انتشار توافقنامه امضا شده میان دو حزب دموکرات کردستان ایران و کومله کردستان ایران در هفته گذشته، موجی از واکنش های مثبت و منفی به دنبال داشت. محتوای این توافقنامه که به امضای مصطفی هجری و عبدالله مهتدی، دبیران کل این دو حزب رسیده است، شامل مواردی بود که اگرچه با سکوت نسبی رسانه ها و مقام های حکومتی رو به رو شد اما خشم برخی از شخصیت ها و گروه های شناخته شده در اپوزیسیون جمهوری اسلامی را برانگیخت. آنها صادر کنندگان این بیانیه را به علت استفاده از مفاهیمی مانند “جنبش رهایی بخش ملت کرد”، “حق تعیین سرنوشت”، “انتخابات آزاد در کرستان” و “کسب حمایت سیاسی از جامعه بین الملل” به تهدید استقلال و تمامیت ارضی ایران متهم کردند. عبدالله مهتدی، دبیرکل حزب کومله کردستان ایران در گفت و گو با “روزآنلاین” به پرسش های من درباره این اتهامات و دیگر ابهامات درباره توافقنامه با حزب دموکرات کردستان ایران پاسخ داده است. او همچنان مدافع نظام فدراتیوست و در عین حال بر حفظ وحدت ایران هم تأکید می کند و با رد اتهام تجزیه طلبی به خود، مجموعه حزب کومله کردستان ایران و حزب دموکرات کردستان ایران، می گویدکردها حتی در زیر سرکوب و حمله نظامی دولتی خواهان جدایی از ایران نبوده اند و تنها خواهان اداره امور مناطق کردنشین توسط نمایندگان خود در چارچوب ایرانی دموکراتیک و فدرال هستند. احزاب دموکرات کردستان ایران و کومله کردستان ایران، دو حزب کردی هستند که تاریخی پر فراز و نشیب از همکاری تا جنگی خونین را پشت سر گذاشته اند. توافقنامه اخیر نخستین سند امضا شده همکاری میان این دو حزب است. متن این مصاحبه در پی می آید.
آقای مهتدی؛ آیا شما انتظار این حجم از واکنش های مثبت و منفی به توافقنامه حزب کومله با حزب دموکرات کردستان ایران را داشتید؟
می توانم بگویم که حجم واکنش های مثبت را پیش بینی می کردم، بخصوص که در کردستان و مناطق کردنشین ایران با استقبال روبرو شده و این توافق نامه نه فقط در میاننخبگان سیاسی یا قشر تحصیلکرده و دانشجو بلکه عامه مردم از شهری و روستایی و از بزرگ و کوچک، تا جایی که ما می دانیم، انعکاس مثبتی داشته است.
این بازخورد از چه طریق به شما رسیده است؟
ما ارتباطات خیلی خیلی نزدیک و فشرده روزانه ای داریم. چه از طریق اینترنت، تلفن و چه حضوری. هیچ روزی نیست که ما تعداد قابل ملاحظه ای از اشخاصی را که از کردستان می آیند نبینیم. (توضیح روز: اردوگاه و مقر فرماندهی حزب کومله کردستان ایران در نزدیکی شهر سلیمانیه در اقلیم کردستان عراق قرار دارد) می خواهم بگویم حتی ما روزانه دیدارهای حضوری هم داریم چه برسد به تلفن های خیلی وسیع و تماس های اینترنتی. حتی کسی که فرزندنش در جنگ های داخلی 25 – 30 سال پیش کشته شده به من زنگ زد و گفت می خواهم بگویم من خیلی خوشحالم که شما به این توافق دست پیدا کردید. این توافقنامه حکم یک آرزو را در بین مردم کردستان داشت. روزی نبود که ما با چنین درخواستی از جانب مردم کرد روبرو نشویم که چرا احزاب کرد با هم توافق نمی کنند، جبهه تشکیل نمی دهند، پلاتفرم ایجاد نمی کنند؟ بنابراین این توافق نامه پاسخگویی به آرزوی مردم در کردستان بود.
واکنش های منفی چطور؟ انتظار آنها را داشتید؟
بله ولی حقیقتش نه به این وسعت. برای اینکه واقعا تصور خود من این بود و هنوز هم هست که این گامی است در راه اتحاد بهتر کل اپوزیسیون ایرانی. البته تا آنجایی که به واکنش منفی مربوط می شود حدس می زدم که همیشه عده ای می توانند با چنین حرکت هایی مخالف باشند. کردها عادت کرده اند به اینکه با شکاکیت و با ظن و گمان منفی نسبت به آنها قضاوت شود. حق نیست اینطور باشد ولی این پدیده وجود دارد. اما به این وسعت از طرف عده ای که بخشی از نخبگان سیاسی و روشنفکری جامعه ایران هستند، نه این انتظار را نداشتم. البته می گویم به این وسعت فکر کنم تعداد امضاها حدود ۶۰ تا بیشتر نیست.
گویا نویسندگان بیانیهکماکان در حال جمع آوری امضا هستند.
اگر اینطور باشد من مقصودم کمیت امضاها نبود. این را از جانب کسانی که آجیتاسیون های عام گرایانه راه می اندازند انتظار داشتم ولی از جانب روشنفکران و سیاسیون نه به این شکل.
شما به دلایل استقبالی که در کردستان ایران از این توافقنامه شد اشاره کردید اما خودتان فکر می کنید دلیل واکنش منفی اپوزیسیون غیر کرد جمهوری اسلامی به این توافقنامه چه بود؟
من فکر می کنم این واکنش ها نشان داد تا جایی که به مسئله کرد در ایران و به طور کلی مسئله ملیت ها در ایران بر می گردد، هنوز راه زیادی تا قبول موازین دموکراتیک داریم.
ولی دلیل این واکنش ها چه بود؟
من فکر می کنم دوستانی که در سایر موارد از دموکراسی و حقوق بشر حمایت می کنند متاسفانه در این مورد بسیار غیر دموکراتیک می اندیشند و موضع می گیرند.
