدر است. ولی وقتی سروقت بریده شد چه دیه ای به اش تعلق می گیرد. هیچ دیه ای برای وقت نیست. شما یک ساعت پیش اینجا آمده اید من چه جوری می توانم یک ساعت پیش را برای شما برگردانم؟ من چه جوری میتوانم سال 57 را ببینم و اواز بخوانم دوباره؟ و این یک خاطره ی خیلی بدی بود که برای ماها گذاشته شد. حالا بعضی از آدمها من هم شاید شاملش بشوم و جزو آن بعضیها باشم  که با تعالیمی آشنا شدم که این تعالیم نگذاشت که پریشان بشویم. نگذاشت که از بین برویم. ولی این فقط یک ترمز بود که مارا نگه داشت، ولی در بطن ما این نگرانی و ناراحتی هست همیشه، که چه شد که من در سال 57 با یک دختری که در انگلیس سال 57 بود مثلا یا جای دیگر در کشوری خارجی هردو  سال 57 هم سن بودیم او توانست بخواند اما من نتوانستم بخوانم؟ او شهرت پیدا کرد، اما ما نتوانستیم اصلا بگوییم موسیقیمان چه است. اصلا این یک کار بود برای ما مثل یک نفر که مهندسی خوانده بعد که مدرکش را گرفت بگویند که شما دیگر نمی توانید کار بکنید. مدرک گرفته ایم که کار بکنیم. پس چه کار باید بکند؟ این کار بود برای ما.

حالا می گوییم عشق نبود که همه اش عشق است. که این عشق سازندگی دارد. ولی آمدند در این هنر را که حنجره ی یک زن است را بستند و در تمام آینده را به رویش بستند با بستن یک در. هرچقدر گفتگو شد هر چقدر گفتیم، فکرکردیم شاید فردا بشود اما نشد. وحالا این حنجره شما لطف دارید می گویید بالاست اما الان تعریف خودش را دارد ولی برای آنروز یک چیز دیگر با تعریف دیگری بود. وقتی یک نفر می خواهد در ورزش پرش بکند نیزه را که می گیرد ده متر می پرد ولی من الان میخواهم از پله بالا بروم باید یک عصا بگیرم دستم تا نیافتم. خب این تعریف اصلا دو تعریف متفاوت است. من چه باید بگویم. من اگر از سال 57 روی صحنه های موسیقی بودم و آواز می خواندم خیلی گفتنی داشتم اما گفتنی هایم به شکل دیگری بود. شکل کار من نیست شکل ارائه من نیست. من از بین یک چیزی که خیلی دوست داشتم و چیزی که دوست داشتنی هست مجبور شدم آن چیزیکه دوست داشتنی هست را انتخاب کنم نه آنچیزی که خیلی دوستش می داشتم. چون نمی توانستم انتخاب بکنم و بعد هم به خودم اجازه ندادم که هرکاری را انتخاب بکنم. اجازه ندادم که بلند شوم بیایم در داستانها و سناریوهای  موسیقی یک زمان خاص بخوانم. اصلا یک چنین کاری نکردم وباز هم نمی کنم. من یکبار به خاطر حرمت خانم ذاکری آمدم در جشنواره گل یاس خواندم وبسیار هم پشیمان شدم و دیگر این کار را نمی کنم. و گفتم ای کاش بازهم با خانم ذاکری کنار می امدم و نمی آمدم آنجا بخوانم. اتفاقی هم نیافتاد و خیلی هم کار متفاوتی بود. چراکه شنوندگان ما همه اهل فن بودند و خارج از این حوزه کسی نیامده بود. بلیطها طوری فروش رفته بود که همه شنوندگان اصلی بودند ولی پشیمان شدم و گفتم چرا من این کار را به خاطر یک دوستی قبول کردم؟ چرا که من که اعتقاد به این کارندارم و هرگز هم نخواندم و در هیچ مراسمی شرکت نکردم. اگر دعوت شدم که بروم برای فلان جشنواره بروم برای یک عده خانم بخوانم هرگز این کار را نکردم. کاری که خلاف اعتقاد من است.

