در ادامه گفت و گو با صاحب نظران در مورد جنبه های مختلف تحریم ها و تاثیر آنها بر مردم و حکومت، با حبیب الله پیمان، دبیرکل جنبش مسلمانان مبارز سخن گفته ایم.دکتر پیمان با اشاره به “نقش مهم دولت در زندگی معیشتی مردم” از این سخن می گوید که: “تفسیر حکومت از تحریم های اقتصادی و همراه با آن فشارهای سیاسی و روانی، و تهدید نظامی، این است که اصل موجودیت آن مورد تهدید قرار گرفته، بنابراین احساس ناامنی شدید می کند و در موضع دفاعی به هیچوجه صلاح نمی بیند که کمترین عقب نشینی را انجام بدهد.”
این مصاحبه در پی می آید.
تأثیر تحریم هایی که گفته می شود هوشمندانه و فقط متوجه حکومت ایران است، تا کنون چه بوده و یا خواهد بود؟
از چند زاویه میشود به مسئله نگاه کرد؛ یکی از جهت تأثیری که این تحریم ها روی زندگی مردم ایران دارد. با توجه به آمیختگی عمیق و پرسابقه سیاست و اقتصاد در ایران، و نقش گسترده ای که دولت در اقتصاد کشور، لااقل در این سالهای اخیر داشته، و به رغم همه سرو صدایی که در باره اجرای اصل 44 برپا شد، هنوز هم نقش دولت در زندگی معیشتی مردم کلیدی است و این نقش کلیدی که نهادهای دولتی و نظامی، به ویژه در این دهه اخیر در مالکیت اقتصادی گرفته اند، موجب شده است که هر نوسان یا تغییر و تحولی در سیاست های مالی حکومت مستقیماً معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. بنابراین، هر چقدر هم که این تحریم ها، هوشمندانه متوجه نهادهای حکومتی و حتی شخصیت های آن بشود، با توجه به آنکه همه اینها در فعالیت های اقتصادی مشارکت فعال دارند، معیشت و اقتصاد مردم را مستقیماً تحت تأثیر قرار می دهد. به ویژه که سیستم بانکی در کشور هم که پشتوانه اقتصاد، حتی در بخش خصوصی است، در معرض این تحریمها قرار گرفته و از اینجهت هم فعالیت اقتصادی تحت فشار جدی ست.
استدلال موافقان تحریم ها یکی همین است که وقتی تنگناهای اقتصادی به مردم میرسد، مردم فشار آن را به حکومت منتقل می کنند و این ابراز نارضایتی و فشار از جانب عموم مردم به حکومت می تواند موجب تغییر رفتار آن در عرصه های گوناگون از جمله با مردم بشود.
برای بررسی اتفاقی که در این مرحله میافتد، باید واکنش های رفتاری را در دو سو مورد توجه قرار داد. یعنی هم باید بررسی کرد که فشارها و تنگناها چه واکنش هایی در بخش حکومت ایجاد می کند و هم در میان مردم.در بخش حکومتی این اتفاق میافتد که وقتی حکومت از جانبی، مثلاً تحریم های اقتصادی تهدید می شود و این تحریم را متوجه موجودیت خود می بیند، واکنش او فقط محدود به برخی سیاست ها نیست. تفسیر حکومت از تحریم های اقتصادی و همراه با آن فشارهای سیاسی و روانی، و تهدید نظامی، این است که اصل موجودیت آن مورد تهدید قرار گرفته، بنابراین احساس ناامنی شدید می کند و در موضع دفاعی به هیچوجه صلاح نمی بیند که کمترین عقب نشینی را انجام بدهد؛ زیرا تصور می کند که در این حالت هر گام عقب نشینی موجب پیشروی بیشتر و تشدید فشار از جانب مقابل و در نهایت از دست دادن قدرت و به هم خوردن تعادل و ثبات نظام خواهد شد. بنابر این ممکن است، همچنان که تا کنون هم شاهد بودیم ومی توان حدس زد که ادامه هم بیابد، واکنش های دفاعی حکومت به صورت ستیزه جویانه ادامه پیدا کند. این واکنش دفاعی از کجاست؟ از اینجا که حکومت متوجه می شود در شرایط تزلزل نظام، نارضایتی های داخل کشور که بصورت پتانسیلی وجود دارد ممکن است به اعتراضاتی دامن بزند. بنا براین فشار خود را به جامعه تشدید می کند. آزادی ها محدودتر وکنترل بیشتری بر تحرکات اجتماعی و همه فعالیت های عرصه مدنی، اعمال می شود. چنانکه ما می بینیم در پنج سال گذشته با تشدید تحریم هایی که صورت گرفته حکومت فشار را بر عرصه عمومی تشدید کرده است. بنا براین به رغم انتظاری که برخی دارند که تشدید فشارها، موجب تغییر رفتار حکومت بشود، این تغییر رفتار در جهت عکس صورت می گیرد.
