شیما بهره‌مند
می‌دانیم در دیر قضاوت کردن‌ها چه فرصت‌هاست برای چه گریزی و چه معاذیری. آن‌هم در ولایتی که هنوز از این ستون به آن ستونش فرج است و قانون مرور زمان بر همه چیزش مسلط است.
در مقدمه ارزیابی شتابزده، جلال آل‌احمد مجموعه مقالاتِ شتابزده‌اش را برداشتی در جست‌وجوی نقدی، می‌خواند و با این گزاره معمول و جاافتاده که هیچ واقعه‌ای را تا صد سال بر آن نگذرد نمی‌توان داوری کرد. و هیچکسی را. و هیچ نوشته‌ای را یا اثری را به جدال برمی‌خیزد: من این انبان امید به تاریخ را دریده‌ام – که هر کسی همچو گدایی آن را به دوش افکنده- و از پوسته‌اش جلدها ساخته‌ام برای این دفترها. فردا هر که هر چه می‌خواهد گفت بگوید. خود من و هم امروز باید بداند که چه گفت و چه نوشت. پدران ما هر یک زندگی خود را کردهاند. و مرده‌ای در گور…
شاعر زودتر می‌آید. می‌گوید، صبح بهتر است، تا تاریک نشده می‌خواهد برود از تهران همین تهرانی که از دور دل می‌برد… و فضای شعر و ادبیاتش تا حد زیادی عصبی‌کننده است: و رفاقت‌های مصلحتی، جای قضاوت‌های سفت و سخت عادلانه را گرفته است. تا تاریک نشده برود شاید ته غار، در حاشیه تهران که شده تاریکی محض آن را به روشنایی‌های غمناک ترجیح داده باشد علی باباچاهی برای حضور در نشست هیچ منع و مانعی نمی‌آورد جز اینکه: تا میدان وسط شهر با من، از آن به بعد کسی بیاید… از میدان وسط شهر، تا اینجا، محل گفت‌وگو، راهی نیست. پس شاعر زودتر می‌رسد. می‌نشیند، که سخن از طلا در مس پیش می‌آید. اینکه براهنی آنجا از گخصلت مبارزه‌جویانه نثر انتقادیاش می‌نویسد و از اینکه گتفکر از رهگذر این (شیوه) برخوردها مایه واقعی پیدا کرده. با این حال اعتراف می‌کند که در دوره‌ای عصبیت زیاده از حد بر این نقدها چیره بوده، باباچاهی اما می‌گوید: این طرز نقد، انتخاب او بود و خوب یا بد این طرز می‌توانسته خواب را از سر رخوتیان بپراند در طول بحث هم نشان می‌دهد، که به خوانش انتقادی اثر، سخت معتقد است، آن هم با صراحتی غریب. انتقاد را زود شروع می‌کند. آن هم نه از یک جریان شعری که از شعرهای شاعری که طرف این گفت‌وگوست، با طنزی که در مدت گفت‌وگو همسایه این نقدهاست: حالا که جهنم است انگار، بگذارید تا جهنمی‌تر هم بکنیم. شمس‌لنگرودی بعدتر آمد. ماشینش را به غریبه‌ای سپرده بود، در جایی‌که درست و حسابی هم جای ایستادن نبود. و عجله هم داشت. باید ساعتی بعد می‌رفت تا به مشغله یا مشغولیه دیگر برسد. اما سر صبر و با طمانینه حرف می‌زند و پاسخ انتقادها را می‌دهد. به صراحت می‌گوید که مخاطب برایش مهم است و اینکه خود را لیدر جریان شعر ساده نمی‌داند، اما هست تا اگر قرار باشد برای این نوع شعر به کسی حمله کنند اسم من دم‌دست باشد شمس می‌گوید، مخاطب انتخاب خود را کرده و می‌کند. با این حال من مصاحبه می‌کنم. گویا این شاعران نیز نمی‌خواهند دیر قضاوت کردن‌ها فرصت‌ها شود برای… تا امروز را در به‌انتظار‌ِتاریخ یا امید‌به‌تاریخ معطل نگذاشته و چیزی را به آینده یا عدم حواله نکنیم. شاعران آمدند تا بگویند وز آنچه گفته‌اند یا نگفته‌اند.