 

و جنس باشد. زن و مرد هر دو باشند.  برای اینکه برداشتی که شما می کنید در یک موضوع با برداشتی که یک آقا می کند در آن موضوع متفاوت است. ایشان صدای زن را یک جور تصویر می کند، شما یک جور دیگر. بنابراین این دو نظر را که تلفیق می کنم به من رشد می دهد. الان شما بروید درجاهایی که فقط کنسرت خانمها برای خانمهاست(می دانم حتما رفته اید) خانمها آواز اجرا می کنند، آیا درست نمی گویم که درآنجا همه چیز هست غیر از موسیقی؟ یعنی اینکه خواننده برای خودش می خواند و خانمها در حال صحبت هستند و نوع لباس و آرایش خانمهای مخاطب هم نشان دهنده ی اینست که برای چیزی جز موسیقی است. این کار شده یکجور کلاس کنسرت رفتن فقط. اما اینکه چگونه کنسرتی است و چه کسانی به کنسرت آمده اند این خودش مساله است.

مخاطب خیلی تعیین کننده است. اینکه من با شاگردهایم همراه باشم خیلی خوب است. در جایی در مجله موسیقی گفتم  که من صدایم را از حنجره ی جوانی می شنوم که هنرجویم است و دارد می خواند. صدای خودم را در آن حنجره می بینم اما ما با کلمات بازی میکنیم، ما کمی خودمان را حفظ میکنیم. همه هم می دانیم که عبارت پردازی میکنیم. و حقیقت کار اینست که من خودم باید سوار کار می بودم.

بنا بود روی کاری که ارژنگ (پسرم) کارکرده بود اسمش را بگذاریم “سوارمانده”، سوار بودیم اما راه نرفتیم ماندیم. برای من این عنوان خیلی جالب بود. این اثر بیرون نمی آید چراکه بیماری اجازه نداد که در آن کوک بخوانم.

خیلی هم صحبت شده اما نتیجه هم گرفته نشده است. اسمش را شاید بگذارند نتیجه که می آیند در جشنواره موسیقی فجر می خوانند اما کمرنگ، کمرنگ، کمرنگ و بالاخره بیرنگ!

 

در انتهای سریال مختارنامه در تلویزیون جمهوری  اسلامی، پس سی و اندی سال صدای زنی پخش می شود که لالایی را به صورت سوگ می خواند، و این آواز را با جلوه دادن آن در حد یک لالایی مدافع این هستند که صدای این خانم روحانی است و ما را به معنویت نزدیک می کند نه چیز دیگر. حتی جمهوری اسلامی در این دفاع با بی شرمی تمام صدای زنان دیگر را متهم میکند به اینکه بیمارکننده است و به قول استاد دهلوی  هر بیماری که در ذهنشان دارند را  بیان می کنند. (استاد دهلوی همیشه میگویند ما بیشتر از سی سال است که همین را می گوییم که صدای زن صدای معنوی هست و تنها بیماران جنسی هستند که از  آواز ایرانی اجرا شده توسط یک زن به چیزی جز معنویت فکر می کنند)اما مسئولین با متهم ساختن دیگران، این دفاع را از خود دارند و این تبعیض و حق شناخت و تشخیص اینکه کدام صدا معنویست را برای خود قایل می شود. این را چگونه ارزیابی می کنید؟

نوشدارو بعد از مردن سهراب است. اینها گامهایشان را از روی اجساد مرده ی صدای زنان برمیدارند و بالاخره یک روزی می رسد که نگاه کنند بینند چقدر جسد است و یک نفر هست آن وسط می خواند می گویند حالا تو بخوان. ای کاش که به این نتیجه حالا هم رسیده باشند که کاش ما سر این صداها را نمی بریدیم. اگر اینگونه فکر کرده باشند که باید بگوییم دیرآمدی ای نگار دلبند، خیلی دیر است و خیلی ها باید سر از گور صدایشان دربیاورند و بگویند چرا الان؟ چرا این کار را کردید؟

من صدای این خانم خواننده را بسیار دوست دارم. خیلی زیبا خوانده اند و تنظیم خوبی هم شده است. دوئل نکنیم و به اینها بگوییم آفرین. تا این کار را باز هم بکنند. می دانم ما چرا زیاد داریم، منتظر این چرا هستند، همینکه بگوییم چرا اینکار را کردید؟ می گویند دیدید ما در را باز کردیم خودشان می گویند چرا این کار را کردید. پس شما هم توقع این را نداشتید که اینطور بشود. بله ما توقع این را از سوی آنها نداشتیم ولی توقع اش را داریم که صدای زن باشد؛ صدای زن باید باشد.

