می خواهیم راجع به مهندس بازرگان، دولت، رفتارهای سیاسی و تعاملی که او با توده ای ها و افراد مرتبط با توده داشتند با شما صحبت کنیم.
کمی به عقب برمی گردیم. مدت ۷ ماه آقای بازرگان و دوستانشان در زندان برازجان در تبعید بودند. این دوره ای که در برازجان نیروهای ملی ـ مذهبی بودند و خود آقای بازرگان هم بودند، آیا آن صف کشی ها و جداکردن های خطوط که در دهه ۵۰ مرسوم شده بود، آن زمان هم مرسوم بود، آیا رفتار آن ها نوعی تبعیض و تبختر و از بالا دیدن در خودش داشت؟ مثل دهه ۵۰ که بعضی نیروها اگر دست شما به دستشان می خورد، می رفتند آب می کشیدند و کارهای دیگر. آیا این رفتارها را داشتند یا نه؟
- ظاهرا چیزهایی از آن دوره به گوش شما خورده است که چنین سئوالی را مطرح می کنید. واقعیت این است که طی سالیان زندان هر وقت ما عطف به گذشته روابط حزب و نیروهای ملی می کردیم، مسائل مربوط به دوران دولت آقای دکتر مصدق به یادمان می آمد و آن مواضع دوگانه ای که بین حزب و نیروهای ملی وجود داشت و به رغم این که قاعدتا می بایستی این دو نیرو یک موضع واحد در مقابل غارتگری های شرکت نفت و همه کسانی که چشم طمع به ثروت ملی ایران داشتند، داشته باشند، متاسفانه در آن ایام یک عدم تفاهم جدی بین حزب و نیروهای ملی وجود داشت که البته من در موارد عدیده ای به علل این مطلب پرداخته ام. چه به لحاظ ترکیب اولیه جبهه ملی که اساساً اکثریت شان کسانی بودند که بعدها نه فقط از جبهه ملی خارج شدند بلکه دقیقا رودرروی جبهه ملی و رودرروی دکتر مصدق و کارگزار سیاست های آمریکا در ایران شدند. تیپ هایی مثل عمیدی نوری، عباس خلیلی، بعد مظفر بقایی و مکی و غیره. همواره در زندانبرای بررسی این مسائل آرزومند این دیدار بودیم. ما یک بازبینی در سیاست های حزب خودمان کرده بودیم و به نتایجی رسیده بودیم. عمده نتایج این بود که درست است که آنها چنین ترکیب نامتجانسی داشتند ولی تاریخ ثابت کرد که بخشی از آنان موضع بسیار اصیل و درستی نسبت به مصالح ملی ایران داشته اند، به خصوص مصدق تسلیم فشارهای آمریکا نشد و حال این که تصور ما در ابتدا این بود که این تلاش برای ملی شدن نفت و از چنگ انگلستان در آوردن در اختیار آمریکا قرار دادن است. «خب آن زمان حزب در سیاست هایش بازبینی کرد و به همین علت هم ۳۰ تیر سال ۳۱ به بعد روابط خیلی خیلی نزدیک و دوستانه بود. اگرچه مدرکی به ما ارائه می دهند که بعد از ۳۰ تیر سال ۳۱ هم شما از مصدق انتقاد کردید، گفتم اصلاً.
آن موقع یگانه زندانیان سیاسی ایران توده ای ها بودند. حرف ما این بود که دولت ملی دکتر مصدق را حمایت می کردیم ولی این به این معنا نبود که همه کارهایش درست بود. آنجایی که انتقاد داشت، انتقاد می کردیم. این فرق می کند با قرار گرفتن در یک موضع مخالف و اپوزیسیون. همواره در زندان خواهان این بودیم که فرصتی دست بدهد تا ما با ملی ها مواجه شویم. سال ۴۲ با رفتن امینی، یورش به نیروهای ملی و بازداشت ها شروع شد. نه این که زندانی شدن آنها مایه خوشحالی ما شد، چون می دانستیم ما از زندان بیرون برو نیستیم. بنابراین امکان این دیدار در زندان فراهم آمد و اتفاق افتاد و آقایان را گرفتند. تا وقتی در تهران بودیم از همدیگر جدا بودیم. بعد که من را تبعید کردند یکی دو سال گذشت یعنی از آذرماه ۴۲. آبان ۴۴ گروه نهضت آزادی را به برازجان آوردند، شنیدیم که عده ای را آورده اند.نماینده مان را به آنجا فرستادیم. آن زمان زنده یاد کی منش نماینده ما در برازجان بود. ایشان رفت و در برگشت گفت دکتر سحابی و مهندس بازرگان را دیدم و گفته بودند بعد از دادگاهشان تعدادی را تبعید کرده اند. به ایشان گفتیم از طرف ما خیرمقدم بگویید، اگرچه خودشان به طیب خاطر نیامده اند ولی به هرحال ما از آنها استقبال می کنیم و جا هم برایشان فراهم خواهیم کرد.