به نظر می‌رسد شعر ایران در دهه 70 به نوعی خود را بازتعریف می‌کند. همزمان با تغییر وضعیت سیاسی/اجتماعی گویا تلقی شاعران از شعر نیز متفاوت می‌شود. در این دوره شعر، بیش از آنکه پدیده‌ای فعال یا کنشی فرهنگ‌ساز باشد، به صورت یک محصول فرهنگی بروز کرده است. اگر نخواهیم خیلی به قبل برگردیم و جریان‌های شعری را از بدو شکل‌گیری شعر نو و از نیما آغاز کنیم، احتمالا دهه 70 به دلیل همین چرخش رویکرد به شعر می‌تواند مقطع مناسبی برای بحث درباره وضعیت امروز شعر ما باشد. در این دو دهه اخیر یکسری جریان‌هایی شکل گرفت که به نوعی تا امروز نیز ادامه پیدا کرده. در دهه 70 شعر ما به دلیل فضای حاکم جهت‌گیری دیگری کرد که شاید بتوان آن را با دو مفهومِ تماس و ارتباطِ شاعرانه صورت‌بندی کرد. در این دوران برخی از شاعران با مفهوم تماس پیش رفتند و بر زبان تاکید کردند. و اینطور جریانی با عنوان شعر زبان شکل گرفت که بیشتر به زبان فکر می‌کرد و کمتر به مخاطب. تا از این راه به نوعی از شعر نوشتن حفاظت کند حتا اگر آن شعر قابل خواندن نباشد. که البته این مساله بیشتر در گرایش‌های افراطی این جریان بروز کرد. در مواجهه با این رویکرد بعدها برخورد دیگری با شعر شکل گرفت که بر ارتباط تاکید کرد. این جریان بیش از هر چیز به مخاطب فکر می‌کرد: به ارتباط شعر با مخاطب. اگر جریان شعرِ تماس، حرکتی رادیکالی یا حتا بنیادگرایانه بود، جریان دیگر که بعدتر با عنوان شعر ساده شناسایی شد، سازش بیشتری با وضعیت داشت و تقدیرش را به‌عنوان یک محصول فرهنگی پذیرفت، با این مانیفست که شعر باید خوانده شود. در ابتدای بحث کمی درباره این صورت‌بندی بگویید، آیا اساسا این روایت را می‌پذیرید؟
شمس‌لنگرودی : این ماجرا همان‌طور که اشاره کردید از دهه 70 شروع نشد. بعد از مشروطیت از همان موقع که نیما براندازی شعر کهن و بنیانگذاری شعر نو را شروع کرد، این ماجرا شکل گرفت و دو جریان رودرروی هم قرار گرفتند، یک‌سو نیما یوشیج و هوشنگ ایرانی بودند که ضرورت و نیاز جامعه و شعر را به تغییری بنیانی درک کرده بودند، یک سوی دیگر هم پرتو کیا و بعدتر کسانی دیگر بودند که بی‌درکی از مطلب خودشان را داخل ماجرا کرده بودند. بعدها شاخه‌هایی با اسم‌های مختلف از اینها جدا شدند. بنابراین با مبدا
قرار دادن دهه 70، شاید مقداری خلط مبحث شود. من فکر می‌کنم که مطلب را از جای دیگر شروع کنم. اینکه مطرح می‌کنید ظاهر و صورت مساله است. مساله این است که هر هنرمند خلاق که اثری خلق می‌کند، بر اساس یک تئوری یا درکی از زندگی است که پس پشت آن وجود دارد. اینکه نیما آنطور می‌نوشت، نتیجه یک تئوری بوده است و همین‌طور هوشنگ ایرانی که مخالفش بوده. یعنی یک ضرورت تئوریک باعث می‌شود که نیما یا هوشنگ ایرانی بروند و آنطور شعر بنویسند. حالا چرا از اینجا شروع کنیم؟ برای اینکه بعدها آب گل‌آلود می‌شود و یک عده آدم‌های غیرخلاق هم می‌آیند وسط ماجرا و چیزهایی می‌نویسند که هیچ ضرورت تئوریکی باعث کارشان نمی‌شود، آنها براساس مد روز عمل می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم جای آنکه به صورت قضایا بپردازیم به علتِ تئوریک ماجرا بپردازیم. یعنی من که اصطلاح شعر ساده را مطرح کردم، یک اصطلاح بوده، مثل اینکه به آن طرفش بگوییم شعر منقبض. اینها اسم و اصطلاح است، تعیین‌کننده نیست. یک تئوری، یک پس پشت یا زیبایی‌شناسی باعث شده که من به این سمت بروم و به آن سمت نروم. خب بعدا هم شاید عده‌ای پیدا می‌شوند و از شعر ساده طرفداری می‌کنند و درک دیگری از شعر ساده دارند و معتقدند شعر‌ساده می‌گویند. عده‌ای دیگر هم در سوی دیگر از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند، هذیان‌هایی می‌نویسند و خودشان را جزو شاعران زبان می‌دانند. خلاصه اینکه بهتر است این ماجرا را از آن زاویه تئوریک پیگیری کنیم.