 

ضربه هایی که بواسطه نبود  صدای زن  در حوزه ی آواز و هنر وارد شده اشاره کنید؟

از سالی که خانمها نخوانده اند تا الان تصنیف زنانه نداریم. پوران خواننده ای بود که حد بالای خواننده تصنیف خوانی در خانمها بوده و بسیار زیبا تصنیف می خوانده. یا استاد همایون پور هم تصنیفها را زیبا می خواندند.

 

خانم مرضیه هم خوانده اند، الهه هم خوانده اند!

بله، خوانده اند اما تعریف تصنیف و ارائه اش یک چیز دیگریست؛ که پوران را بهترین تصنیف خوان می دانند. تصنیف چیزیست که هم مخاطبان آواز دوست دارند بشنوند هم مردم عادی. ولی آواز را همه نمی توانند بپذیرند چون پذیرشش سخت است و درکش هم سخت است. مخصوصا اگر که از اشعاری استفاده بشود که معنای سختی داشته باشد.

حقیقتا می توانم بگویم که یک جنایت بود. این یک جرم است. این نوع جنایت جرم بالاییست. هیچگونه نمی شود قصاص کرد. الان هر حرفی هم بزنند به درد من نمی خورد. برای همین هم میگویم وقتی این صدا بر نمی گردد، بیایند بکشند، صد دفعه هم بکشند سر یک فرد راببرند فرقی ندارد.

خیلی ها عشق هنر داشتند پول نداشتند؛ عشق تدریس داشتند، پای حرکت داشتند اما پول این کار را نداشتند. خیلی ها گرسنه هستند. وقتی برای این فکری نمی کنند هنر که در درجه دوم است می رود در اولویت صد قرار میگیرد. چون اول بایست اقتصاد حل شود بعد بپردازیم به مسائل روحی و معنوی.

همین یک نقطه است دستمان روی همین نقطه می ماند چه بگویم از کدام اشتباه بگویم در مورد خانمهای خواننده (خیلی خوش صدا داریم) بعضیها نتوانستند ابراز وجود کنند و از موقعیت خودشان بیایند بیرون. بعضیها هم که ابراز وجود کردند در یک مقطعی آمده اند بیرون و بعد عقبگرد کرده اند. چون دیدند که راهی نیست بعضی ها ایستادند نه اینکه بخواهند بایستند چون حرکتشان بازنمی ایستاد می رفتند همینطور.

هروقت فکرکردم که از این مملکت بروم ( البته الان رفتن و نرفتنم فرقی ندارد. ) با خودمی گفتم که خب موسیقی ایرانی چه می شود؟ اینجا باید باشم.

یعنی چه این حکومت می بود چه نبود، این حرکت ادامه داشت. اما این حرکت اگر اجازه داشت در اجرا می بود حالا که این اجازه نیست با احتیاط و احتساب موقعیت امروز حرکتی را اختیار کردم که گربه شاخم نزند. خیلی سخت است. فکر کنید شما در کلاس دارید درس می دهد یکدفعه بیایند ببرندتان کلانتری. شکایت می کنند و تعهد بدهید که صدا در آموزشگاهتان بالا نمی رود، آواز را که نمی شود آرام خواند.

بعدهم که متاسفانه در این گیرو دار که از این طرف حکومت حلقه را تنگ میکند، هنرمندها هم دارند به خودشان اجحاف میکنند. یعنی اینکه به جای همبستگی خوب با هم دائم در حال ضدیت با همند و این راه آن دیگری را میگیرد و او راه آن یکی را می زند. ایراد میگیرند و انتقاد از هم میکنند. درگلستانی که همه جور گل هست، گلی گلایل ایرادی به سوسن نباید بگیرد. هرکدام یک شکل و بوی منحصر به خودشان را دارند و همین می شود که باغبان به علت ناسازگاری داس برمی دارد و همه را می برد. این مشکل مضاعفی هست که برای خودمان هم مشکل ساز شدیم.

 

از چه سالی تعلیم را شروع کردید؟

 از اول سال 66

 

از سال 66 تدریس می کنید و جشنواره موسیقی فجر هم از همان سالها شروع شده و امسال بیست و ششمین دوره اش بود چرا شرکت نداشتید؟

موسیقی که مقطعی باشد به درد نمی خورد. فکر کنید کسی تمام سال گرسنه باشد و یک ماه درسال غذا به او بدهند. غذا همیشه لازم است. برای زندگی موسیقی همیشه لازم است.