ولی در این مرحله نیز این پرسش هنوز وجود دارد؛چرا که انتظار برخی از مطرح کنندگان این نظریه این است که در اثر فشارهایی که حکومت به مردم وارد می کند، اعتراضات مردم و مقابله آنها با حکومت هم وارد فاز بالاتری بشود و در نهایت تغییر رفتار یا حتی تغییر حکومت صورت بگیرد.
بله همینجاست که حالا باید تعیین کنیم که الگوی رفتاری جامعه در شرایط افزایش فشارها چیست؟ الگوی رفتاری جامعه را نمی توان بر اساس شرایط و حوادث روز نتیجه گرفت، بلکه باید از بررسی دراز مدت تجربیات تاریخی استنتاج کرد. از رفتاری که مردم یک جامعه، به صورت جمعی یا در گروههای گوناگون در شرایط فشار و تنگنا ها بروز داده اند. من از بررسی تاریخ ایران الگوهایی از واکنش مردم ایران در برابر در شرایط ناامن ـ به شدت ناامن ـ در زمانی که زندگی مادی، ذهنی فرهنگی و روانی و اجتماعی شان تحت فشار و تهدید جدی قرار می گیرد در آورده ام. در چنین شرایطی مردم چه می کنند؟ عرف می گوید که دو نوع واکنش بیشتر وجود ندارد. یک نوع واکنش که من نام آن را مقاومت خلاق گذاشته ام که در برابر فشارها و شرایط ناامن، واکنشی سنجیده و عقلانی و سازنده است. واکنش دیگر واکنش منفعلانه است؛ این واکنش عاطفی است و منطق و سنجیدگی واکنش مقاومت خلاق را ندارد.در شرایط ناامنی مادی، ذهنی، روانی و اجتماعی، ابتدا بیشترواکنش منفعلانه است که از جانب مردم بروز می کند؛این واکنش منفعلانههم با سه صورت اصلی ظاهر می شود. صورت اولیه آن مقابله ستیزه جویانه است. یعنی وقتی فشار به جامعه زیاد می شود مردم فکر می کنند باید مقابله کنند و با خشونت وپرخاش وارد صحنه می شوند. حال اگر اشغال خارجی باشد یا از داخل باشد، در هر دو صورت با ظهور احساسات و عواطف شدید مقابله بروز پیدا می کند اما این کوتاه مدت است و پس از زمانی در اثر عدم تعادلی که میان توان مردم و حکومت ها موجود است، حرکتی که آغاز شده پاسخ نمی گیرد و چون پاسخ نمی گیرد، دو صورت دیگر به کار می آید و به شکل وسیعتر. این دو صورت یکی میل به وابسته شدن است، و دیگری گریز و کناره جویی. یعنی وقتی که دچار استیصال می شوند، چون آن موج اولیه جواب نداده است، مردم پس می زنند؛ و این پس زدن موجب می شود که بخشی کناره می گیرند و به انواع سیاست های گریز متوسل می شوند. از در لاک خود فرو رفتن، درویش مسلکی و پناه بردن به عرفان زاهدانه، تا شکل مخرب اش اعتیاد و امثالهم یا دنبال پول درآوردن.. انواعی از آنچه فرد را از مقابله و آسیب های آن دور می کند. و در واقع پناه می برد به یک دژ درونی چه در داخل چه در خارج از آنچه او را تهدید می کند. ما الان هم نمونه های اش را داریم در گذشته هم داشته ایم. مثل دوران های سخت و بحرانی پیشین. از دوران سخت مغولها تا دوره سخت اواخر دوران قاجار و کلاً در هر