«این جایی که من اشاره کردم، روزی که ما به برازجان تبعید شدیم، ما یک ماه در این بند فعلگی کردیم. صبح ها بعد از صبحانه همه مان لباس کار می پوشیدیم و در بند دیگر بودیم. با رئیس زندان صحبت کردیم و گفتیم جایمان تنگ است و به سایر زندانیان دیگر اضافه شده بودیم و به هیچ وجه جای آنها جوابگوی نیازهای این تعداد نبود. رئیس زندان گفت شما بیایید بندها را نگاه کنید. هر کدام را که شما قبول کردید شما را به آنجا منتقل می کنیم. نماینده مان را فرستادیم و یکی از بندها را پسندیدند. بند ۳. یک حیاط مستطیل طولانی بود و یک شترخوان نیم دایره و یک شترخوان جدا. گفتیم یک شترخوان را اختصاص به آشپزخانه می دهیم. آن دیگری هم محل خواب و مطالعه. ولی به قدری کثیف و مخروبه بود که حد نداشت. رئیس زندان گفت من نیرو ندارم و داخل زندان سیاسی هم نمی توانم کارگر بیاورم. پاسبان ها هم نمی توانند. گفتیم خودمان انجام می دهیم که سرهنگ عابدینی خیلی غیرت کرد. تا اواخر دی ماه ما هر روز صبح کار می کردیم. بعضی از رفقا تخصص داشتند ما هم به صورت نیروی کار ساده جلوی دستشان کار کردیم. دیوارها را گچ مالی و سفید کردیم. کف آن را گچ گرفتیم که رطوبت اذیت نکند. روی این گچ کاغذ روزنامه چسباندیم، بعد رویش زیلو انداختیم. در توالت ها سیفون گذاشتیم. لوله کشی کردیم. دوشی در شترخوان درست کردیم. گرمای آنجا طوری است که شما هر ساعت یک بار نیاز دارید که آبی به سر و رویتان بزنید. حوضچه ای در حیاط درست کردیم. باغچه درست کردیم. «روزی که آقایان در آبان ماه ۴۴ آمدند رئیس زندان گفته بود که قاعدتاً آقایان به بند ۳ می روند. آقای مهندس بازرگان می پرسند که بند ۳ خالی است؟ که می گویند نه، آقایان سیاسی آنجا هستند. می گویند توده ای ها هم آنجا هستند؟ می گویند بله. که می گویند نه، ما با توده ای در یک جا نمی رویم. سرهنگ می گوید جاهای دیگر را ببینید. مهندس بازرگان و دکتر سحابی آمدند. آن زمان هم با این که آبان ماه بود ولی همه مان لخت بودیم. به آنها گفتیم خوشحال نیستیم از این که به تبعید آمده اید اما خوشحالیم از این که نزدیک و در جوار همدیگر هستیم. نماینده ما آنها را بدرقه کرد. آن زمان که هنوز آقایان نیامده بودند راجع به جا صحبت کردیم. تعدادی اتاق در حیاط بود که یک ایوان کوچک جلو آن بود. اتاق را طوری درست کرده بودند که با آفتاب حیاط فاصله داشته باشد. اصولاً این کاروانسرا اینچنین فراهم آمده بود که کاروان هایی که از طرف شیراز می آیند که به طرف بوشهر بروند اینجا جایی برای اطراق آنها باشد. پشت آن یک شترخوان بزرگ بود که شترهایشان را در آنجا نگهداری می کردند و کاروانیان هم در این اتاق ها اتراق می کردند. این اتاق ها کوچک بودند و ما تعدادی از افراد مسن را در اتاق ها جا داده بودیم و خودمان هم در شترخوان بودیم. آن موقع ما جزء جوان ها حساب می شدیم. همان جا تصمیم گرفتیم یکی از اتاق ها را تخلیه کنیم و برای مهندس بازرگان و دکتر سحابی یک اتاق اختصاص بدهیم. نیمه ای از شترخان را هم خالی کنیم و خودمان جمع تر شویم و آن نیمه را در اختیار بقیه آقایان بگذاریم. آقایان ۱۸ نفر بودند. از این ۱۸ نفر، ۱۴ نفرشان از بچه های نهضت آزادی بودند، ۲ نفر از افراد خلیل ملکی بودند ـ جامعه سوسیالیست ها ـ دو نفر هم از پانزده خردادی ها بودند ـ وکیلی و طاهری. همان جا هم تصمیم گرفتیم آقایان یک هفته مهمان ما باشند تا وسایل ضروری شان را فراهم کنند. در حالی که ما این بحث ها را با هم می کردیم نماینده مان آمد و در جریان بحث های ما قرار گرفت. خندید و گفت شما چه می گویید، آنها چه می گویند. گفت آقایان بازرگان و سحابی رفتند و از نقاط مختلف دیدن کردند و گفتند ما همان بند ۳ را می پسندیم. ولی گفتند ما با توده ای ها یک جا نمی رویم. آنها را از آن بند ببرید به بند دیگر و ما را به جای آنها ببرید. من خیلی حیرت کردم. در پاسخ به مهندس رئیس زندان می گوید یا باید به آنجا بروید و یا اگر قرار است به بند دیگری بروید شما باید بروید. من نمی توانم زندانیانی که برای آنجا زحمت کشیدند را از آنجا به جای دیگر منتقل کنم. حقیقتش این خبر خیلی برای ما خوشایند نبود ولی با تمام این حرف ها فکر کردیم با منشی که رفقایمان دارند بدون تردید این ذهنیت منفی که نسبت به حزب توده و توده ای ها در این دوستان ملی ما هست بدون تردید بعد از مدتی زندگی، تلطیف می شود و کاهش پیدا می کند. این تجربه را در ارتباط با سایر زندانیان سیاسی داشتیم. به هر جهت آقایان آمدند و با استقبال رفقای ما مواجه شدند. به همان شکل که پیش بینی کرده بودیم، به آنها جا دادیم. آقایان پذیرایی شدند. پیشنهاد کردیم که آقای سحابی را به عنوان نماینده ارتباط خودشان با ما انتخاب کنند. ایشان بعدها بود که از لحاظ نگرش حدفاصلی با نهضت آزادی پیدا کرد.