منظورتان دقیقا چه موردی است؟
در مورد مسئله کرد، خواست ها و مطالبات کردها. در مورد مسئله ملی در ایران. من برایتان مثال بزنم آمریکای زمان تبعیض نژادی را در نظر بگیرید. در بین سفیدها دموکراسی بود. همه می رفتند و رای می دادند و آزادی مطبوعات هم بود. آن موقع خیلی از سفیدها حتی به نظرشان نمی رسید تبعیضی که در مورد سیاه پوستان انجام می شد نقض دموکراسی باشد. نمی گویم همه، اما این ستم ملی که در ایران در مورد کردها و سایر ملیت ها اعمال می شود یک نوع عادت فرهنگی در بین دوستان غیر کرد ایجاد کرده و آنها این وضع را طبیعی می دانند و اگر کسی به این تبعیض اشاره بکند یا راه حل هایی برای رفع آن اشاره می کند به نظر یاغی، شورشی، تجزیه طلب و نظیر اینها می رسد. بسیار دشوار است برای این دوستان که شرایطی را که کردها در آن به سر می برند تجسم بکنند. شناخت بسیار ضعیفی از تاریخ کردها، تاریخ مبارزاتی و سیاسی آنها، از فرهنگ کردها وجود دارد و تلاش خیلی ضعیفی از طرف روشنفکران غیر کرد برای این شناخت می شود.
ولی تقریبا در تمام مواضع بیان شده یا منتشر شده علیه توافقنامه اخیر در میان اپوزیسیون جمهوری اسلامی، بر ظلم و ستمی که کردها در ایران تحمل کرده و می کنند اشاره و تاکید شده که مخالفت با این توافقنامه به معنی موافقت با این ظلم و ستم نیست. تاکید شده که تبعیض علیه تمام ایرانیان از هر قوم و نژاد و زبانی که باشند محکوم است و باید برای از میان بردن آنها تلاش کرد. اما به نظر می آید راه حل این دسته از اپوزیسیون برای رفع این تبعیض ها و ستم ها با راه حلی که شما تجویز می کنید، متفاوت است. با توجه به این تاکیدات چگونه می توان مدعی بی توجهی آنها به انچه شما مسئله کرد در ایران می خوانید شد؟
نه به نظر من هم تشخیص آنها از معضل سطحی است و هم راه حلی که پیشنهاد می کنند ناقص و دم بریده است. اتفاقا من از طریق خواندن آنها و بخصوص از طریق خواندن بیانیه امضا شده توسط شخصیت ها متوجه شدم با وجود آنکه برخی از آنها سالهاست که با جنبش کردستان آشنایی دارند، تا چه حد این معضلات را نمی بینند. این راه حل ها پاسخگو نیست.
به نظر شما نقطه ضعف اصلی این راه حل ها چیست که باعث می شود آنها را ناقص و دم بریده بدانید؟
در غیاب یک دموکراسی و انتخابات آزاد در کردستان و تا وقتی که نمایندگان منتخب مردم در کردستان روی کار نباشند، شما نمی توانید احزاب کومله کردستان ایران و دموکرات کردستان ایران را به راحتی با بدترین و غیر واقعی ترین برچسب ها آلوده کنید و در عین حال ادعا بکنید که شما هیچ مسئله ای با کردها ندارید.
اما همین نکته ای که شما اشاره کردید و در توافقنامه کومله با حزب دموکرات هم آمده یکی از موارد عمیق اختلافی است که باعث حساسیت اپوزیسیون شده و آن هم انتخابات آزاد در کردستان است. خیلی ها این ابهام را دارند که منظور از انتخابات آزاد در کردستان چیست؟ یعنی چرا در این توافقنامه و برخی دیگر از مواضع شما به انتخابات آزاد در کردستان اشاره می شود اما به انتخابات آزاد در ایران اشاره نمی شود؟
اتفاقا این یکی از موارد بدفهمی است. ببینید انتخابات آزاد برای تمام ایران است. فکر نمی کنم کسی بتواند اصلا خلاف این را بگوید و ما نه الان، که بارها در این مورد صحبت کرده ایم. ما خواهان بر سر کار آمدن یک نظام دموکراتیک در ایران هستیم؛ نظامی که در عین حال دموکراسی را به مسئله ملیت ها تسری بدهد یعنی فدرالی باشد. اما به هر صورت هر نوعی باشد اساسش بر انتخابات آزاد است. بنابراین ما به انتخابات آزاد در آینده ایران کاملا اعتقاد داریم.
اما مگر در یک کشور می توان چند انتخابات آزاد برگزار کرد؟ وقتی قرار باشد که در ایران یک انتخابات آزاد برگزار شود و تمام مردم ایران بتوانند مانند اکثر قریب به اتفاق کشورهای دموکراتیک جهان، آزادانه نظام سیاسی مطلوب و نمایندگان خود برای اداره این نظام را انتخاب کنند، چرا باید این اتفاق در کردستان هم تکرار شود؟
حالا عرض می کنم. در خیلی از کشورهای اروپایی هم انتخابات پارلمانی برگزار می شود و هم همزمان انتخابات شهرداری ها و انتخابات شورای استان ها. مگر همچین چیزی غیر ممکن است؟
خیر ولی در بیانیه ای که تعدادی از چهره های شاخص اپوزیسیون علیه توافقنامه شما امضا کردند دقیقا به همین نکته اشاره شده. یعنی با فدرالیسم مخالفت شده اما بر ساختار سیاسی غیر متمرکز بر مبنای انجمن های ایالتی تاکید کرده و گفته اند این ساختار باید تمام تقسیمات کشوری را در بر بگیرد. شما به برگزاری انتخابات همزمان پارلمانی با مثلا انتخابات شورایی در ایران اشاره می کنید اما وقتی همین مسئله در بیانیه بخشی از اپوزیسیون به عنوان یک راهکار برای غیر متمرکز کردن نظام سیاسی ایران می آید، آن را ناقص و دم بریده می دانید.