دوره فشارو ناامنی که استیصال و ناتوانی به ذهن و روان جامعه حاکم شده، این استیصال تبدیل به نومیدی شده و نتیجه اش گریزبوده است برای بقا. صورت دیگر تسلیم است. یعنی عده ای برای اینکه بتوانند تهدید را کنار بزنند و شرایط بقا را بوجود بیاورند، خود را وابسته می کنند به قدرت حاکم؛چه قدرت حکومت داخلی چه قدرت مسلط خارجی؛ هر قدرتی که پیروز شده است. به سمت آنها می روند، می پذیرند، پیروی می کنند و در پناه این رفتار یک امنیت نسبی به دست می آورند. و البته عده معدود تری مقاومت را ادامه می دهند که فقط ستیز است و معمولاً بی اثر است و فقط تا مدتی می تواند ادامه پیدا کند. و اینها در مجموع یک کنش انفعالی را می سازد.
تا چه مدتی این وضعیت ادامه خواهد داشت و شرایط بروز واکنش فعال چیست؟
تا زمانی که شرایط به شدت سخت باشد، این وضعیت ادامه پیدا می کند. ولی به محض اینکه شرایط به هر دلیلی تغییر کند، [دلایل می تواند مختلف باشد. گاهی حکومت کاملاً مسلط می شود، احساس امنیت می کند وقتی احساس امنیت می کنید، فشار را کاهش می دهد و دست به یک سری اقدامات عمرانی و رفاهی میزند، فضای جامعه ممکن است باز تر شود] به هر حال همین که فشار اندکی کاهش پیدا می کند، فضا بازتر می شود، و امنیت و آرامش نسبی پیدا می شود، آنوقت حرکتی که مقاومت فعال و خلاق است آغاز می شود و در وحله اول از جانب اقشار آگاه تر، و تحصیلکرده تر که در آغاز یک مقاومت فرهنگی است و آنهم اشکال مختلف دارد. این اولاً دراز مدت است و در درجه اول حفظ و احیا و باز تولید ارزش های فرهنگی است که در معرض توجه است و دوم نوعی استقلال به جامعه و مردم در برابر حکومت و هر نیروی مسلطی می دهد. در عرصه عمومی در جامعه نفوذ می کند، در نهادهایی از فرهنگ، آموزش، هنر تا حتی در ساختار مدیریت ها رد پا می گذارد تا اینکه در تغییر سیاست ها و رفتار تأثیر گذار می شود.اگر بخواهم به قیاس های تاریخی اشاره کنم مثلاً دوران بنی عباس است در ایران. البته این قیاس ها را نباید در همه جوانب جدی گرفت ولی کمک می کنند به تبیین و درک بیشتر از مطلب. وقتی بنی عباس حاکم می شوند؛ پس از دوران مقاومت های اولیه که که یک قرن سپری شده است و بی نتیجه، سیاستمداران و صاحب نظران به قدرت حاکم پیوستند و همکاری کردند و حاصلش احیای زبان فارسی شد، احیای فرهنگ شد؛یعنی در مدیریت و اداره کشور شرکت کردند و به این ترتیب استقلال و موجودیت و فرهنگ جامعه ایرانی را احیا و حفظ و باز سازی کردند. در دوره مغول هم همین اتفاق افتاد؛ نخست درگیری ها و سرکوب ها بود و بعد که آرامش و ثباتی رسید عنصر فرهنگ و جامعه ایرانی و یا ایرانی اسلامی شروع به بازتولید می کند و کل سیستم مدیریت را به دست می گیرد و یک تمدن و فرهنگ جدیدی را در همان حکومت باز تولید می کند.