فراز و فرود در زندان
در زندان روابط بهتر شد یا این که فراز و فرودهایی داشت؟
ابتدای کار هر دو طرف با احتیاط رفتار می کردند. ضمن این که خیلی محترمانه بود اما احتیاط می کردیم تا این که شناخت بیشتری پیدا کنیم. جوانان اینها کشش خیلی زیادی برای آمد و رفت با ما داشتند. مسن ترها برخورد خیلی محترمانه داشتند، منجمله خود آقای مهندس بازرگان و دکتر سحابی و علی بابایی. با گذشت زمان نظرات و مناصبات خیلی تعدیل شد. با گذشت ایام دقیقاً این نظر روز به روز بهبود پیدا کرد. دکتر سحابی چه قدر علاقه مند بود که راجع به کوه ها و سنگ ها و در مورد قدمت آنها اطلاعات به دست بیاورد.
در آنجا اولین نمود این روابط خوب آنجا بود که آقای علی بابایی و نماینده دکتر سحابی آمد و به یک سخنرانی دعوت کرد که آقای دکتر سحابی قرار است انجام دهد. من گفتم که ما را معاف کنید، گفت: درباره تکامل می خواهد صحبت کند. گفتیم بسیار خب. ولی می دانید که ما در مورد تکامل نگرش ویژه خودمان را داریم. گفت که خیلی دور نیست شاید آخرهایش یک مقدار تفاوت داشته باشد. جلسات متعددی طول کشید که ایشان صحبت کرد. یکی از روزها یک کتابی به نام عشق و پرستش آمده بود از نوشته های اولیه آقای مهندس بازرگان.
من این کتاب را خواندم. آن بخشی که از طریق ترمودینامیک اثبات وجود باریتعالی را استدلال می کرد برای من خیلی جالب نبود. اما آن قسمتی که توجه مرا جلب کرد، در پایان کتاب اشاره کرد که مارکسیسم اصولاً غیراخلاقی است و استدلالش هم این بود که پایه مبارزه را اختلاف طبقاتی گرفتند و اختلاف هم یک امر غیراخلاقی است چون منجر به جنگ می شود. این انگیزه ای شد که بروم در این زمینه با مهندس صحبت کنم. معمولاً عصرها که هوا ملایم می شد همه می آمدند حیاط و قدم می زدند. من پیش مهندس رفتم. ایشان زندگی خیلی منظمی داشت. راه رفتنش ترک نمی شد و به طرز ویژه ای هم حرکت می کرد. از او خواستم که همراهش راه بروم و گفتم می خواهم راجع به کتابتان با شما صحبت کنم. گفتم جنگ به خودی خود چیز بدی است ولی آیا شما غزوات صدر اسلام را چگونه توجیه می کنید. گفتند آقای عمویی بعضی جنگ ها موجه است و بعضی موجه نیست. جنگ برای حق و عدالت چنین است. گفتم خب اگر واقعاً تحلیل مارکس هم عبارت از این است که زحمتکشان در طول تاریخ مظلوم واقع شدند و بر اینها ستم روا داشته شده و اینها هر قدر هم تقاضای حقوقشان را کردند تشدید فشار روی اینها بوده، آیا اینها حق ندارند معترض شوند و خواهان این باشند که ما حق مان را می خواهیم؟ مارکس گناهش این است که آمد این واقعیت موجود تاریخ بشری را کالبدشکافی کرد و گفت: اساساً از لحاظ طبقاتی اینها منافعشان مقابل همدیگر است. زمانی طبقات ستمکش منافعش را درک نمی کند و برخورد فردی می کند. زمانی هم به آنجا می رسد که به عنوان یک طبقه منافعش مشترک است و طبقه در مقابل طبقه است و در نتیجه یک مبارزه طبقاتی وجود دارد. لاجرم ممکن است به انقلاب هم بکشد. واقعاً پاسخی نبود. ولی این لفظ غیراخلاقی بودن مارکسیسم بر مبنای این که طرفدار مبارزه طبقاتی است به من این را فهماند که مهندس اصولاً از لحاظ جامعه شناسی و از لحاظ برخورد با طبقات اجتماعی چگونه می اندیشد.
واقعاً این فاصله چند ماهه آبان ماه تا اواسط خرداد سال ۴۵ ماه های خیلی خوبی بود. روابط بسیار خوبی میان ما و آنها وجود داشت. «اوایل ما هیچ امکاناتی نداشتیم. کتاب و قلم و کاغذ را از ما گرفته بودند. حتی روزنامه هم نمی دادند. وقتی اعتراض کردیم گفتند ما از دفتر رادیو را می گیریم و سیم کشی به داخل می کنیم که شماها از طریق گوشی به آن گوش کنید. ما این را قبول کردیم برای این که ما تدارک یک رادیو را دیدیم و قاچاقی به زندان آوردیم. رادیو مسکو، رادیو پکن و رادیو پیک ایران را می گرفتیم. بی بی سی را می گرفتیم. منتها حسن اش این بود که این سیم کشی باعث می شد که از پریز این برای دیگری استفاده کنیم. پاسبان ها که نگاه می کردند فکر می کردند برنامه های رادیو ایران را گوش می کنیم حال آن که رفقا مشغول شنیدن شبکه های خارجی بودند.»