ببینید اولا آقایان قانون اساسی مشروطه را تحریف کردند برای اینکه به خدمت ناسیونالیسم کور خودشان در بیاورند. قانون اساسی مشروطه نمی گوید انجمن های ایالتی و بس بلکه می گوید انجمن های ایالتی و ولایتی. برای اینکه همان موقع قانونگذار می دانست انتخابات استانی و منتخب کردن استان ها کافی نیست. هم استان، هم منطقه، هم ایالت و هم ولایت در قانون اساسی مشروطه هست. اتفاقا آنچه ما می گوییم با این مسئله خیلی همخوانی دارد. ما می گوییم البته باید انتخابات استانی باشد و در خیلی از موارد هم ممکن است کافی باشد. در مورد کردها کافی نیست چون آنها در بیش از یک استان زندگی می کنند. علاوه بر تقسیمات استانی که می تواند محترم باشد، شما در هر نوع نظام فدرالی هم بالاخره تقسیمات اداری استانی دارید اما فراتر از این، ما خواهان اداره مناطق کردنشین به دست خود کردها هستیم. فدرالیسم چیزی به جز این نیست، در واقع چیز ترسناکی نیست. در مورد کردها این اگر از مرز استان فراتر نرود، ناقص می ماند. بنابراین پس از آنکه نظام فدرالی در ایران برقرار شد ما علاوه بر هر انتخابات استانی به انتخاباتی احتیاج داریم که در چارچوب کل مناطق کردنشین غرب کشور بتواند حکومت و پارلمان منطقه ای خودش را داشته باشد.
یعنی شما منظورتان این است که در واقع توافقنامه شما و حزب دموکرات برای فردای روزی است که نظام سیاسی ایران بر پایه انتخابات آزاد تعیین شده باشد و کردستان هم بتواند یک انتخابات آزاد برای اداره امور خودش داشته باشد؟
بله راستش این واکنش ها علیه توافقنامه برای ما خیلی عجیب بود چون ما خواستیم با آن اتفاقا نهایت دموکراتیک بودن خودمان را که به آن اعتقاد داریم نشان بدهیم. و آن این است که مردم کردستان بدانند در فردای آزادی ایران ما به عنوان حزب کومله کردستان ایران و حزب دموکرات کردستان ایران، که احزابی مسلح بودند نمی آیند خودشان را با اسلحه به مردم تحمیل کنند. خواستیم بگوییم مردم کردستان، با وجود همه سوابق، همه قربانیان و همه مبارزات، نهایتا این شما خواهید بود که از طریق صندوق های رای نمایندگان خودتان را تعیین می کنید. خواستیم بگوییم ما مثل آن جنبش های آزادی بخشی نیستیم که به خاطر قدمت مبارزاتمان، امتیازات ویژه ای را بر مردم تحمیل می کنند. من واقعا تعجب می کنم چرا بقیه اپوزیسیون و دیگران از این مسئله خوشحال نمی شوند.
شاید به این خاطر باشد که در توافقنامه منتشر شده میان شما و حزب دموکرات کردستان ایران علاوه بر اینکه برخی مفاهیم گنگ است ـ مثلا آنطور که منتقدان گفته اند در خیلی جاها مشخص نیست منظور از کشور، ایران است یا کشور کردستان ـ عباراتی هم به کار رفته مانند جنبش رهایی بخش ملت کرد یا حق تعیین سرنوشت که اتفاقا در همان مقدمه هم آمده اند یا انتخابات آزاد در کردستان. به نظر می آید وقتی این عبارات مفهومی در یک متن استراتژیک کنار هم قرار بگیرند و همزمان کمترین نامی هم از کشور ایران برده شود، باعث نگرانی بشود و با این تحلیل که منظور این بیانیه بدون آنکه اشاره صریحی داشته باشد، تجزیه ایران و جدا کردن کردستان از کشور است.
نخیر اینطور نیست و در بهترین حالت، اگر این برداشت هم شده باشد و اگر من نخواهم این تفسیر را به مواضع غلط و غیر دموکراتیک نویسندگانش نسبت بدهم، حداقل می توانم بگویم یک بدفهمی عمیق است. روشن است که منظور از انتخابات آزاد، انتخابات آزاد در ایران است یا منظور از کشور، کشور ایران. بگذارید تاکید کنم که ما با امضای این توافقنامه خواستیم به مردم، جامعه، کل ایران و تمام دنیا نشان بدهیم ما به خاطر سابقه مان، استبداد جدیدی، حالا این بار استبداد کردی را بر جامعه کردستان تحمیل نخواهیم کرد و با وجود تمام سوابق و قربانیان، به قبول نتایجی که از صندوق های رای در کردستان بیرون می آید متعهدیم.
منظورتان از این سوابق و قربانیان همان درگیری نظامی چند ساله ای است که حزب شما با حزب دموکرات کردستان داشت؟
بله ما خواستیم بگوییم اولا این دو حزب دیکتاتوری خودشان را بر کردستان تحمیل نخواهند کرد بلکه مانند همه جای ایران متعهد به نتیجه انتخابات آزاد در کردستان هستند و از همین حالا تعهد می کنند که نتایج آن را بپذیرند. دوم با توجه به سابقه برخوردهایی که سال ها پیش بین این احزاب بوده، این توافقنامه هم دو حزب را ملتزم می کند و هم به جامعه کردستان این اطمینان خاطر را می دهد که ما بین خودمان هم به زور و به روش های غیر دموکراتیک و غیر انتخاباتی متوسل نخواهیم شد. این انتخابات آزادی که در متن آمده به این معنی است و اصلا ربطی به این ندارد که چرا به همه ایران اشاره نشده است. وگرنه واضح است انتخابات آزاد برای تمام ایران است، واضح است که اول باید نظام سیاسی ایران تغییر بکند و شرایط آزاد سیاسی به وجود بیاید. وگرنه چطور می شود در کردستان صندوق رای گذاشت؟ این بندها ناظر بر جامعه کردستان ایران و مناسبات داخلی خودش است و ناظر بر این نیست که اگر از ایران جدا شدیم آنها را اجرا می کنیم. نخیر در داخل ایران است ولی کردستان ویژگی های خاص خودش را دارد.