علی باباچاهی : تردیدی نیست که هر جنبش، شبه‌‌جنبش، حرکت یا شبه‌حرکتی که بعد از تحول نیمایی یا تجدد دوره مشروطیت اتفاق می‌افتد، وامدار تجارب پیشین است. اما نمی‌شود به سادگی از کنار این حرکت خاص گذشت. چرا که یک زمینه اجتماعی، سیاسی، فرهنگی جدید نیز نه‌تنها در سطح ایران که در سطح جهان زمینه‌ساز آن است. اجازه بدهید من به جای دهه 70، بگویم شعرِ در دهه 70! وقتی می‌گوییم دهه 70، این دهه را مطلق کرده‌ایم. من با مطلق کردن پدیده‌ها مخالفم ولی اینکه در دهه 70 به تعبیر شمس عزیز، آب گل‌آلود شد و مسایل کاذبی پدید آمد و مثلا طرح برخی گزاره‌های تئوریک در کار نوشتن بعضی‌ها، انحرافی ایجاد کرد بحث دیگری است اما نمی‌توان این نکته را به همه کوشندگان این عرصه تعمیم داد. بحث مقوله پست‌مدرنیسم در همین دهه در‌گرفت و عدم قطعیت‌ها و… به گمان من حرکت شعر در دهه 70، مدیون ادبیات دوره مشروطه و 90 سال شعر نو فارسی است، ولی شرایط منحصر‌به‌فرد خودش را دارد. تقریبا در همان زمان بود که در سطح جهان اتفاقات غیرمنتظره‌ای افتاد. کعبه آمال روشنفکران فروریخت، ایدئولوژی‌های مسلط سیطره خود را از دست دادند. و تردیدمحوری در راس تاملات قرار گرفت. ایقان ایدئولوژیکی سال‌های قبل از 70 -که خیلی هم ضربه به شعر دهه 40 و 50 زد- کنار رفت و به تبع آن مطالبات خوانشی جدیدی پیش کشیده شد. خواننده فعال دنبال کتاب‌هایی می‌گشت که به عطش جدید او پاسخ دهد. کتاب‌های جلد‌سفید کنار رفت و بحث ادبیات‌براندازی نیز! دیگر ما با اکراه به کتاب‌های دکتر شریعتی نگاه می‌کردیم. اینکه چقدر این کتاب‌ها در تحقق انقلاب اسلامی تاثیر داشته، مقوله دیگری است. خود من در دوره‌ای آنها را با ولع می‌خواندم وگاه از ترس زیر خاک پنهانشان می‌کردم. این جذابیت‌های فریبنده به هر حال از بین رفت و نوع دیگری از مطالعه از سر گرفته شد. ضرورت‌های جدید در مطالعه یا خلأ مطالعاتی موجب شد که کتاب‌های فلسفی، روان‌شناسی و… ترجمه و تالیف گزاره‌های تئوریک به بازار کتاب عرضه گردید. تئوری‌های فلسفی بعضا متضادی ترجمه شد. از فوکو ترجمه می‌شد، از بودریار نیز! (این دو دیدگاه مختلفی در مورد قدرت دارند). کوتاه می‌کنم و می‌گویم باید تمرکز بیشتری بر بسط مسایل شعر و… در دهه 70 داشته باشیم. اینکه از کجا بحث را شروع کنیم یا ادامه پیدا کند… مثلا بر مقوله زبان و تعدد آن می‌توان درنگ کرد، یا…؟ طبعا طرح این مباحث موجب باز شدن گره‌هایی خواهد شد. نکته دیگر اینکه، من درباره هوشنگ ایرانی؛ تجدد و نوآوری او و نیما حرف‌هایی دارم. همین‌طور در مورد اینکه آقای شمس فرمودند که من ساده‌نویسی را در شعر طرح کرده‌ام!
شمس‌لنگرودی : حرفهای شما تعارضی با حرف من نداشت. در واقع یک جوری ادامه آن بود. مساله من این بود که این بحث را وسیع‌تر نگاه کنیم. کسانی که اثری را خلق می‌کنند دو جور هستند. یک عده براساس ضرورت تئوریک مثل نیما اثری خلق می‌کنند، عده‌ای هم از یک تئوری خوششان می‌آید، نه نیاز اجتناب‌ناپذیر درونی و سعی می‌کنند با آموزش دست و پا شکسته تئوری چیزی بنویسند. حالا چه در دهه 70 باشد، چه در دوره نیما یا هر زمان دیگری. یعنی یک عده هم خودشان را وسط می‌اندازند برای بازی. به نظر من در این مورد صحبت کنیم که مثلا خود من چه چیزی باعث شد که بروم سمت شعر ساده. آیا هر کسی که اینطور شعر می‌گوید جزو این نوع شعر محسوب می‌شود؟ از کلیات صحبت کردن چیزی را حل نمی‌کند، گرچه بحث شما درست است. می‌گویید در سال‌های 70 اتفاقات تاثیرگذاری رخ داده. فروپاشی شوروی، سرخوردگی ایدئولوژیک در ایران، اوج گرفتن پست‌مدرنیسم در سطح جهان، سرخوردگی‌ها در داخل. در سال‌های 70 این مجموعه باعث شد عصیانی علیه همه آن زیبایی‌شناسی‌ها اتفاق بیفتد که به گمان من بسیار هم درست بوده است. اتفاقا اگر آنها نبودند من به این سمت کشیده نمی‌شدم. یعنی زیبایی‌شناسی من مشخصا رودرروی این اتفاقات بود که پیدا شد. مساله من این است که مثلا می‌گویند یکی از عواملی که در شعرهای سال‌های 70 موثر واقع شد، پست‌مدرنیسم بود. در دنیا به طور کلی همه پست‌مدرنیسم را زیر سه نوع پست‌مدرنیسم جمع‌بندی می‌کنند، حرف من این است که آیا آنها از جمله شما که در این سال‌ها به سمت شعری به نام شعر پست‌مدرن گرایش یافتید، ضرورت زیبایی‌شناختی تئوریک و نیاز جان‌تان باعث شده بود که از این نوع شعرها بنویسید یا نه نوعی جوزدگی مد روز علتش بود. نیما نیاز جانش او را به آن سمت برد. هوشنگ ایرانی نیاز جانش باعث شد. در کتاب زیبایی‌شناسی او می‌بینیم که او عمیقا اعتقاد دارد به آن نوع شعر گفتن. با دهان عطشان می‌رود به سمت شعری که جانش را سیراب کند. اما در این سال‌ها می‌بینیم عده‌ای از جمله شما می‌بینید که فوکو عجب حرفهای قشنگی زده و یک روزه پست‌مدرن می‌شوید. هیچ‌گونه نیازی شما را که تا دیروز به سبک بابا‌طاهر شعر می‌گفتید به این سمت نکشاند، جز ذوق‌زدگی مد روز.