این ۷-۶ ماه باعث شد هم آنها نسبت به ما شناخت پیدا کنند و هم ما. و دیدیم در بسیاری موارد تا آنجایی که مربوط به مسائل زندگی است، انسان های متمدن و انسان های با انصاف، شریف، خوب و بااخلاق هستند و متقابلاً ما هم همین طور. جوانان آنها به این گرایش داشتند که وقتی عصرها بزرگان برای قدم زدن به حیاط می روند، بیایند و موزیک گوش کنند.
ابتدای کار تعدادی از دوستان ما هم علاقه مند به موزیک کلاسیک بودند. شوپن و موتزارت و بتهوون بعضی هم برای سرگرمی و تفریح سبک های مبتذل را گوش می کردند مثل مهوش و فتانه و… جالب بود که جوانان از این سبک خوششان می آمد و دقیقاً نشانه منعی بود که بزرگترهایشان می کردند و حساسیت نشان می دادند. ظهر که می شد مهندس بازرگان می آمد که آقا مجتبی موقع اذان است. حالا شاید از ما خجالت می کشیدند. ولی خودشان قاعدتاً منعی در این زمینه نداشتند. ایشان می گفت بهشت مجانی را هم شما قبول ندارید و نمی خواهید بروید. با یک اذان گفتن در بهشت را به روی خودتان باز کنید که آقای دکتر شیبانی شروع به اذان گفتن می کردند.
انصافاً رفقای ما هیچ کوششی برای گرایشی به این سو و دور کردنشان از آن سو نداشتند ولی خود جوانترها علاقه مند بودند. کما این که بعدها برادران مفیدی یک کدام به طرف حزب آمدند و یکی دیگر به طرف هدایت الله متین دفتری در جبهه دموکراتیک رفت و خوب هر دو تا هم چوبش را خوردند.
ما با چنین زمینه ای برازجان را پشت سر گذاشتیم و در نیمه خرداد ۴۵ به تهران آمدیم. توصیه ای هم که از طرف شاه شده بود این بود که اینها را به زندان خوبی ببرید، ما را به زندان شماره ۴ قصر بردند. یعنی بهترین فضای زندان در ایران. گلکاری و باغچه. فضای بزرگ ولی تعداد اتاق ها کم. در نتیجه تعداد اندکی می توانستند در آنجا زندگی کنند و از فضای خوب برخوردار شوند. و تقسیم جا کردیم. ابتدای کار خیلی غیرمنصفانه تقسیم کردند. اتاق های خیلی خوب را برای خودشان تعیین کردند. یک اتاق انباری مانند بود که به ما داده شد و دو تا از اتاق های کوچک. ضمن صحبت با دکتر سامی، گفتند این منصفانه نیست و به همت دکتر سامی یکی از اتاق های بزرگ و مرغوب در اختیار ما قرار گرفت که تازه ترکیبی بود. دکتر سامی، عباس عاقلی زاده، صفا، با تعدادی از ما در آنجا بودیم.
رفتارشان در زندان در مورد غذا خوردن و مسائلی از این دست به چه صورت بود؟
می دانید که با توجه به ترکیب کمون ها، کمون ما عمدتاً نیروهای زحمتکش جامعه بودند. کارگرانی که حزبی بودند از کار بر کنار شده بودند، در نتیجه شرایط مادی کمون ما طبعاً سطح بسیار نازلی داشت. کمون دیگر، دوستان مذهبی ما بودند که در آن زمان استخوان بندی اش را نهضت آزادی تشکیل می داد. تک و توک از بچه های جبهه ملی بودند و هنوز آمدن موتلفه ای ها و یا ۱۵ خردادی ها شروع نشده بود.
زمانی که آنجا رفتیم از نهضت آزادی آقای طالقانی و یکی دو نفر دیگر که از تبعیدی ها نبودند حضور داشتند که روی هم رفته کم بودند. آن آقایان دو تا مستخدم داشتند که یکی آشپزی می کرد و دیگری نظافت. ما خودمان کارهایمان را می کردیم و هر روز دو نفر مامور این کارها بودند. بازار به این آقایان خیلی خوب می رسید. روزهای ملاقات به غیر از این که غذاهای خوبی برایشان می آمد، میوه و شیرینی و آجیل فراوان برایشان می آمد. در ملاقات برای ما هم می آمد ولی محدود بود. ما رفقای سازمان نظامی حزب توده ایران ۱۴ نفر بودیم و زندگی ما زندگی متوسطی بود. در حد آن آقایان نبود ولی به هرحال کم و بیش بود. عمده ترکیب کمون ما که به ۳۵ نفر می رسید رفقای زحمتکش ما بودند و امکاناتشان هم بسیار محدود بود. همان مقدار کم را هم هر کس هرچه داشت به صندوق کمون می داد و همه مشترک از آنها استفاده می کردند. البته از چگونگی عمل آنان اطلاع ندارم، ولی آنچه که در ملاقات می آمد در سطح وسیع خودشان مصرف می شد. به قدری این تفاوت بارز بود که بعد از این که بچه های جاما را به آن زندان آوردند اولین نمودش هم همین اقدام دکتر سامی در مورد تغییر اتاق بود. یک روز دکتر سامی آمد و گفت معنی ندارد ما همه در یک زندان زندگی می کنیم و همه مان هم زندانی یک رژیم هستیم، آن وقت اینجا این رفاه با همه امکانات و دوستان ما اینجا به این صورت. اجازه بدهید که من با دکتر سحابی و مهندس بازرگان و آقای طالقانی صحبت کنم و این وضع را تعدیل کنیم. من به دکتر سامی گفتم برای دوستان ما پذیرش چنین چیزی مشکل است. گفت که من به این نتیجه رسیده ام که هرچه شما بگویید رفقایتان قبول می کنند، به شرط این که شما یک مقدار کار توضیحی در بچه هایتان کنید و آنها قانع می شوند. به دکتر سامی گفتم بدون تردید این جنبه انسانی شماست که انگیزه چنین پیشنهادی است ولی فکر می کنید آیا همه رفقای شما همین طور فکر می کنند و همین احساس را دارند. گفت بله. من همین طور سر خود نیامده ام. در این فاصله شمشیری چلوکباب می فرستاد. در زمین والیبال سفره سراسری انداخته می شد و آقای علی بابایی یا آقای مهندس سحابی می آمدند و می گفتند که برای ظهر در خدمت باشیم و بچه ها هم پذیرا بودند.