دقیقا کدام ویژگی ها؟
گفتم ما احزاب مسلح بودیم و هستیم و داریم به مردم می گوییم از این وضع سوءاستفاده غیر دموکراتیک نمی کنیم و میان خودمان هم به صندوق رای پناه خواهیم برد. چون بالاخره این رقابت سیاسی میان ما با وجود تمام همکاری نزدیکی که هم اکنون میان دو حزب در جریان است، در جامعه کردستان باقی خواهد ماند اما بدینوسیله خواستیم به همه بگوییم که ما تنها از ابزار دموکراتیک برای حل این رقابت استفاده خواهیم کرد.
به مفهوم حق تعیین سرنوشت اشاره کردید. این مسئله در تمام مواضع شما وجود دارد. می خواستم بپرسم شما این حق تعیین سرنوشت را دقیقا چه تعریف می کنید؟ آیا شما این را به معنی حق جدایی از ایران هم تفسیر می کنید یا اینکه منظورتان حق مردم مناطق کردنشین برای مشارکت در تمام فرآیندهای سیاسی در چارچوب ایران است؟
قائل بودن به حق تعیین سرنوشت برای مردم کردستان ایران ابدا با این بیانیه شروع نشده و مربوط به سال گذشته و ۱۰ سال و ۲۰ سال گذشته نیست. این اصل حداقل تا جایی که من می‌دانم ۴۰ – ۵۰ سال سابقه دارد. خواسته ما در گذشته خودمختاری بود و در ۱۰ – ۱۲ سال گذشته یک نظام فدراتیو برای ایران است که کردها هم بتوانند در چارچوب آن به حق خودشان برسند. من اینجا گرچه نماینده حزب دموکرات نیستم اما اطلاع دارم که نظر این حزب مانند ما در حزب کومله کردستان ایران این است که با وجود اینکه ما حق تعیین سرنوشت را به عنوان یک اصل و یک حق عمومی برای کردها به رسمیت می شناسیم اما برنامه سیاسی و خواست ما در تمام این مدت عبارت بوده از تامین مشارکت سیاسی شایسته و متساوی از یک طرف در ساختار سیاسی کل ایران و از یک طرف اداره مناطق کردنشین توسط خود مردم کردستان. البته منظور از مردم کردستان هم الزاما فقط کردها نیستند. ما برای انتخابات هیچ اصل اتنیکی و قومی را به رسمیت نمی شناسیم. مثل هر جای دیگری در ایران و مانند هر جای دموکراتیک دیگری شما می توانید به کردستان بیایید و مطابق یک نظام نامه انتخاباتی صلاحیت شرکت در انتخابات را خواهید داشت. لازم نیست حتما شما کرد زبان باشید…
ولی آیا شما کلمه و مفهوم حق در تعیین سرنوشت را می توانید به معنی حق جدایی هم تعیین بکنید؟
بله این هم تفسیری است که می شود از حق تعیین سرنوشت کرد. می دانید مثل چه می ماند؟ شبیه حق طلاق. شما با قبول حق طلاق برای زن این منظور را ندارید که از همه زن ها بخواهید از شوهرانشان جدا شوند. قبول این حق برای ما به معنی این است که ما در ایران متساوی الحقوق شناخته می شویم و این اهمیت را دارد وگرنه تا الان، احزاب اصلی که در کردستان ایران شناخته می شوند در نیم قرن اخیر هیچ کدام چنین خواستی نداشتند و در بدترین شرایط که کردستان کوبیده می شد، هیچ وقت چنین خواستی برای جدایی از ایران وجود نداشته است. حتی یک مورد هم وجود ندارد.
اما در همین روزهای اخیر و بعد از انتشار عمومی توافقنامه شما با حزب دموکرات، بیانیه ای از طرف برخی ها منتشر شد که با حمایت از توافقنامه شما خواستار برگزاری رفراندوم برای جدایی کردستان از ایران شدند. این بیانیه در ادامه توافقنامه دو طرفه شما بود اما با گفته های شما تفاوت دارد.
بله متفاوت است ولی این حق دموکراتیک عده ای است که خواهان چنین چیزی باشند. ببینید این اتفاقی است که بدون جنگ و جدال و کشت و کشتار در بریتانیای کبیر دارد اتفاق می افتد. یک حزبی اکثریت پارلمان اسکاتلند را که هنوز جزو بریتانیای کبیر است در اختیار گرفته و این حزب خواهان جدایی اسکاتلند از بریتانیا است. ما به عنوان حزب کومله و دموکرات با خواسته امضاکنندگان مورد اشاره شما موافق نیستیم و احزاب اصلی کرد هم این خواسته را نداشتند و ندارند اما این در عین حال یک حق طبیعی است و جامعه ایران دموکرات فردا باید تحمل این نظرات را هم داشته باشد و برای سرکوب طرفداران چنین رفراندومی اقدام به اعزام توپ و تانک نکند.
شما به اسکاتلند اشاره کردید ولی اسکاتلند و تمام کشورهای دیگری که با هم پادشاهی بریتانیا را تشکیل می دهند، اکنون سالها است که کاملا کشورهای جداگانه با دولت ها و پارلمان جداگانه هستند. اسکاتلند تا سال 1707 یک پادشاهی جدا از انگلستان بود و از آن هنگام با توافق دوجانبه با پادشاهی انگلستان در قالب یک کشور قرار گرفت. صدها سال قبل از آن هم اسکاتلند یک کشور مستقل بوده تا اینکه توسط انگلستان اشغال شد و دوباره مستقل شد. الان هم سالهاست که نظام حقوقی و آموزشی جداگانه از انگلستان دارد، تیم های ملی ورزشی جداگانه دارد و تنها در نظام حقوقی بین الملل همراه با انگلستان در چارچوب پادشاهی بریتانیای کبیر عمل می کند. چنین شرایطی کجا با ایران و کردستان ایران تطبیق دارد؟ کردستان هزاران سال است که بخشی از خاک ایران است، هرگز یک کشور مستقل نبوده، هرگز توسط حکومت ایران اشغال نشده.