وانگهی این موسیقی فجر برای این است که به جای دیگر بگویند ما موسیقی هم داریم. جنبه ی نمایشی و پزدادن به دیگران دارد که ما هنرمند خانم داریم که آواز می خوانند. ولی هیچگاه چهره ی یک خانمی که در جشنواره فجر آواز خوانده را در تلویزیون رسمی نشان نمی دهند. حتی در مکانهایی که خانمها آواز می خوانند اگر صدابردار زن وجود نداشته باشد، صدابرداری انجام نمی شود. به دلیل اینکه از آقایان به دلیل آقا بودن استفاده نمی شود کرد. کار که نمی شود که لنگ بماند؟ بنابراین از همه طرف کار می لنگد. خب چرا بخواهیم شرکت کنیم؟ بروم آنجا چه بخوانیم؟ شعری را که میخواهیم بخوانیم نمی توانیم، سالها خانمها ساز نزده اند ( البته الان کمی بهتر شده ) و همه خانمها هم که قوتی ندارند چون محروم از صحنه بوده اند. باید اینها بیایند بزنند و بخوانند با یکسری مخاطب که یک زمانی را برای همهمه گیر آوردن. قیل و قالی است که بیایید ببینید. به عنوان ابزار اگر بخواهند از یک هنرمند استفاده بکنند، درست نیست.

هنرمندی که بخواهدکارش را ارئه کند خودش می رود و درکشورهای دیگر که جشنواره می گذارند مردم خوشان میروندو همه جا شرکت میکنند و چقدر خوشحالند که محل اجرا هست اما اینجا اگر قرار باشد از من به عنوان یه ابزار استفاده بکنند که یک زمانی هم بگویند بله گروه بانوان هم آمدند. من نمی خواهم اینطوری باشد.

 

چرا خارج از ایران کنسرت ندادید؟

خارج از کشور، کسانیکه رفته اند با موضوعات خارج از کشور دارند زندگی میکنند. موسیقی که ما اینجا کار می کنیم “موسیقی ردیفی” برای آنها سخت است. کسانیکه در خارج از کشور کنسرت می دهند در موسیقی ردیفی و دستگاهی حتما در کارشان دخل و تصرفی کرده اند تا کارشان مطابق سلیقه ی آن مخاطب بشود و همین باعث می شود که یواش یواش از آن نگاهی که به موسیقی دارید دور می شوند. اجرا و سطح اجرا برای مخاطب خارجی پایین می آید و هیچگاه سالنهای اجرای خارجی موسیقی مثل موسیقی درون ایران نداشتند. مخاطبی مثل مخاطب ما نداشته که دو ساعت تمام ساز و آواز گوش کنند.

 

استاد شجریان اجراهای خارج از کشور بسیار خوبی دارند

استاد شجریان کارشان را کرده اند، سالهاست خارجی هایی که آنور بوده اند آقای شجریان را در اینجا می شناسند. حالا هم همانها به کنسرت ایشان می روند. وقتی که ما در اینجا ارائه ای نداشته ایم خارج هم کاری انجام بدهم چه کسی می آید برای کنسرت؟ چه مخاطبی با چه سطحی می آید؟ خب مخاطب پرورش پیدا نکرده و خیلی در سطح پایین هستند و این مخاطبان، توقع کسیکه به موسیقی و شعر درست (فضای درست ) اعتقاد دارد را برآورده نمی کنند. نه توقع صد در صدی اما نود درصدی. می بینید که ده درصد جواب نداده و پشیمان می آیید بیرون. سالن کنسرتی که مخاطبش شروع می کند به دست زدن و فرقی نمیگذارد بین موسیقی جدی با موسیقی ای که می توان درش کف زد سطحش می آید پایین. پس برای اینکه آن تعداد مخاطب را جذب بکند باید موسیقی را ارائه کند که آنها خوشحال باشند و خودش ناراحت. چون از من برنمی آید بهتر است این کار را نکنم. نمی توانم موسیقی را ارائه بدهم که کسانیکه در سالن هستند وسطش دست بزنند.

موسیقی کردی این ویژگی را دارد اما موسیقی اصیل ایرانی این ویژگی را ندارد و اگر اینجور باشد موسیقی از حالت جدی خودش خارج می شود و مردم سهل گرا می شوندو بهتر است اینکار انجام نشود.