دوستانه سر سفره می نشستیم. محسن طاهری که از بچه های ۱۵ خرداد بود از آن آدم های چموش بود. آدم چموش ولی خوش برخورد. آقای طالقانی می دانست که او چه شخصیتی دارد. به هرحال دکتر سامی اشاره کرد که دوستان ما چنین مراجعاتی را کردند و برایشان در زندان دشوار است. حالا در جامعه ما چنین اختلافی وجود دارد و کاری هم نمی شود کرد و دست ما هم نیست ولی اینجا می شود فکری برایش کرد. با دوستانمان صحبت کردیم و جواب مثبت دادیم. از آن به بعد مهندس بازرگان شخصاً عهده دار تقسیم اجناسی بود که از اتاق ملاقات می آمد و بر مبنای تعداد آمار کمون ها، هندوانه و خربزه و شیرینی و… جز اجناسی که اختصاصاً خانواده ها برای زندانیان می فرستادند آنها را تفکیک می کردند و به خود طرف می دادند، بقیه را تقسیم می کردند. ما در کمون مان چنین حالت اختصاصی را نداشتیم. خانواده های ما هم عادت کرده بودند که هرچه می دادند برای همه می دهند. این مسئله هم روابط را نزدیکتر می کرد. نماد مناسبات نزدیک دوستان برنامه های عمومی بود که انجام می گرفت. ولی یکی از وجوه بارزی که توجه ما را جلب کرد سخنرانی هایی بود که روی مسائل کلی بود. آقای مهندس بازرگان یک سخنرانی گذاشت که در قرآن چند جا کلمه «هو» آمده است و یکی از دوستانشان را هم مامور کرد که این را به صورت گرافیکی و نمودار تصویر کند. من تعجب کردم و به یکی از دوستان گفتم این چه چیزی را ثابت می کند. می شود یک سری بحث های جاافتاده تری را عنوان کرد. به هرحال بیشتر کار مهندس در آنجا روی جنبه های مذهبی بود تا سیاسی.
پوزیتیویسم همراه با مذهب، علم گرایی در مذهب.
جالب است که روزی دکتر سامی به شوخی گفت، اگر دست من بود عمامه آقای طالقانی را سر مهندس بازرگان می گذاشتم چون اصلاً آقای طالقانی صحبت های سیاسی بیشتر می کرد تا مهندس بازرگان و این جالب توجه بود.
آقایان از زندان رفتند و ما دیگر هیچ ارتباطی نداشتیم تا برخوردهای گاه گاهی که بعضی از اینها را دوباره به زندان می آوردند. مثل مهندس سحابی و علی بابایی و در آنجا شاهد این بودم که یک تفاوت هایی نسبت به گذشته در نگرش این آقایان پدید می آید و تصور می کنم که عمدتاً متاثر از تاثیرات رهبران مجاهدین بود. چون آن آقایان هم از نهضت آزادی فاصله می گرفتند و بر مبنای نگرش ویژه ای که محمد حنیف نژاد، سعید محسن و امثالهم داشتند، این نکته را هیچ وقت به زبان نیاوردند. اما نوع مناسبات و این چیزها نشان داد که اینها چنین تاثیرپذیری را از نظرات آنها دارند. آنها می گفتند نهضت آزادی دیگر ما را قانع نمی کند. مجاهدین به میزان زیادی از نگرش های مارکسیسم متاثر شده بودند، در ضمن مسائل اجتماعی و نگرش خودشان را با آموزش های مارکسیستی تلفیق داده بودند که طبعاً این التقاط به هیچ وجه برای مهندس بازرگان پذیرفته نبود و تصور من این است که این دید رهبران مجاهدین سبب شد که بازرگان دیگر نمی توانست پذیرای آنها باشد و فاصله بین آنان افتاد. به هرحال انقلاب شد و ما از زندان بیرون آمدیم.