من روی این سئوال خیلی ملاحظه دارم و به نظرم خیلی از نظر تاریخی دقیق نیست اما برای پیشبرد بحث مثال اسکاتلند را کنار می گذارم و به مثال کبک کانادا اشاره می کنم. کبک چطور؟ کبکی ها چرا حق داشتند این کار را بکنند؟
چه کاری؟
در کبک یک حزب خواهان جدایی ایالت کبک از کشور کانادا بود. پیرامون این مسئله و اینکه صلاح مردم کانادا و کبک چیست، نظرات مختلفی مطرح شد و نهایتا چند سال پیش رفراندومی برگزار شد و طرفداران جدایی کبک رای نیاوردند و کبک ایالتی از کانادا باقی ماند ضمن حفظ حقوق خودش.
اما اولا کبک تقریبا یک استثنا در نظام بین المللی است و ثانیا آن رفراندوم هم با موافقت و تصویب دولت مرکزی کانادا برگزار شد. یعنی جدایی طلبان کبکی هم به اراده دولت مرکزی در این خصوص تن دادند.
بله برای اینکه دولت کانادا دموکرات بود و برای اینکه امثال امضاکنندگان آن بیانیه روی کار نبودند. برای اینکه در کانادا فرهنگ دموکراسی حاکم است.
ولی این مسئله نافی نقش و اراده سیاسی دولت مرکزی کانادا در این رابطه نیست.
درست است همه می توانند در این خصوص اظهار نظر بکنند…
اما مگر همان دولت مرکزی نمی توانست مجوز برگزاری این رفراندوم را صادر نکند یا اینکه شکل آن را تغییر دهد و مثلا بگوید رفراندوم باید در تمام کانادا برگزار شود و همه مردم این کشور درباره آن نظر بدهند؟ بالاخره همین مسئله نشاندهنده این هست که جدایی طلبان هم به اختیار قانونی و حقوقی دولت مرکزی برای برپایی رفراندوم، حتی درباره موضوعی مانند جدایی بخشی از خاک کشور واقف بودند.
نه نمی توانست مجوز رفراندوم را در کل کانادا صادر کند، اصلا نمی توانست. و اگر مجوز برگزاری رفراندوم را هم صادر نمی کرد خب تنش های اجتماعی به وجود می آمد و نهایتا می توانست به برخوردهای خشونت بار منجر شود. دموکراسی جامعه کانادا بسیار ریشه دارتر و متساهل تر از این حرفهاست و بنابراین با وجود اینکه اکثریت کانادایی ها مخالف این جدایی بودند ولی با کمال احترام تحمل کردند این مناظره دموکراتیک را و نتیجه اش هم اتفاقا عدم جدایی شد.
از این مثال چه نتیجه ای می توان گرفت؟
می خواهم بگویم آن چیزی که باید ایمان داشته باشیم این است که نظام های دموکراتیک به مراتب بیشتر از نظام های استبدادی دارای قدرت مقاومت در برابر تنش های اجتماعی و اتنیکی هستند. این نظام های استبدادی هستند که یا با سرکوب از بروز خواسته های بخش های مختلف کشور جلوگیری می کنند یا اگر ذره ای کوتاه آمدند یا حتی اقتدار مرکزی استبدادی را از دست بدهند کشور متلاشی می شود. یک مقایسه ساده؛ پاکستانی که از هندوستان جدا شد، بنگلادش ابتدا با پاکستان بود اما در یک رفراندوم اکثریت مردم بنگلادش خواستند از پاکستان جدا بشوند. دولت پاکستان با این نتیجه موافقت نکرد و اقدام به اعزام تانک و توپ علیه آنها کرد اما در نهایت بنگلادش جدا شد. در کانادا برعکس، خواسته جدایی از سر گذرانده شد و کبک همچنان عضو کانادا باقی ماند. درباره ایران هم همینطور است. اگر به حق مردم کرد یا هر بخش دیگری از ایران قائل باشیم، به آنها نشان بدهیم که حقوق آنها در عمل محترم است، مطمئنم در آن زمان زمینه ای برای جدایی باقی نخواهد ماند. انتخابات آزاد در تمام ایران برگزار شود، خواسته مردم کردستان از طریق دموکراتیک مورد مذاکره قرار بگیرد دلیلی برای جدایی نخواهد بود. ملتی که حتی در مقابل سرکوب هم مطالبه جدایی اعلام نکرده به طریق اولی هنگام دموکراسی چنین کاری نخواهد کرد.
به این بحث و مثال هایش بر می گردیم اما قبل از آن می خواستم بدانم منظور و تعریف شما از فدرالیسم ملی –ـ جغرافیایی که در توافقنامه با حزب دموکرات و دیگر مواضع شما وجود دارد چیست؟
باور کنید برداشت من همان چیزی است که چند دقیقه پیش خدمتتان گفتم. یعنی کردها در غرب ایران و در بیش از یک استان زندگی می کنند بنابراین صرفا یک فدرالیسم استانی اگر برای خیلی از نقاط ایران مفید یا کافی باشد برای احقاق حقوق مردم کردستان کافی نیست. مردم مناطق کردنشین غرب کشور باید بتوانند در یک واحد اداری که از طریق قانون اساسی ایران (منظور از قانون اساسی هم که در پلاتفرم مشترک با حزب دموکرات گفته شده قانون اساسی ایران است) حراست بشود، مجلس منطقه ای و حکومت منتخب منطقه ای خودش را خواهد داشت و در عین حال مانند تمام بخش های دیگر ایران نمایندگان خودش را به پارلمان سراسری خواهد فرستاد. باور کنید چیزی بیشتر از این به نظرم نیست و نباید فکر کرد یک آجندای پنهانی پشت سر این فرمول بندی که من آن را امضا کرده ام هست.