اینکه بحث را از دهه 70 شروع کردم یا روی دهه 70 تاکید گذاشتم مشخصا به دلیل وضعیت سیاسی/اجتماعی آن دوران و تاثیر آن بر پدیده شعر گفتن است. طبیعتا شاعرانی که در این دهه روی زبان تمرکز کردند و جریانی را به وجود آوردند که تا امروز هم عده‌ای خود را به آن وابسته می‌دانند، یا شاعرانی که روی مساله ارتباط تاکید کردند و بعدها جریان شعر ساده را شکل دادند، همه به نوعی زیبایی‌شناسی نیما و هوشنگ ایرانی و دیگرانی چون براهنی و… را درنظر داشته یا به آن تعلقی داشتند. اما دهه 70 به دلایلی نوعی فصل ممیز است. در دهه 70 شعر، به پدیده‌ای بحرانی بدل شد…
باباچاهی : ما بحث می‌کنیم تا بحث کنیم. در پاسخ به جناب شمس بگویم که پست‌مدرنیسم به سه نوع خاص محدود نمی‌شود. به قولی اگر سرچ کنیم این واژه را در اینترنت، در شش دقیقه، 92هزار تعریف تحویل می‌گیریم. بعدا این هابرماس است که از پروژه ناتمام مدرنیته حرف می‌زند، نه یکی از این سه گونه پست‌مدرنیسم! آقای شمس نکته‌ای می‌فرمایند، اول باید تئوری داشته باشیم و به تبع آن تئوری، شعر بنویسیم به نظرم منظورشان داشتن نوعی تفکر است نه اینکه از روی یک تئوری مدون شعر نوشتن! تفکری که تعلق به جان آدمی داشته باشد مثلا نوعی جهان‌بینی. ما یک جهان‌بینی داریم، بعدا بر اساس آن متنی که پدید می‌آوریم، تئوری تبیین و تدوین می‌شود. بگذریم…اما در مورد دغدغه آقای شمس و اغتشاش و غموض در شعر غیرساده باید بگویم که بیشتر و نه همه نوشته‌هایی که زیر عنوان شعر در دهه 70 بدین سو مطرح شد نوعی فناوری تقلیدی بود. اما از میان جوان‌ها چندین چهره درخشیدند. غیرجوان‌ها نیز به دلیل تحولات و به تبع تغییرات فرهنگی-هنری، شعرهاشان را صیقل دادند. جریان‌بازی و موج‌سازی نیز آغاز شد. انکاری قطعی در کار نیست اما لازم است که به خوانش انتقادی آثار عرضه‌شده بپردازیم.
در این بحث به شعر زبان اشاره شد. سویه مثبتش معلوم است. به وجه افراطی و انحرافی آن هم باید اشاره‌ای کرد. گاه دیدگاه‌هایی که متفکران بنیادستیز غربی مطرح می‌کردند- و تصادفا در تضاد با یکدیگر نیز بودند - سرمشقی برای تکوین اثر هنری تلقی می‌شد. بدین معنا که اگر فرضا فوکو بحث جنون را مطرح و از حقوق مجانین دفاع می‌کرد، بی‌محابا طرح قطعه‌قطعه شدن اثر هنری (شعر) پیش کشیده می‌شد. یا اگر روان‌نژندی لاکان مطرح می‌شد، شاعران عجول این مباحث را به‌عنوان معیارها و مولفه‌هایی برای نوشتن شعر به خاطر می‌سپردند. حال آنکه این مقولات خوانش انتقادی را تعمیق می‌بخشید. من خود از مطالعه این متون نتایجی گرفته‌ام که در خوانش انتقادی من نسبت به شعر امروز ایران موثر بود و بومی‌شده آن جزو تعلقات جان من شده است، به همان صورت که فرضا رمان سرزمین گوجه‌های سبز یا صد سال تنهایی را می‌خوانم. در نهایت تکه‌ای از آن می‌چسبد به سقف ذائقه عمر آدمی! در مجموع معتقدم که در دهه 70 به رغم غوغاسالاری‌های بسیار، دریچه‌هایی تازه هم برای افق‌های ناشناخته گشوده شد. شعر تنها به شعر زبانی و غیرزبانی محدود نشد. در این دهه - و البته به بعد- با تعدد شعر زبانی، شعر غیرزبانی، شعر گفتاری متعارف، شعر گفتاری غیرمتعارف، شعر ساختاری، شعر غیرساختاری و… روبه‌رو شدیم. در این می‌شود گفت دوران، از نسل‌های غیرجوان مثلا آتشی، حقوقی، سپانلو، محمد مختاری، جواد مجابی و مفتون امینی به خود آمدند. فرامرز سلیمانی، غلامحسین نصیری‌پور و… فعال بودند.