آقای به آذین همیشه به عنوان یک نویسنده توده ای مطرح بوده است. چه فعالیت هایش در کانون نویسندگان و چه یکی دو سال قبل از انقلاب که سفری هم به لایپزیک داشتند و با دکتر کیانوری بحثی داشتند و ارتباطات نوارگانیکی گرفتند. ایشان حدود سال های ۵۶-۵۵ ارتباطات وسیعی با دکتر سنجابی برقرار کرد و سعی کرد با جبهه ملی ارتباط نزدیکتری داشته باشد. وقتی ایشان پیش آقای بازرگان می روند، آقای بازرگان اعلامیه ای را که نوشته بود می خواند و در پاسخ به دعوت به آذین برای همکاری و اتحاد و نوعی همگونگی بیان می کند که اصل ما بر تفرق است و دقیقاً می گوید که ما همکاری نمی کنیم. از آن طرف شاهدیم که مهندس بازرگان با شورای جبهه ملی هم ارتباطات خیلی خوبی ندارد و بعدها هم اثراتش را در استعفای دکتر سنجابی از وزارت خارجه می بینیم. در همین باره مهندس بازرگان ارتباطات نزدیکتری با رهبر فقید انقلاب پیدا می کند و ایشان را به عنوان رهبر انقلاب پیشنهاد می کند. مخصوصاً در سیر سال ۵۷ و بعد نتایجش را هم در نخست وزیر شدن ایشان می بینیم. چرا مهندس بازرگان این منش را انتخاب می کند؟ مهندس بازرگانی که در جبهه ملی فعال بوده و حکومت سکولار دکتر مصدق را دیده و همکاری نیرو های مذهبی مثل خودش با نیرو های سکولار مثل شورای جبهه ملی و فاطمی را دیده ولی سال ۵۷ نسبت به حزب توده این حرف را می زند و نسبت به نیرو های سکولار دیگر این حرف را می زند و به نیرو های مذهبی نزدیک می شود.
من در صحبت هایم به طور گذرا اشاره کردم که مهندس بازرگان وجه مذهبی اش قوی تر از وجه سیاسی اش بود، به همین علت هم تلاش او برای ایجاد یک سازمان جدیدی به نام نهضت آزادی ایران در جریان جبهه ملی دوم و سوم به دلیل همین تفاوت بود. وجه مذهبی ایشان بر وجه سیاسی اش غالب بود، به همین علت هم با سایر نیرو های ملی خیلی هماهنگ نبود.
هیچ نیروی سیاسی نمی گوید که اصل ما بر تفرق است. تجربه عملی آقای مهندس بازرگان این بود که با هیچ نیروی دیگری نمی سازد، مگر اینکه یک نیروی مذهبی ناب باشد.
تیپی مثل دکتر سنجابی نمی توانست دقیقاً به آنچه که دولت آقای بازرگان می خواهد عمل کند. لابد داستان همکاری مهندس بازرگان با دکتر مصدق را شنیده اید. گفته می شود مهندس خواستار وزارت فرهنگ بوده است، اما دکتر مصدق با علم به این که شمار بسیاری از فرهنگیان توده ای یا سکولار هستند و نیز با شناختی که از مهندس بازرگان داشت با آن درخواست موافقت نکرد، چرا که می دانست چه آشوبی به پا می شود و اینک چگونه بود که اولین موضعی که ایشان از لحاظ سیاسی در جامعه ایران گرفت - نخست وزیر دولت موقت - گفت حزب توده غیرقانونی است.
چرا باید در اولین روز های بعد از انقلاب ایشان این حرف را بزند.
من موضع سیاسی و نگرش سیاسی مهندس بازرگان را از آقای مهندس بازرگان شخصی و خصوصیات اخلاقی اش تفکیک می کنم. از لحاظ منش اخلاقی بسیاربسیار روابط خوبی با هم داشتیم و واقعاً هم به ایشان احترام می گذاشتم. الان هم یادش را گرامی می دارم. اما از لحاظ منش سیاسی مهندس بازرگان نگرش لیبرالیستی نابی که در دوره کنونی اصلاً در دنیا وجود ندارد، داشت. یعنی خالقین لیبرالیسم هم امروز نمی توانند در چارچوب آن مکتب عمل کنند
در جامعه ای مثل ایران که اصلاً هیچ تجربه دموکراسی ندارد و حالا یک حادثه بزرگی مثل خیزش عظیم بهمن ۵۷ رخ داده، از آن قید و اسارت زمان شاه خلاص شده اند، یکباره آقای مهندس بازرگان براساس کدام سند تاریخی می گوئید حزب «منحله» توده غیرقانونی است؟
اولا در مورد انحلالش شما خوب به خاطر دارید که آقای دکتر اقبال نخست وزیر آن زمان رفت به مجلس و بیانیه ای را قرائت کرد و هیچ جنبه قانونی پیدا نکرد ولی آقایان آن را قانون تلقی کردند که حزب توده غیرقانونی است و منحل می شود و بعد آیا دولت جنابعالی به استناد قوانین زمان شاه قانونی است؟ اصلاً انقلاب قانون زمان شاه را زیر پا نگذاشت؟ پس همه چیز غیرقانونی است.
به استناد قوانین زمان شاه حزب توده ایران منحل شده و حالا مثل همه شما، مثل همه زندانیانی که از زندان آزاد شدند و حالا آ مده اند، است. انقلاب قوانین خاص خودش را دارد و به همین علت هم ما به آقای بازرگان پاسخ دادیم.
توطئه نکنند
در روزنامه نوید پاسخ دادید یا نامه مردم؟
درست یادم نیست به گمانم در مردم. به غیر از این ما برای خود آقای نخست وزیر نامه فرستادیم و در آنجا قید کردیم که حزب توده ایران مثل تمام سازمان های سیاسی از دستاوردهای انقلاب برخوردار می شود و قانونی است و عملاً هم فعالیت علنی می کند. رهبر فقید انقلاب هم در نوفل لوشاتو اشاره کردند که مارکسیست ها هم می توانند حرف هایشان را بزنند به شرط این که توطئه نکنند.
آیا ایشان پاسخ دادند؟
نخیر. من با آقای طالقانی دیداری داشتم. بعد از این که به دفتر حزب ما ریختند و مهر و موم کردند.
همان عمل دادستانی برای بستن روزنامه ها و احزاب بود؟ در تابستان سال ۵۸ بود.