خب اگر قرار باشد یک نظام دموکراتیک و سکولار در ایران روی کار باشد که تمام ایرانیان فارغ از هر نگاه و دین و زبانی در آن دارای حقوق بشر باشند، چرا باید این ملت واحد را که هزاران سال است کنار هم زندگی می کنند با کشیدن مرزهای قومی از هم جدا کرد؟ اگر مثلا یک کرد سنی مذهب بتواند رئیس جمهور ایران باشد چه ضرورتی وجود دارد که خط کشی های قومی و دولت های دیگری در داخل کشور وجود داشته باشد؟
ببینید تمام مسئله از آنجا بر می خیزد که اصلا شما برای کردها هویت خاصی قائل می شوید یا نه. کردها علاوه بر اینکه ایرانی هستند، علاوه بر اینکه هزاران سال است در این کشور زندگی کرده اند، و این درست است، اما برای خودشان هویت خاصی قائلند. این هویت محصول تلقینات سوء من و آقای مصطفی هجری نیست. این روندی است که در طول تاریخ به وجود آمده. کردها این هویت خاص را برای سال ها و شاید هزاران سال داشته اند. زبانشان و فرهنگشان چنین چیزی را به وجود آورده است. شما از ایران صحبت می کنید، بله درست است. اما فراموش نکنید ایران کنونی بازمانده امپراتوری های بسیار گسترده باستانی و ایران سده های میانه است و ما همه می دانیم امپراتوری ها از نظر اتنیکی، فرهنگی، دینی و زبانی ناهمگون بودند. این اصلا تعریف امپراتوری است. ایران کنونی هم بازمانده این امپراتوری هاست و به همین علت در درون خودش یک جامعه همگون نیست. درست است که به همه این کشور ایران گفته می شود و تمام این مناطق با هم کشوری به نام ایران را تشکیل می دهند و همه باید از حقوق شهروندی مساوی برخوردار باشند و بتوانند در سرنوشت کشور سهیم باشند. البته اینها مسائل پایه ای و بنیادی است و باید مورد قبول هر فرد دموکراسی خواهی قرار داشته باشد و ما هم کاملا قبول داریم. اما در عین حال در درون این جامعه ایران که خیلی ها قومی می گویند و ما می گوییم ملی، با زبان ها و فرهنگ ها و ادیان متفاوت مواجه هستیم.. ایران دموکراتیک آینده نمی تواند جامعه را به سمت یک آسیمیلاسیون اجباری ببرد و همه را یا در زبان فارسی یا در مذهب شیعه مستحیل کند. این اتفاقا نسخه ای است برای تجزیه ایران. باید این تنوعات را پذیرفت و درک کرد که اگر خودمان امنیتی و سرکوبگرانه برخورد نکنیم، این تنوعات نه تنها منشاء تهدید نیستند بلکه می توانند به خیر و برکت و غنای کل جامعه ایران کمک و آن را بسیار زیباتر کند.
کشورهایی مانند آلمان، آمریکا و سوییس که مظاهر آزادی، پیشرفت و توسعه در جهان امروز هستند، کشورهایی هستند که مشهورترین نمونه های فدرالیسم به شمار می آیند. اما هر سه این کشورها برای فدرال شدن دقیقا خلاف مسیری را که شما برای ایران تجویز می کنید طی کردند. هم آمریکا هم سوییس و هم آلمان هر سه از چندین واحد حکومتی مجزا تشکیل می شدند که برای قدرتمندتر شدن و نقش آفرینی بیشتر در منطقه و جهان، به هم پیوستند و کشور واحدی را تشکیل دادند. ولی در تعریف شما از فدرالیسم، مرزهایی ولو درون کشوری میان مناطق مختلف کشوری که هزاران سال است در کنار هم قرار دارند، به وجود می آید.
شما این مثال ها را زدید ولی مثلا هندوستان را نگفتید. فقط اینها که نبودند…
اما هندوستان همین الان به کشور هزار ملت مشهور است بدون اینکه قدرت دولت مرکزی آن حداقل در قانون محدود شده باشد. یکی از اصلی ترین دلایل استقلال پاکستان از هند هم نگرانی جدی از جنگ و نسل کشی های نژادی بود که هنوز هم به شکل اختلافی جدی میان دو کشور وجود دارد و معلوم نیست اگر هند و پاکستان هر کدام ده ها بمب اتمی نداشتند، چه فجایعی تا الان رخ داده بود. جدایی بعدی بنگلادش از پاکستان هم در ادامه همین تنش های فرقه ای و نگرانی از نسل کشی قومی بود. کدام یک از این نگرانی ها درباره کردستان وجود دارد؟ کردها چه از نظر فرهنگی و چه از نظر نژادی بخشی اصلی از فرهنگ و تمدن ایرانی از هزاران سال پیش تاکنون بوده اند. از سوی دیگر در تمام قوانین بین الملل بر ضرورت و اهمیت تمامیت ارضی دولت ـ– کشورها تاکید شده و حق تعیین سرنوشت به مفهوم جدایی یک منطقه از یک کشور تنها در مواردی بسیار محدود مانند سرزمین های ماوراء بحر یا جنگ و نسل کشی نژادی به رسمیت شناخته شده است…
یعنی پیشنهاد شما این است ما صبر کنیم اتفاقی که در کردستان عراق اتفاق افتاد در ایران هم رخ بدهد…
آخر باید نشانه ای هم باشد. آیا در طول تاریخ ایران ما همچین چیزی داشتیم؟ یعنی نگرانی شما این است که اگر در فردای ایران، کردستان با سیستم فدرال اداره نشود احتمال نسل کشی نژادی وجود دارد؟
من نمی گویم الزاما اینطور می شود اما می گویم تبعیض خواهد بود…
چه تبعیضی؟ اگر تمام کردها اصلا تمام ایرانی ها بتوانند بدون هیچ محدودیت قومی، زبانی، فرهنگی، دینی و مانند این در همه مناسبت های سیاسی و اجتماعی کشور خودشان حضور داشته باشند، دیگر چه تبعیضی وجود خواهد داشت که نگران آن باشیم؟
من از شما می پرسم اگر مثلا مردم سه استان آمدند و مطابق بهترین و معتبرترین ضوابط دموکراتیک تصمیم به تبدیل به یک وحد مشترک گرفتند، از نظر دموکراتیک می توان مانع آنها شد؟
اگر با خواسته بقیه مردم آن کشور متفاوت باشد چطور؟
بنابراین کردها هیچوقت نمی توانند منطقه خودشان را اداره کنند به علت اینکه رشتی ها، زاهدانی ها، خراسانی ها می گویند نخیر نگذارید کردها منطقه خودشان را اداره کنند. به نظر شما این صحیح است؟
کردستان از شکل گیری کشوری به نام ایران در ۲۵۰۰سال پیش بخشی از خاک ایران بوده همانطور که خراسان بخشی از خاک ایران بوده. در این مدت همانقدر که خراسان بر کردستان حق داشته، کردستان هم بر خراسان حق داشته. مثلا اگر یک سنندجی در دانشگاه مشهد قبول شده می توانسته بدون نیاز به پاسپورت و ویزا یا هیچ محدودیت دیگری به خراسان برود و درسش را بخواند. حالا این به جز شرایط محدودیت های قانونی است که دولت به دلایل سیاسی و عقیدتی علیه مخالفان سیاسی – عقیدتی خودش اعمال می کند.