 

در کنسرتهای آوازی خانمها دیده می شود که وقتی خواننده تحریر می دهد مخاطبین که آنها همگی هم خانم هستند احساس می کنند در کافه کاباره نسشتند و شروع می کنند به دست و سوت زدن. این را چطور می بینید؟

به غیر از پرورش نیافتن مخاطب و رشد ندادن آواز بانوان علت دیگری هم دارد. وقتیکه شعری را که درمورد زن است در و زن آنرا اواز میخواند، اشتباه است. شعرای زن باید اشعاری را بگویند که از زبان یک زن درمی آید  وگرنه همان می شود که شعرهای مردانه وسط آواز برایش دست می زنند و حس کاباره برشان میدارد. اساتید آواز در این مورد سر سوزنی توجه نکرده اند. اگر به کلاسهای آواز زنانه سربزنید، می بینید اساتید روی این مسائل دقتی ندارند و همان اشعاری را درس می دهند که در آواز به مردان می دهند. استاد مرد باید کلام زنانه را برای زن انتخاب کند و بگوید که این را من نباید بخوانم و توی زن بخوان. سالهاست درس میدهم اما اشعاری را انتخاب می کنم که جنسیت ندارد. شعر ی را از سعدی میخوانم که گوینده اش نه مرد باشد نه زن.

باتوجه به اینکه شما از  استادکریمی، رضوی سروستانی و شجریان تعلیم گرفته ایدو سارنگ (دخترتان) را خود تعلیم داده اید، تاثیرپذیری صدای یک زن از صدای یک مرد را چطور می بینید؟ و آیا موافقید که صدای یک زن را یک معلم مرد پرورش و تعلیم بدهد؟ چه تفاوتهایی بین صدای زنی که با استاد خانم تعلیم دیده و خانمی که با استاد مرد آموزش دیده هست؟

سه نفر معلم من همگی مرد بودند و در تاریخ موسیقی ما همگی شخصیت ویژه ای هستند. استاد شجریان در اجرا و استاد کریمی در تدریس. استاد رضوی هم حقشان باید گفته شود بسیار در تدریس پر حوصله بودند. کسانیکه با مردان موفق در هر کاری کار می کنند (و از آنجا که جامعه ی ما مردانه است و آنها شجاعت به خرج می دهند و به خودشان اجازه جسارت را می دهند ) جامعه پذیرش آنها را دارد، راحت می خوانند. بویژه اگراستادی مثل اقای شجریان باشند و چون بیشتر اجرا میکنند (منظور حرف من بیشتر ایشان است) من مستقیم و غیرمستقیم تاثیر اجرا را از ایشان میگیرم. (البته انحصارا استادشجریان اینگونه اند. )

اگر یک خانم استاد باشد این راحتی را دارد که با کوک صدای هم می خوانند ولی اگر من بخواهم با یک آقا کاربکنم به علت اینکه مرد راست کوک است و زن چپ کوک  است (برعکس هم پیدامی شود البته) دچار اشکال میشوم. اما به یک آقا که درس میدهم، متوجه میشود که وقتی میخوانم باید صدایش را با من تنظیم کند و حضور ذهن پیدا میکند.

اگر می خواهیم راحت باشیم بله یک خانم با یک خانم راحت است. ولی در خلاف این سختی دارد، چراکه صداهای زن و مرد در اندازه های هم نیست. اگر یک جایی را من بم میخوانم، در آنجایی که جای صدای من هست جای صدای او نیست. او باید برعکسش را بخواند. به همین دلیل اشکالی نمی بینم که یک خانم از مرد تعلیم بگیرد مشروط بر اینکه مدرس از کیفیت بسیار بالا برخوردار باشدکه هنرجوی خانم بتواند از توان اجتماعی و شجاعت آن استاد هم برخوردار شود.

 

چرا برخی خانمها صدایشان مردانه میشود و تحریرهای مردانه با زنانه یکیست؟

اگر خانم تقلید صوت داشته باشد اشتباه است و خانم اگر بخواهد ادای استاد مرد را در بیاورد صدایش مردانه می شود و نباید این کار را بکند و بایست صدای خودش را در آواز داشته باشد و تعلیم استاد را بگیرد. تحریرهای به جا و درست را همه می توانند بزنند اماممکن هم هست هر حنجره ای از عهده اش برنیاید.