بله. هنوز آقای طالقانی در قید حیات بودند. من برای آقای طالقانی پیغامی دادم که می خواهم با شما دیداری داشته باشم. آن زمان هم ایشان در خانه خودشان زندگی نمی کردند. زنده یاد علی بابایی معمولاً آنجا بود و ترتیب دیدارها را او می داد. به ایشان گفتم لازم است که حتماً آقا را ببینم و قرار شد که در منزل یکی از دامادهایشان که ایشان زندگی می کردند ایشان را ببینم. من را به آنجا بردند. خانه ها آن زمان امنیت چندانی نداشت. گفتم آقای طالقانی می خواهم راجع به دفتر حزب صحبت کنم. گفتند: آقای عمویی من از سیاست خسته شدم. بنشین کمی راجع به خاطراتمان صحبت کنیم. آنقدر گذشته ما شیرین است که لذت می برم. البته حالش زیاد خوب نبود. روی مبل هم که نشسته بود بی حال بود. به من گفت شما چه کار می کنید. گفتم فعالیت می کنم. گفت: چه کاری؟ گفتم من کادر حرفه ای حزب هستم. گفت شما که با مهندس آشنا هستید یک سری به نخست وزیری بزنید، یک کاری را انتخاب کنید که یک مقرری برای شما تعیین بشود. گفتم نه آقا. ما در این راستا اصلاً هیچ چشمداشتی به این دوستی های گذشته نداریم. آنچه را که ما انتظار داریم اجرای شعارهایی است که در زمینه مسائل اجتماعی داده می شود که حقوق همه رعایت شود، منجمله این که حزب ما فعالیت علنی را در چارچوب همین دستاوردهای انقلاب انجام می دهد و ما به شدت گله مندیم از این که مهندس از حزب ما این چنین یاد می کند. آقای طالقانی گفتند شما مارکسیست ها خیلی اصولی کار می کنید. همه که این طور اصولی کار نمی کنند. غیرمستقیم اشاره کرد به این که اگر آقای بازرگان هم این را گفته، خب گفته. بعد گفت شما اطمینان داشته باشید که دادستان عوض می شود و آقای قدوسی می آید و من الان پیغام می دهم به قدوسی که یک مامور بفرستد و آن مهر و موم را بردارند. شما می گویید آقای بازرگان این را گفته ولی شما دفترتان را دارید و فعالیت تان را می کنید و شنیدم که شعبات شما در شهرستان ها هم هست. گفتم بله. درست است و این طور نیست که به خاطر گفته آقای بازرگان ما آنها را تعطیل کنیم. یک فعالیت اجتماعی است و ادامه پیدا می کند.
دموکراتیزم انقلابی
شما تحلیلی برای این موضوع نداشتید که چرا این طور موضع گیری می کنند؟
ما در «نامه مردم» دقیقاً این را تحت عنوان دموکراتیسم انقلابی و لیبرالیسم بورژوایی عنوان کردیم. این عنوان مقاله ای بود که بسط هم پیدا کرد و بعدها در «امت» هم دیدم که «آقای دکتر پیمان» در همین چارچوب و با همین اصطلاح مسئله را مورد تجزیه و تحلیل قرار داده است. در یک تحول انقلابی که در یک جامعه ای رخ می دهد، نیروهایی که دموکراسی را در یک مرحله معین تاریخی و با یک نگرش انقلابی می خواهند پیش ببرند، نه در مبانی اصولی آن رژیم گذشته و با تلقیات معینی از دموکراسی یعنی برای یک گروه الیت و برای یک لایه معین جامعه که خودش را تافته جدا بافته از جامعه می داند. من اگر طالب دموکراسی هستم برای همگان در جامعه است. آن زحمتکش داخل کارخانه هم در آنجا باید حقوق و سندیکایش را داشته باشد و آن دانشگاهی هم باید نهاد صنفی اش را داشته باشد، بازاری هم باید داشته باشد و بر روی اندیشه اش کار کند تا بتواند برنامه اش را ارائه دهد. ما بر این اعتقاد بودیم که در این دموکراسی ممکن است هر کسی داعیه اش را داشته باشد و بیان کند ولی باید دید چه برنامه ای ارائه می دهد و به همین علت است که این دموکراسی، دموکراسی انقلابی می شود. خصوصیاتی را در برنامه اش ارائه می دهد که تحولات دیگر گونه های اجتماعی را در یک روند ترقی خواهانه ارائه می دهد. لیبرالیسم بورژوایی در واقع آن سنت قدیمی بورژوازی است که با شعار آزادی، برابری، برادری برای خودشان است. آزادی نه برای دیگران. مگر ممکن است که سرمایه دار، بورژوا، خواهان برابری با طبقه کارگر و زحمتکش دهقان باشد. با چه کسی برادر است؟ نوع انسان. نوع انسان از نظر طبقاتی متفاوت می شود و قرار می گیرد، در موقعیت غیر برادری، غیر برابری. اصلاً این طور نیست که همگان یکسان باشند.