اصلا فدرالیسم را ما برای این می خواهیم که خراسانی ها بتوانند خودشان را اداره کنند.
حالا چه الزامی دارد که این کار حتما به روش فدرالی انجام شود؟
خب شما مدل بهتری معرفی کنید. این مدلی است که به نظر ما رسیده. تقریبا 40 درصد کشورهای دموکراتیک جهان به این روش اداره می شوند و آسمان هم به زمین نیامده.
ولی خیلی ها هم در ایران نگران تمامیت ارضی کشور پس از فدرالیسم هستند. مثالش همین عراق که خود شما در آن حضور دارید و اتفاقا دولت خودمختار شمالی آن کرد است. الان عملا دیگر چیزی به نام حاکمیت ملی دولت مرکزی عراق بر این منطقه از خاک خودش وجود ندارد و دولت اقلیم کردستان هم رسما اعلام کرده که برنامه جدایی از عراق را دنبال می کند. همه این شرایط هم از فدرالیسم شروع شد. به نظر شما طبیعی نیست که نیروهای اپوزیسیون ملی گرای ایرانی نگران تکرار چنین اتفاقی در ایران باشند؟
و برای رفع این نگرانی استبداد و سرکوب را پیشنهاد کنند….
اما اپوزیسیون جمهوری اسلامی، لااقل آن دسته ای که بر علیه توافقنامه شما و حزب دموکرات موضع گرفته، صریحا با استبداد و دیکتاتوری جمهوری اسلامی مخالفت کرده و تعهد خودش را به برقراری نظامی دموکراتیک و بدون تبعیض که در آن حقوق تمام ایرانیان رعایت شود اعلام کرده است. شاید شما بتوانید بگویید آنها صداقت ندارند اما چطور می شود گفت آنها سرکوب دولتی را توجیه می کنند؟
اما این حقوقی که آنها می گویند تزیینی، سطحی و برای خالی نبودن عریضه است.
ولی اگر تمام مردم ایران مثلا بتوانند بدون هیچ تبعیضی در تمام مناسبات سیاسی – اجتماعی مشارکت داشته باشند و این اصل در قانون اساسی هم تصریح بشود، خب این دیگر چه جور خالی نبودن عریضه ای است؟
این را نمی گویم این خیلی خوب است. این مسئله بخش بزرگی از معضلات ایران را حل می کند و ما هم خواهان آن هستیم. اما این در مورد مسئله کردهاکافی نیست. کردها می خواهند مناطق کردنشین داخل ایران را خودشان اداره کنند، چه باید بکنند برای این کار؟ به چه کسی باید بگویند؟ به چه زبانی؟
خب این مناطق کردنشین چطور مشخص می شوند؟ مثلا شهر ارومیه که واقعا معلوم نیست چند درصد آن آذری هستند، چند درصد کرد و چند درصد از بقیه اقوام؟
از طریق انتخاب آزادانه مردم و ما اصراری روی هیچ مرز خاصی نداریم و اصلا مهم نیست چه تعداد کرد بیرون این منطقه باشند یا تعدادی غیر کرد داخل آن. اصلا تعصب قومی نباید اینجا به خرج داد. مگر ما خواهان تسویه قومی هستیم؟ اما به هر صورت آیا چیزی به نام کرد در ایران داریم؟ خب این ملت، مردم، خلق خواهان این هستند که خودشان اداره مناطق خودشان را بر عهده بگیرند. ضمن اینکه آنچه شما درباره حقوق شهروندی کامل ایران با رفع تبعیض گفتید پایه هر نوع نظام سیاسی اعم از فدرال یا غیر فدرال است.
شما تاکید زیادی بر حق کردها دارید. آیا اداره فدرال کردستان خودش یک نوع حق خواهی ویژه نیست؟ تکلیف آن ایرانیانی که شرایط قومی یا به قول شما ملی ندارند چیست که نمی توانند و قرار نیست دولت فدرال داشته باشند؟
سئوال بسیار بجایی است. به همین دلیل است که ما خواهان یک ایران فدرال هستیم نه فقط برای کردستان.
آخر مثلا یزد و اصفهان و مانند اینها که نه شرایط قومی دارند نه ملی چطور نظام فدرالی باید داشته باشند؟
ممکن است برای آنها فدرالیسم یا اختیارات استانی کافی باشد. ما که چیزی را تحمیل نمی کنیم اما این حق را برای آنها قائلیم. مثلا استان خراسان از نظر تاریخی یک اقلیم بزرگ و کهن است که دارای ویژگی های فرهنگی خاصی است. زبان دری در آن به وجود آمد. حالا شاید دو تا استانی که امروز به نام خراسان شناخته می شوند خواستند دوباره با هم متحد بشوند. این چه ایرادی دارد؟ در مورد کردها بر فدرالیسم ملی تاکید داریم جاهای دیگر ایران می تواند طور دیگری باشد. ولی در کل باید فدرالیسم به عنوان یک اصل باشد یعنی نظام غیر متمرکزی که بتواند در عین داشتن مجالس منطقه ای، در کل بزرگی به نام ایران متحد بشوند. دوباره می پرسم پس قانونگذار برای چی در قانون اساسی مشروطه از تعبیر انجمن های ایالتی و ولایتی استفاده کرد؟ حتما مرزهای یک استان کافی نبود دیگر. حالا من نمی خواهم خیلی وارد بحث تاریخی بشوم اما امارات و امیرنشین های کردی هم تا اواخر قرن نوزدهم وجود داشتند اما توسط حکومت مرکزی سرنگون شدند و به جای آنها حکومت متمرکز دولتی سر کار آمد. اینطور نیست که در ایران همیشه دولت متمرکز بوده. دقیقا عکسش بوده. در ایران ایالات و ولایات و امیرنشین هایی داشتیم با اختیارات بسیار وسیع. در قرون باستان هم که اصلا ساتراپ نشین داشتیم در ایران. اصلا ایران نمی توانست با آن وسعت و با آن تنوعات وسیع زبانی و فرهنگی و اتنیکی متمرکز باشد. اصلا غیرقابل اداره بود. از نیمه دوم قرن نوزدهم به این سو است که تحت تاثیر شرایط بین المللی، آشنایی ایران با غرب و تحولات درونی جامعه ایران، گرایشی به سمت سلب اختیار از این مناطق و تمرکز اختیارات در مرکز به وجود آمد.