این یکی وزن را کنار زد، آن دیگر تعلقات خاطری که ثابت و یگانه می‌نمودند. جوان‌ها اشتیاق نشان دادند: 1- بهزاد خواجات، بهزاد زرین‌پور، هیوا مسیح، نازنین نظام‌شهیدی 2- مهرداد فلاح، علی عبدالرضایی، ابوالفضل پاشا 3- کامران بزرگ‌نیا، رضا چایچی، احمدرضا قایخلو، عبدالعلی عظیمی و… 4- شاگردان دکتر رضا براهنی… و علی قنبری 5- پگاه احمدی با مجموعه شعرهای درخشانش به‌ویژه این روزهایم گلوست که بسیار خوش درخشید. و خیلی‌های دیگر…
این ضرورت تئوریکی را که شما و آقای شمس به آن اشاره کردید کمی بشکافید تا شفاف‌تر شود. این ضرورت‌ها چقدر برآمده از ضرورت‌های اجتماعی است و چقدر با پس پشت ذهن فردی خود شاعر مرتبط است. اینکه آیا شعر دنباله‌روی تئوری است یا تئوری در خوانش شعر موثر است؟
شمس‌لنگرودی : نیما یوشیج می‌گوید، شعر از جمع گرفته می‌شود و در خلوت ساخته می‌شود. این جمله بسیار مهمی است. یعنی به هر حال هنر از جمع گرفته می‌شود. منتها هر هنرمند بر اساس خصلت‌های فردی و استعدادهایش به آن شکل می‌دهد. بنابراین هر دو چیز موثر است. منظورم این نبود که هنرمند یک تئوری پیدا کند و براساس آن شعر بگوید. می‌گویم هنرمند نیاز به گفتن حرفی پیدا می‌کند. در جریان تجربیات و مطالعاتش آرام‌آرام به آرایی می‌رسد. به یک زیبایی‌شناسی می‌رسد. و می‌فهمد که از این طریق می‌تواند حرفش را بیان کند. منظورم از تئوری این است. دوست ندارم حرفم گنگ و پیچیده یا کتابی باشد. عرض بنده این است که همه شاعران یا هنرمندان الزاما در پی کار مدام و نیازهای روحی‌شان به زبان خاصی نمی‌رسند، عده‌ای به دنبال مد می‌روند و زبانی می‌سازند که راه هم به‌جایی نمی‌برد. اگر هنرمند براساس تئوری‌ای که خودش به آن می‌رسد و با جانش آغشته است، اثری خلق کند، حتما مخاطب پیدا خواهد کرد. لازم نیست مخاطب، حرفش را بفهمد. مخاطب حس می‌کند. هیچ مکتب هنری‌ای نیست که هنرمند بزرگ نداشته باشد. بنابراین تئوری‌ای که من می‌گویم به معنی ارزش‌گذاری بر یک تئوری خاص نیست، خوبی یا بدی تئوری خاصی نیست. بلکه به این معنی است که اگر هنرمند براساس نیازهای شناخته و ناشناخته‌اش پیش برود به زبانی دست پیدا می‌کند که نتیجه تئوری درونی‌شده اوست. مهم نیست که شعر ساده یا غیرساده باشد. صمیمیت اصل کار است. و صمیمیت یعنی یگانه شدن هنرمند با آن چیزی که به آن دست یافته است. نه اینکه فکر کند چون دریدا حرفی گفته که قشنگ است بنشیند و به مذاق او چیزی بنویسد.
همه اعتراض این سال‌های من همین است. اداست. زندگی ما اداست، تئوری‌های ما اداست. رفتار و شعر ما اداست. اینها با دهان عطشان سمت شعر نمی‌روند. چه فرقی می‌کند که شعر ساده باشد یا پیچیده؟ شعر نیما، بسیار پیچیده است. اما نیما تاثیرش را می‌گذارد. اما خاقانی نمی‌گذارد، چون خاقانی می‌خواهد بگوید من آدم بزرگی هستم اما حافظ اینطور نیست. منظور من از تئوری این نیست که مثلا رولان بارت چه گفته. مهم این است که هنرمند، رولان بارت را بخواند و به تئوری خودش برسد. فوکو در زندگی‌اش مدام اشتباه کرده است، ما نباید مرعوب فوکو شویم. ما مثلا امپرسیونیسم نمی‌خوانیم که امپرسیونیست شویم، ما می‌خوانیم که نشویم. ما با هر تئوری که یگانه بشویم شعرمان در مخاطب موثر می‌افتد. مشکل من با آن شعرهایی است که سر و ته‌اش پیدا نیست چون سر و ته شاعرش پیدا نیست که چه می‌خواهد بگوید.
آقای شمس، شما گفتید زیبایی‌شناسی خاصی شما را به شعر ساده رسانده است. در یکی از گفت‌وگوهایتان می‌گویید، تحت‌تاثیر زیبایی‌شناسی هوشنگ ایرانی بودم. آبشخور شعرم نظام زیبایی‌شناسی نیماست. این دو جمله به‌ظاهر با هم تضاد دارند. در عین‌حال می‌گویید که معتقد به دیالکتیک این دو زیبایی‌شناسی هستید. چه زیبایی‌شناسی‌ای پشت شعر ساده بوده، که این همه بحث و جنجال به راه انداخته و تا امروز هم ادامه پیدا کرده و همان‌طور که اشاره کردید، بسیاری مواقع به روزنامه‌نویسی بدل شده، تا جایی که حتا می‌توان گفت، شعر ساده شعری‌ست که جای نثر نشسته است. اما به هر حال همه اینها شعر ساده عنوان گرفته و این روزها هم نمونه‌هایش نوشته می‌شود و کتاب هم می‌شود.