 

اما خیلیها در اول راه تقلید میکنند؟

 بله تقلید است؛ اما تقلید صدا نیست، بلکه تقلید لحن و ملودیست. البته استاد شجریان میتوانند هم در جای صدای زن بخوانند وهم جای صدای مرد، این شانس با من بوده که من تنها شاگرد خانم ایشان بودم و صدایم هم مردانه نشده. به خاطر اینکه عمدی نبوده که استاد از نظر الیاف صدا بگویند باید مثل من بخوانی.

شاگردان مونث استاد کریمی هرکدام سبک و لحن و صدای خودشان را دارند و هیچکدام صدای مردانه ای ندارند.

صدای خانم قمر که بعضیها تقلید ایشان را می کنند آنچه ما شنیده ایم در صفحه هایی با دور تند ضبط شده و چون همه آنگونه شنیده اند فکر میکنند باید همانطور بخوانند و حنجره ی خود را خسته می کنند. هرکس با توان خودش بهترین را اراده بدهد بهتر است تا اینکه من مثل شما بخوانم، بعد نه شما بشوم نه خودم! بحث مهمی در موسیقی هست که هرکس در موقعیت و فیزیک خودش کار ارائه بدهد.

بعضی از هنرجوها هدفشان را روز اول بزرگترین خواننده شدن بیان میکنند. بهترین خواننده شدن با یه حجم کمی از صدا نمی شود. باید وقت بگذارد پشتکارداشته باشد تخت تعلیم اخلاقی قرار بگیرد. یعنی الان کلاسهای موسیقی ما شده فقط درحد یک کلاس و پز، وقتی از کلاس برمیگرند هیچ چیزی بدان شخص اضافه نشده. در کلاسهای موسیقی ما و هنر ما کم اتفاق می افتد که اخلاق یاد بدهند مگر اساتید قدیمی. هنرجو باید در کلاس هنر تعلیم اخلاق ببیند. اگر بنا باشد که فقط آواز را هدف قرار بدهد به جایی نمی رسد.

ضمنا اعتقاد دارم که زمختی کار آدمهادر ناآگاهی است. مثلا من عین یک آقا بخواهم آواز بخوانم و درشت واژه ها را ادا بکنم، اشتباه است. البته من درمورد آقای شجریان می توانم بگویم که هر کسی پیش ایشان آواز یاد بگیرد چون استاد به کار وارد هستند، صدای مردانه پیدا نخواهند کرد. یادمان نرود که  قمر را هم استاد نی داوود تعلیم دادند و صدای خودش را داشت. همه اینها بستگی به این دارد که از آواز چه میخواهیم؟ مقصد این خواسته آرامش است با شهرت یا محبوبیت به آن میرسد. من خودم دومی را برگزیدم چرا که عمیق است.

نحوه آموزش تحریر به نوآموز چگونه است؟ مخصوصا اگر آن شخص به قول اساتید فن در صدایش تحریر نداشته باشد؟

با یک مثال توضیح بدهم. یک شخصی خوش اندام است و یک نفردیگر می تواند با کمی رژیم خوش اندام بشود. دومی باید به خودش سختی بدهد اما اینکار شدنیست. درآواز هم همین است و یک صدایی در حنجره اش تحریر دارد و یکی هم باید برایش بوجود بیاوریم. در آن کسیکه خدادادیست مثل چشمه ی پرآب است اما دومی تعلیم پذیر است و به اندازه پذیرش خودش، قابلیت جذب و حجم صدایش میتواند یاد بگیرد.

 

به صداسازی اعتقاد دارید؟

اگر صدای شخص دراجرای آواز بی اشکال باشد احتیاجی به صداسازی ندارد. اما اگر صدایش میزان نباشد و هرچه سعی کنی بفهمانی  اما او متوجه نشود، ممکن است از نحوه شنوایی باشد یا از هوش باشد که خب ایرادی نیست. اما اگر از حنجره باشد باید رفت پیش متخصص. بعد هم صداسازی بیشتر مختص موسیقی اروپاییست. اما اگر صداسازی آن چیزیست که برای تمرین تحریر هست و با گفتن مخارج حروف مثل “ا”، “او"و  “ایی” هست: بله این را معتقدم و بایدکار بشود. خیلی صبوری می خواهد تا هنرجو از آن زده نشود.

 

در این بیست و چند سال هنرجویان زیادی پرورش داده اید از بهترین شاگردان خود نام ببرید.