الان هم حزب دموکرات کردستان ایران و هم حزب کومله کردستان ایران به خاطر امضای این توافقنامه مشترک، به طور تلویحی به تهدید استقلال و تمامیت ارضی ایران متهم شده اند. پاسخ شما به این اتهام چیست؟
این اتهام کاملا خلاف واقع و تنها وحشت پراکنی، تحریک احساسات عمومی و تبلیغات عامه گرایانه است که متاسفانه تنها باعث به وجود آمدن بی اعتمادی و تقویت گرایش های افراطی از همه سو می شود.
آقای مهتدی شما خودتان به استقلال و تمامیت ارضی ایران اعتقاد دارید؟
بله ولی اجازه بدهید بگویم من به جای تمامیت ارضی از عبارت وحدت ایران استفاده می کنم برای اینکه این اصطلاح تمامیت ارضی دقیقا چیزی بوده که ده ها سال است زیر آن مردم کردستان مورد سرکوب قرار گرفتند.
پس شما به وحدت ایران اعتقاد دارید؟
بله بله کاملا معتقدم ولی درباره مفهوم استقلال توجه کنید که آن مفهومی نیست که در دوره استعمار و جنبش های آزادی بخش بعد از جنگ دوم جهانی وجود داشت. امروزه ما در یک دنیای بسیار مرتبط تر زندگی می کنیم. خودکفایی های اقتصادی که برای سال ها در دنیا تدریس می شد، الان فاقد اعتبار است. امروز حفظ استقلال اقتصادی برای کشور ایران از نظر من به معنی توسعه اقتصادی پایدار، عدالت اجتماعی و پیدا کردن جایگاه شایسته خود در اقتصاد جهانی است نه حصار کشیدن دور خود. از نظر سیاسی هم ما در دنیای تعامل به سر می بریم. عده ای از ناسیونالیست های افراطی در داخل ایران به مفهوم خیلی کهنه و منسوخی این استقلال را به کار می برند. این طرز تفکر به سادگی در برابر سیاست هایی که جمهوری اسلامی اجرا می کند سپر می اندازد. ما باید در رابطه سازنده با همه دنیا قرار بگیریم. این مفهوم با این تعریف را من قبول ندارم ولی به استقلال واقعی ایران اعتقاد دارم.
به عنوان بحث آخر، شما به علت یکی از بندهای مندرج در توافقنامه با حزب دموکرات و وجهه مسلح حزبتان، به زمینه سازی یا حمایت از لیبیاییزه کردن ایران متهم شده اید. آیا شما به دنبال این هستید که با حمله نظامی خارجی به ایران از توان نظامی خودتان برای اسقاط دولت استفاده کنید؟
این اتهام مطلقا بی اساس است. اتهام باید مبنا داشته باشد وگرنه لجن پراکنی است. اتهامی که به هیچ سندی، هیچ نشانه ای، هیچ سیاست ما متکی نیست جز لجن پراکنی و مسموم کردن فضای جامعه سیاسی ایران حاصلی ندارد.
ولی آقای مصطفی هجری، دبیرکل حزب دموکرات کردستان ایران پیش از این خواهان اعلام منطقه پرواز ممنوع بر روی کردستان ایران شده بود. دقیقا مشابه همان اتفاقی که در لیبی افتاد.
اجازه بدهید خود ایشان این مسئله را توضیح بدهند.
اما شما با این حزب سند همکاری استراتژیک امضا کرده اید؟
ما بر مبنای همین سند همکاری می کنیم.
یعنی با حمله نظامی به ایران موافق نیستید؟
آخر این سئوال را چرا از دیگران نمی پرسید؟
چون شما هم بعد از امضای توافقنامه با حزب دموکرات درباره حمله نظامی موضع گیری کردید.
موضع حزب کومله کردستان ایران این است که ما هیچوقت تحت هیچ شرایطی با حمله نظامی به ایران موافق نیستیم، کوچکترین دلیلی در این رابطه وجود ندارد ولی به صراحت می گوییم این رژیم جمهوری اسلامی است که نخست بر علیه مردم خودش و سپس بر علیه جامعه جهانی جنگ به راه انداخته است. امیدواریم جنگی در نگیرد اما در این صورت مقصر اول و آخر رژیم ضد بشری جمهوری اسلامی است و ما هم در جنگ در کنار آن نخواهیم بود. اصلا چطور ممکن است نه کومله و کردها بلکه بخشی از اپوزیسیون واقعی در کنار حکومتی که مردم خودش را سرکوب می کند قرار بگیرد؟
آقای مهتدی شما در سال های اخیر و بخصوص در دو سه سال گذشته در نشست ها و جلساتی که بخشی از شخصیت ها و گروه های اپوزیسیون جمهوی اسلامی برپا داشته اند، مشارکت فعالی داشتید. فکر نمی کنید حواشی اخیر بعد از امضای توافقنامه فوق تاثیری بر ادامه این همکاری ها داشته باشد؟
تعجب خواهم کرد اگر اینطور بشود. همانطور که ما در داخل کردستان تلاشمان این بوده که احزاب کرد را به هم نزدیک کنیم و بین آنها تفاهم و توافق همکاری به وجود بیاوریم، به همین ترتیب از مدتها پیش یکی دیگر از ارکان سیاست ما تلاش برای ایجاد اتحاد میان اپوزیسیون ایران است و ما از این تلاش ها دست برنخواهیم داشت.