شمس‌لنگرودی : دو چیز در شعر نیما برایم جذاب بود: یکی دیالکتیکی که در شعر نیما وجود داشت و باعث ساختار شعر نیمایی می‌شد، یکی هم عینیت‌گرایی شعر او. اما جذابیت آن برایم آنقدر نبود که به جوهرِ جان من پاسخ دهد. آنچه برایم جذاب بود همواره سوررئال‌های ایرانی بود. اولین بار یادم هست 17-18 سالم بود که شعر نیایش هوشنگ ایرانی را خواندم و سخت تحت‌تاثیرش قرار گرفتم. در حالی‌که هرگز آنقدر تحت‌تاثیر شعرهای نیما قرار نگرفته بودم. یادداشت‌های نیما به فکرم پاسخ می‌داد، شعرهای ایرانی به قلبم. البته نه همه شعرهای ایرانی. به نظر می‌رسد با اینکه ذهن دیالکتیکی دارم و کوشش من این است که عینیت‌گرا باشم، فکر می‌کنم ایده‌آلیست باشم. فکر می‌کنم ترکیب این‌دو چیزی است که به من پاسخ می‌دهد. نمونه عالی آن را در سطح جهان در شعر لورکا می‌بینم. البته دنبال این نیستم که مدافع این یا آن باشم. دنبال پیدا کردن خودم هستم.
این مساله که شعر باید در اختیار همه باشد اولین بار توسط نیما مطرح شد. نیما می‌خواست شعر را آزاد کند تا برای همه قابل درک باشد یا برای همه باشد و می‌گفت، شعر خوب باید حاکی از زندگی باشد در یادداشت‌های روزانه و در مانیفست‌های متعددش نیز روی این مساله تاکید می‌کند. یا شاملو از شعری که زندگی‌ست می‌گوید، از پیوند شعر با زندگی. اما شعر هیچ‌کدام از اینها منجر به پدیده شعر ساده یا بحرانِ ساده‌نویسی نمی‌شود. چرا پروژه آنها به پدیده شعر ساده نمی‌رسد؟ فکر نمی‌کنید شاید این امر امکان‌ناپذیر بوده، آیا فکر می‌کنید پروژه نیما در این راستا شکست خورده است؟
شمس‌لنگرودی : نه، نیما آغازکننده این راه بوده. خیلی سخت بود که هزار سال شعر فارسی را واژگون کند. همان کاری که کرده هم خیلی هنر کرده. در شعرهای بعد از سال 32تازه داشت به این سادگی می‌رسید. نیما در شعرهای اواخرش رسید. شاملو برعکس، روز‌به‌روز کمتر موفق شد. تنها کسی که به ساده‌نویسی رسید فروغ بود.
آقای باباچاهی درباره بحث ساده‌نویسی…
باباچاهی : باشد… لطفا این را به یاد داشته باشید! چون خود آقای شمس برای من سوال‌هایی را مطرح کردند که ابتدا باید به آن بپردازم.
حس می‌کنم در مورد شعر و مخاطب‌ها که جناب شمس مطرح می‌کنند ناچارم که صراحت به‌کار ببرم. اینجا نمی‌خواهم به سیر تاریخی جریان ساده‌نویسی بپردازم و اینکه ساده‌نویسی از کجا آمد، مثلا بروم سراغ دوره مشروطه و کسانی که به سادگی می‌نوشتند. یا در دهه 40 به نصرت رحمانی اشاره کنم و حتی به منوچهر شیبانی و نیستانی و به خصوص به فروغ و به کتاب هوای تازه شاملو که دربرگیرنده بسیاری شعر ساده و موثر است: روزی ما دوباره کبوترهایمان را پیدا خواهیم کرد، هوای تازه شاملو آغازکننده شعر ساده موثر و بسیار جدی است. می‌خواهم به این سال‌ها بیایم و اسم ببرم از شاعرانی که در این زمینه کار کردهاند. مثلا وقتی شاعری مثل احمدرضا احمدی خیلی پیشترها به سادگی رو کرده. یا محمد باقر
کلاهی اهری و حافظ موسوی نیز ساده‌نویس بوده بود! یا سیدعلی صالحی خودمان که در همین زمینه آن همه غوغاسالاری! راه انداخته‌اند. خب! این شعر ساده که شمس عزیز می‌گوید خیلی‌خیلی سابقه دارد و آشنا نیز هست! بیژن جلالی، بیژن نجدی، مسعود احمدی، ایرج ضیایی، نازنین نظام‌شهیدی (زنده‌یاد)، رسول یونان و هیوا مسیح عزیز سانتی‌مال را هم نباید از یاد ببریم! عجب روزگاری است نازنین! به گروه 5-4 نفری مورد حمایت زنده‌یاد گلشیری هم اشاره بکنم. من شعر همه این دوستان را در کتاب گزاره‌های منفرد زیر عنوان شعر عینیت‌گرا آورده‌ام. جناب شمس که سابقه دوستی ما به هزارسال پیش می‌رسد نباید بر خود روا دارند که لیدر یک جریان شعری هستند! عجبا! لیدر یا پرچمدار یک جریان شعری کسی است که شعرش دارای احتراق درونی و مایه انفجاری باشد که… بگذریم! این را هم خدمت شمس عزیز عرض کنم همان‌طور که دوره تقلید ارسطویی در فلسفه و ادبیات و نقاشی و سینما و… سپری شده، در شعر نیز توسل به استعاره و توکل به تشبیه، ماه مداری و… نیز گذشته است.