یک خانم درجامعه باید محلی برای ارائه هنرش داشته باشد اما در کشور ما نیست و باید دهان به دهان اسمش بچرخد. اینجا که کارشان نمودی پیدا نمی کند. دخترم سارنگ هست که البته یک چند تا سی دی هم با همکاری کشورهای سوئد و مالزی و عراق و ترکیه ضبط  کرده اند، از هنرجویان علی زند هستند. الان خانم بیابانگرد، مسعود موسوی، مهتاب علومی که پیش آقای شجریان می روند. هاله صیفی زاده و خانم حوروش خلیلی هم هستند. آقای سیاوش عظیمی و خانم بهرخ شوروزی که در مراسم امسال ایرج بسطامی جایزه آوردند.

 

شما اعتقادی به اجرا در جمهوری اسلامی ندارید اما دخترتان با توجه به اینکه شاگرد شما بوده اند کنسرت می دهند. این تفاوت دیدگاه ناشی از چیست؟

 نمی توانیم تحمیل بکنیم فردی نظر ما را داشته باشد. دخترم الان برای کنسرت خارج از کشورشان در حال آماده کردن یک کار سنگین هستند و اگر پذیرفته شد که خب موفقیتی است. اما اگر نشد به خاطر مخاطب از سنگینی کار کم نخواهد کرد. البته در خارج از کشور بیشتر برای ضبط رفته اند. برای وردمیوزیک با ارژنگ(پسرم)، نگار خارکن و ذکریا یوسفی کار کرده اند که موفقیتی برای این جوانان در کنار افراد باتجریه در موسیقی است. در عراق سارنگ را می شناسند اما در ایران نمی شناسند. آدم در خانه ی خودش نتواند نان بخورد و برود خانه ی همسایه! زنان، به همین دلیل که اجازه ی ارائه نیست هر چقدر هم کار بکنند دیده نمی شوند.

 

موسیقی بانوان جشنواره فجر را چگونه می بینید؟

اینها کج دار ومریز رفتار میکنند. بالاخره گروهی از ما که در خارج از کشور کنسرت میدهند، اینگونه جلوه می دهند که اینها (ایرانیها) هم موسیقی دارند. درحالیکه این موسیقی نیست و آبروریزی است و حقیقتا موسیقی واقعی ما نیست و آنها نماینده های خوبی نیستند. علت آن، هم حکومت بوده که اجازه ی ارائه را نداده و دیگری خود هنرمندان هستند که صرفا علاقمند خارج رفتن هستند تا چند دلاری بگیرند ویا فخر بفروشند که چون ما خوب بودیم، اعزام شدیم. با اینکارها موافق نیستم یا رومی رومی یا زنگی زنگی. نمی شود استخوان لای زخم گذاشت. اینکه هرجا که می شودو ضروریست: موسیقی ارزشمند می شود و هرجا که نمی شود، موسیقی حرام است. چطور خانمی درخارج ازکشور برای مخاطب مرد می تواند بخواند اما در ایران نه؟  گاهی اینوری گاهی آنوری نمی شود. خداروشکر از اول برایم این آگاهی پیش آمد که همکاری نکنم. در تالار وحدت کار می کردم و برای آثاری که بررسی می کردیم شناسنامه می نوشتم. آقای سلمانیان می گفتند :“شما چرا نمی روید کنسرت بدهید؟ دیگران را از در رد می کنیم از پنجره می آیند، شما حداقل کنسرت آموزشی بدهید “هر بار خواستند، گفتم بلد نیستم. چرا که اگر من دعوتشان را  قبول کنم آب به آسیاب کسی ریختم که سالهاست قبولش ندارم و سرانجام هم هدف تیر مردم “من” قرار میگیرم. پس یک کار بیخودیست. برای چه اینکار را بکنم؟ اینها لحظه ای فکر میکنند. بگذارید اجازه بدهیم موسیقی به یک سختی برسد تا انفجار پیش بیاید. بالاخره برای ساختن تخریب لازم است.

 

چه شد همکاری برای بخش داوری در اولین دوره ی جایزه ی ایرج بسطامی را پذیرفتید؟

 خب این کار دولتی نبود و جایی برای معرفی جوانانی بود که اگر از ارشاد نمیتوانند مجوز بگیرند که حداقل معرفی بشوند. من هم حتما حمایت میکردم چون هدفشان را میدانستم و در کنار آن کار مهم و بزرگی را انجام داده اند که فعلا نمیخواهند مطبوعاتی شود تا به نتیجه ی مطلوب برسد.