ولی به این ترتیب و با این مقایسه های شما این گمان پیش می آید که نباید هیچ گونه مقابله و مواجهه ای از جانب نیروهایی که خواهان تحول هستند با حکومت مسلط صورت بگیرد؛ بلکه حکومت خودش باید در زمانی و به دلیلی به این برسد که تغییراتی ایجاد کند.
نه به هیچوجه نظر من این نیست. گفتم که این مقایسه ها همه جانبه و صوری نباید انجام بگیرد. من خواستم در واقع گرایش رفتاری و کنش جامعه ایران را بگویم ولی شکل کنش ها در شرایط مختلف مسلماً تفاوت دارد و شرایط تاریخی عوض شده است. ما در دوران جدیدی هستیم. جامعه ایران به طور کلی متحول شده. ساختار اجتماعی قشر بندی ها و ساختار حکومت همه عوض شده است ولی اصل واکنش به نظر من همان است.
بسیار خب این واکنش ها را در شرایط فعلی و در مقابل این پرسش ارزیابی کنید که: شما می گویید در صورت تشدید تحریم ها زندگی و معیشت مردم تحت تأثیر قرار می گیرد. چرا جنبش سبز نمی تواند یا نباید بتواند همچنان که عده ای طرح می کنند و انتظار دارند، از این نارضایتی ها در جهت گسترش خود و ارتقای جنبش استفاده کند؟
به نظر من تنگناهای اقتصادی در جامعه جنبش سبز را تضعیف خواهد کرد. بر همان اساس که گفتم شرایط را ناامن و استیصال ایجاد می کند و در چنان شرایطی اکثریت مردم برای بقا به آن راههایی که شمردم متوسل می شوند. نه آن راههای فعال و خلاقی را که ضامن استقلال و موجودیت مردم است. مقاومت خلاق در پی کسب ارزشهایی است. ارزش هایی مثل دموکراسی، آزادی، عدالت، مدارا. این ارزش ها تحت فشار تخریب می شود و مردم امیدشان را به این ارزشها از دست می دهند و واکنش های پرخاشجویانه و عدم تساهل نسبت به یکدیگر و نسبت به جامعه بروز می کند و از مقاومت خلاق دور می شود. زیرا معنای مقاومت خلاق در شرایط فعلی این است که جامعه بتواند در ازای مناسبات مبتنی بر خشونت، در اشکال غارت، رانت، دلالی در سطح اقتصادی، عدم آزادی در سیاست، و در مجموع هر زمینه ای، نا سالم را به سالم تبدیل کند. برای اینکه این تبدیل را انجام بدهد باید بتواند بدیل آن را، یعنی نهادها و روابط جایگزین آن را در عرصه عمومی و بین خودشان بوجود بیاورند. اگر مردم امروز آگاهانه شروع کنند در همه عرصه هایی که خودشان در آنها با یکدیگر مراوده دارند، در عرصه اقتصاد، فرهنگ، ادبیات، هنر، خانواده سیاست روابط جایگزین رامبتنی بر ارزش هایی که گفتیم بوجود بیاورند، این موجب می شود که بدیل آنچه که در پی تغییر آن هستند در جامعه بوجود بیاید. و چون بوجود می آید مردم از درگیر شدن در این کنش های مخرب، تسلیم یا گریز پرهیز کنند. این نوعی استقلال و اعلام موجودیت است که باعث می شود جامعه توان و بقا بیابد و ارزش های خود را در هر زمینه ای حفظ کند. مطالعه یک قرن تاریخ اخیر حداقل در ایران نشان می دهد که تغییر و جابجایی حکومت اگر هم در نتیجه انقلاب یا تظاهرات خیابانی اتفاق بیافتد نتوانسته تغییرات پایداری در جهت دموکراتیزه کردن، و ایجاد صلح، آرامش و توسعه به وجود بیاورد. چرا؟ برای اینکه بسیاری از رفتارهایی که ما امروز در حکومت می بینیم ریشه در فرهنگ و رفتار جامعه دارد. حکومت ها پایگاهی در بخش هایی از جامعه دارند و رفتارشان هم نمونه ای از بخش بزرگی از جامعه است. چنانکه می بینیم مناسبات غیر دموکراتیک در میان ما مردم، در میان جامعه، در خانواده و در همه جا موجود هست. عدم تحمل هست، عدم مدارا هست. بنابراین صرف تغییر حکومت ها و آمدن آدمهای جدید نمی تواند این مناسبات را تغییر بدهد. از این جهت است که مقاومت پایدار و خلاق که می تواند مناسبات جدیدی را جایگزین مناسبات قبلی بکند، در دراز مدت امکان دارد برای اینکه جامعه هم طی آن مدت رفتار دموکراتیک را یاد گرفته و مناسبات و نهاد های آن را ایجاد کرده است. در چنین شرایطی اگر در ساختار های سیاسی و حقوقی تغییراتی اتفاق بیافتد، در زیر پای آن پایگاه های محکمی از روابط و نهاد ها و رفتار های دموکراتیک، از پیش بوجود آمده؛نه اینکه جامعه ای در شرایط کودکی و عدم تحمل و پرخاش زندگی کند، بعد ناگهان عده ای از نخبگان و فرهیختگان بیایند و قانون اساسی جدید و افراد خوبی را بر سر کار بگذارند و با مهندسی از بالا جامعه را درست کنند. نمی شود صرفاً با در اختیار گرفتن حکومت، یک دموکراسی پایدار، یک روابط عادلانه پایدار، و یک مناسبات تولیدی سالم ایجاد کرد و اینهمه رفتار ریشه دار مبتنی بر غارت، رانت، دلالی را طی یک یا چند قانون یابخشنامه از بین برد.
استدلال دیگری هم وجود دارد که می گوید: در غرب صحبت از گزینه نظامی هم هست و نتیجه تحریم اقتصادی هر چه باشد بهتر از حمله نظامی است. برای این استدلال چه پاسخی دارید؟
من با این تحلیل موافق نیستم به دو دلیل. اول اینکه همانطور که بعضاً ابراز نارضایتی می کنند که تحریم های اقتصادی تاکنونی اثر نداشته است، و این روزها هم کم و بیش این زمزمه ها را از سیاستمداران غربی می شنویم، ممکن است آنها به این نتیجه برسند که واقعاً تحریم ها نمی تواند یا نتوانسته است در چشم انداز قابل انتظار آنها اثر بگذارد، و اگر ما فکر می کنیم که حمله نظامی امکان پذیرست، خب می روند روی موضع حملات نظامی. از اینجهت اصرار بر سیاست تحریم می توانداصرار بر حمله نظامی را پیش بیاورد. حتی اگر در دولت فعلی امریکا صورت نگیرد، دور بعدی جمهوریخواه ها می آیند و اثبات می کنند که دیدید تحریم نتیجه نداشت، پس باید به آخرین حربه یعنی راه حل نظامی متوسل شد. خب نتیجه چیست؟ نتیجه فاجعه است. نکته دوم اینکه آنها باید اساساً نگاه خود را تغییر بدهند. یعنی بگویند حمایت ما از جوامع تنها باید حمایت معنوی و سیاسی باشد. و این را به تجربه دریافته باشند که هر نوع فشار تازه ای فشار مضاعف را به مردم ایران منتقل می کند. بخصوص در اینجا طبقه متوسط آسیب می بیند و همبستگی اش متلاشی می شود و توان پایداری را از دست می دهد.