انسان در سال 1969 در ماه فرود آمد و عصر اینترنت نیز از همین تاریخ آغاز شد. پس ماه را برادر کوچک آفتاب خواندن قدری… نمی‌دانم! (نگاه کنید: آوازهای فرشته بی‌بال، صفحه 50). مایاکوفسکی هم که در بیانیه فوتوریستی‌اش فریاد مرگ بر ماهاش را سر داده است. (البته من با کلمه مرگ در اینجا میانه‌‌ای ندارم) خط زدن ماه؟ بد نیست! اما این نکته را از یاد نبریم که سپری شدن یک مرحله، مثلا سپری شدن دوره اقتدار و نفوذ شعر شاملو، بدین معنا نیست که او به بایگانی تاریخ سپرده شده است. نه، هرگز! شاعر خلاق در طول اعصار می‌درخشد، مخصوصا شاعر آوانگاردی که به شاعر ملی تبدیل شده باشد. اگر شمس‌لنگرودی همچنان دچار توهم لیدر بودن است به شدت اشتباه می‌کند، اصلا امتیازی هم برای ایشان دربر ندارد. آنقدر ظرفیت‌های تخیل در جشن ناپیدایش دیده می‌شود که… او می‌تواند همان‌ها را بگیرد و ادامه دهد. کمی هم کارشناسانه! در عرصه روان‌شناسی صحبت کنم. به گمان من تاکید شمس بر اسم‌گذاری –شعر ساده- بر شعرش و متمایز کردن خود ظاهرا با دیگران علت روان‌شناختی دارد. بس که به ایشان گفتند که در شاملو متمرکز شده‌ای که او با ظرافت عیان دست به کاری زد که ذهن مخاطب را از این موضوع منحرف کند. اما شمس به خوبی می‌داند که سهم‌اش در این عرصه بسیار محفوظ است. ولی به هرحال دوره شعر استعاره‌محور سپری شده اما مخاطب‌نگهداری حق مسلم هر شاعری است!
به گمان من ایشان در هرزمان و هر لحظه می تواند در همین شعر ساده‌ای که سابقه آن به شاعرانی در همین سال‌های نزدیک می‌رسد، تحول ایجاد کنند. ساده‌نویسی البته- آن‌گونه که مدنظر من است- هنر می‌خواهد، به شرطی که، به شرط‌هایی که…
فردی مثل شما که رمان می‌نویسد، آواز می‌خواند، فیلم بازی می‌کند و تاریخ تحلیلی شعر می‌نویسد، به خوبی می‌تواند به صمیمیت (حقانیت) حرفهای من فکر کند. من به‌عنوان یک خواننده حرفهای نه داعیه‌دار فلان یا بهمان جریان شعر، این موضوع را دوستانه به شما گوشزد می‌کنم که‌ای نازنین، مهم این است که تو حضور داشته باشی و خلاقیت البته. تاثیرگذار باشی یا نه بحث دیگری است. مگر منوچهر آتشی جریان‌ساز بود؟ شاعر خوبی که بود! این را لابد حدس می‌زنید که من با خواندن شعرهای ساده سعدی حیرت‌زده می‌شوم.آنطوری بنویسید، مخلصیم ما! و اما… اینکه تعدادی از شاعران جوان به این نوع سادگی فاقد طنین و طرب و تعب روی آورده‌اند دلایلی دارد که برمی‌شمرم:
ذهنیت مسطح شاعر غالبا، آشنا نبودن به فرهنگ شعر و نثر فارسی که قدر کلمه را گوشزد می‌کند به آدمی و عجله برای ترجمه شدن و در نهایت جهانی شدن! بوکفسکی و براتیگان هم در این میان بی‌تقصیر نیستند! این دوستان جسارتا ابعاد مختلف کلمه، وجه موسیقایی، رنگ‌ها و درنگ‌های آن را دست‌کم می‌گیرند و بار دیگر مثل‌هم‌نویسی رواج پیدا می‌کند. شمس‌لنگرودی البته ادبیات کهن را مطالعه کرده، از این‌رو بی‌عنایتی‌اش به قدر و صدر کلمه و… برایم سنگین است. بر حسب فهم که بگویم پیچیده‌ترین شعرها حتا اگر سیم خاردار دور فرهنگ و سرزمین ما بکشند بالاخره یک جا نشت می‌کند، می‌زند بیرون: پری‌رو تاب مهجوری ندارد! این صحبت‌ها اما بدان معنا هم نیست که من با شعردوستانی که رویکردی غیرفعال به کلمه دارند و اجرای زبان شعر را دست‌کم بگیرند قهر باشم، تا قیامت، قهر، قهر! تصادفا نمونه شعرهایی از این عزیزان همراه دارم… نخوانم؟ باشد برای بعد! در مجموعه شعر گروس عبدالملکیان با فضاهای جالبی روبه‌رو شدم. بر میز بی‌گلدان مریم مهر‌آذر و شیوه‌های دلپذیر آوریلِ رویا زرین را پسندیدم. یارگیری؟ نفوذ در صفوف دشمن! و اما شمس عزیز خودمان!ای کاش کتاب‌های شعر شاعران ظاهرا پیچیده را کمی بیشتر می‌خواندی. اصلا کاش می‌خواندی! آخر ما هم مردمانیم! تحریم؟! شنیده‌ام که می‌گویند عصر چهرهها سپری شده و اکنون عصر جریان‌های گروهی است. خنده‌دار نیست! ممکن است در مقطعی به هر دلیلی شاعری تاثیرگذار و با ظرفیتی چشمگیر پیدا نشود اما دلیل نمی‌شود که شعر به کار گروهی تبدیل شود. شعر کار فردی است. در تنهایی و به تنهایی اتفاق می‌افتد.
من از آقای شمس سوالی داشتم که به بحث‌های شما هم ربط دارد. گفتید، نیما هم نتوانست به شعر ساده برسد و تنها آغازگرش بود. و می‌گویید ساده‌نویسی کار دشواری است. آدم‌های بسیاری احساس کردند که کار سهلی است و کتاب‌‌شعرهای بسیاری با عنوان شعر ساده چاپ شد که هیچ‌کدام ارزش شعری یا پتانسیل شعری نداشت. و نشان داد که ایده شعری نابود شده است. و همان‌طور که اشاره کردید گویا با نثر اشتباه گرفته شد. چرا جریان ساده‌نویسی -که به هر حال در این دهه با شما شناسایی می‌شود- این آدم‌ها و این نوع شعرِ‌کالاشده را بازتولید کرد؟ یا چه فرآیندی موجب شد ساده بودن شعر و به تبع آن کمیت، ارتباط و مخاطب‌پیداکردن اولویت این جریان شود؟
شمس‌لنگرودی : حالا خدمت‌تان خواهم گفت، اما نمی‌دانم این وسط کار یکهو چه شد و آقای باباچاهی یاد چی افتادند که اینقدر عصبانی شدند. و نمی‌دانم آواز خواندن و بازیگری من چه ربطی به این ماجرای ساده‌نویسی دارد. اما آقای باباچاهی عزیز! من هرگز هیچ‌کجا نگفته‌ام که لیدر شعر ساده هستم. شما اصرار دارید مرا رهبر جریانی کنید. من فقط این نام را مطرح کرده‌ام، آن هم در برابر شعری که شعر منقبض است. غامض است. وگرنه چطور نمی‌دانم از رودکی به این طرف شعر ساده هم گفته شده است. بارها هم گفتم منظورم از شعر ساده، شعر ساده‌لوحانه نیست و شعر سهل و ممتنع است. هرگز هم نگفتم به آن چیزی که می‌خواستم رسیدم. حافظ هم شعر ساده می‌گفت، سعدی هم. فروغ فرخزاد قبل از من شعر ساده را به جایی که می‌خواست رساند. دیگر اینکه می‌گویید دوره شعر استعاری گذشته. از شما بعید است که این حرف را می‌زنید. پس این نام کتاب اخیرتان، دره‌ای پر از گل نرگس اگر استعاره نیست پس چه هست. جز اینکه استعاره‌ای است بسیار تکراری و کهنه. بعید است شما ندانید آقای باباچاهی که زبان اساسا یک پدیده استعاری است. همین کلماتِ پرده‌پوشی و زیر پایم سبز شده و… همه‌اش استعاره است. اساس زبان استعاری است. اما مفهوم استعاره عوض شده. بله دره پر از گل نرگس، دیگر کهنه شده است. همین است که می‌گویم شما این چیزها را توی کتاب‌ها خواندید و از طریق کتاب دارید شعر می‌گویید نه با ندای قلبی‌تان. و نامش را هم می‌گذارید شعر زبان. مگر تجلی شعر در جایی غیراز استعاره زبان است. در مورد ماه هم همین‌طور. پیش از رفتنم به آمریکا، عده‌ای آنقدر از این حرفهای بی‌ماخذ در مجلس و محافل زده بودند که من فکر می‌کردم در آمریکا شمع پیدا نمی‌شود. اما درست برعکس بود. کارکرد شمع در آنجا فرق کرده است. کارکرد ماه فرق کرده است. پیش از شما نیما در این‌باره‌ها حرفهای اساسی زده بود. مشکل در ماه نیست، مشکل در این است که دره و سوسن را چطور ببینیم.
باباچاهی: البته من در مورد شعرِ زبان حرف دارم!
شمس‌لنگرودی: مهم نیست. اینها اسم‌اند. من اسم کتابم را گذاشتم و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند. برای اینکه یک اسم است. شعر ساده اسم است و همه اینها استعاره است. من که شمس نیستم. یعنی چه که من شمس هستم! اگر قرار باشد کسی این چیزها را نفهمد و مثلا بگوید خودش را با شمس‌تبریزی مقایسه کرده، من اصلا بحثی با او ندارم. خلاصه اینکه الان دو جریان در شعر وجود دارد. یکی شعری ساده که مخاطب‌محور است و یکی هم شعری که انواع نام‌ها را دارد و صنعت و فرم‌محور است. به نظرم در هر دو جریان هم درخشش‌هایی و خرابکاری‌هایی وجود دارد. من انتظارم از آقای باباچاهی این بود که با مسایل آسیب‌شناسانه برخورد کنند، وگرنه به قول فروغ به من چه داده‌اند این واژه‌های ساده‌فریب. اما خدمت شما خانم بهره‌مند عرض کنم که بله در پی همه‌گیر‌شدن شعر ساده مقداری نثر هم هست که به نام شعر ساده منتشر می‌شود و این امری طبیعی است. چشمه که جوش می‌زند انواع گل و خار هم کنارش می‌روید. نیما می‌گفت، من هیچ از این شعرهایی که به تبعیت من گفته می‌شود راضی نیستم. در‌حالی‌که نه من نیما هستم و نه همان‌طور که آقای باباچاهی گفتند بنیانگذار این نوع شعرم. آقای باباچاهی من هستم که اگر قرار باشد برای این نوع شعر به کسی حمله کنند اسم من دم‌دست باشد.
منبع : روزنامه شرق
] ادامه درازآنجا[