نگرش آقای بازرگان این بود. این لیبرالیسم بورژوایی متن اندیشه آقای مهندس بازرگان بود و به همین علت هم موضع گیری هایش در تمام جزئیات چه در زمینه روابط با دیگران و گروه های دیگر و چه اصولاً در زمینه کل مسائل به این گونه بود. مضافاً این که من اعتقاد دارم آقای مهندس بازرگان فکر می کرد مسئله روابط خارجی همچنان می تواند مثل گذشته تداوم پیدا کند، فقط نباید تندروی و شلوغ کرد. فکر می کرد حالا که از پیمان نظامی سنتو ایران خارج شده است باز هم می تواند با آمریکا دارای حقوق برابر باشد. خب ما در ارتباط با گلزاده غفوری بودیم، با آقای مجتهد شبستری ارتباط داشتیم. اینها نیروهایی بودند که نگرش های مثبتی داشتند. با دکتر پیمان، دکتر سامی روابط خیلی نزدیک و خوب داشتیم. با آقای داریوش فروهر روابط خوب بود. با اینکه سامی و فروهر در کابینه دولت موقت بودند اصلاً برخوردشان با حزب جور دیگر بود. وقتی کاندیدای ریاست جمهوری شدند آمدند به دفتر حزب و خواستار این شدند که حزب هم به اینها رای بدهد و ما گفتیم با اینکه ما شما را افراد موجهی می دانیم ولی از آنجا که می دانیم شما رای نمی آورید، این یک نوع رای شکنی است نه فقط ما به شما رای نمی دهیم، به شما هم پیشنهاد می کنیم که شما از کاندیداتوری صرف نظر کنید و این آرا متمرکز شود در مقابل بنی صدر به کس دیگری که در آن زمان به نظر ما در مجموعه آنها حبیبی بهتر از همه شان است.
یعنی تا این حد روابط با این قسمت نیروها نزدیک بود؟
بله. مهندس فاصله می گرفت و آن آقایان نزدیک تر می شدند.
خود ایشان بیشتر فاصله می گرفت یا عملکرد حزب هم در این فاصله موثر بود؟
به نظر من حزب هم طالب نزدیکی چندان با مهندس بازرگان نبود و هم بازرگان اصلاً مثل جن و بسم الله از حزب دوری می کرد. برخلاف یکسری از وزرایش مثل فروهر، سامی، و نیز دکتر مکری که سفیرش بود. ما خیلی مناسبات نزدیکی با این ها داشتیم.
همیشه یک سئوال برای من هست که چرا بعد از انقلاب این مسئله شدت می گیرد؟
چون واقعیت دارد. این واقعیت است. آقای مهندس بازرگان وقتی زیر فشار نیروهای تندرو قرار می گیرد، می گوید سه سه بار ۹ بار، غلط کردیم. آقای بازرگان می خواهد هیچ حرکتی در جهت تعمیق انقلاب صورت نگیرد. ایشان فقط می خواهد شاه برود ولی تمام ضوابط آن ایام باقی بماند و ما به خوبی می دیدیم درون نیروهای حاکمیت نیروهایی بودند که خواستار تعمیق انقلاب بودند. آنچه در آینده چگونه خواهد شد یک روند تاریخی بود روند که برکه. بالاخره راست برنده شد. وقتی که برنده شد همه آن امیدهایی که ما داشتیم نقش بر آب شد. مضافاً اینکه ما شاهد یک جریان دیگری هم در آمریکای لاتین بودیم. من این را برای شما یک بار توضیح دادم. جریانی به نام «الهیات رهایی بخش» در آمریکای لاتین عمل می کرد و بسیار موثر و مفید بود. در کابینه نیکاراگوئه بعد از انقلابش یک کشیش وزیر آن بود و کار می کرد و چقدر هم با تفاهم کار می کرد و ما امیدوار بودیم در حاکمیت جمهوری اسلامی که وجه مذهبی اش بسیار بارز است «الهیات رهایی بخش» به یک نحوی اینجا عملکردی داشته باشد. ما این الهیات رهایی بخش را در مهندس بازرگان نمی دیدیم. اگرچه وجه مذهبی اش مسلط بر وجه سیاسی اش بود، اما حالا که در حکومت قرار گرفته است آن لیبرالیسم بورژوایی اش است که عمل می کند. در نتیجه نمی توانست در روند پیش رونده مسائل انقلابی همراه و همگام باشد.
لیبرالیزم بازرگان
آیا لیبرالیسم بورژوایی را آقای بازرگان به تمام عیار رعایت می کرد؟
این لیبرالیسمی که او مظهرش بود، اصلاً آن لیبرالیسم قرن ۱۸ و ۱۹ اروپا نبود. او می خواست با آن شعار برای عملکرد خودش هر کاری کند، حذف کند و هر گونه حرکت ترقی خواهانه جدی را حذف کند و حال آنکه تیپی مثل مهندس سحابی که گفت من جزء نهضت آزادی نیستم او خواهان دگرگونی بود و الان هم به نظر من نگرشش زمین تا آسمان با نهضت آزادی متفاوت است. نگرش آقای سحابی را با نگرش آقای دکتر یزدی مقایسه کنید. بدون تردید متفاوت است. نگرش به ایالات متحده و سیاست های این جهانی اش که اعمال می کند. آقای بازرگان اصلاً نمی توانست قطع روابط ایران با آمریکا را تحمل کند. او می خواست این روابط ادامه پیدا کند، چرا که محاسبه آقای بازرگان این است که بورژوازی این مملکت در ارتباط با این قدرت جهانی است که می تواند رشد کند و بالا رود. به هر حال این نگرش اهمیت زیادی دارد و به همین علت هم آقای بازرگان نمی توانست روندی را که در جامعه ایران پیش می رفت، تحمل کند. جو آن روز در تسخیر سفارت آمریکا و بعضی الزاماتی که در آن روز وجود داشت این کار را توجیه می کرد. مثلاً خود من سخنران آن روز جلو سفارت آمریکا که رفقای ما آنجا بودند، بودم. واقعاً بعداً که فکر کردم دیدم چه دلیلی داشت که ما برویم این کار را تایید کنیم؟
پس شما رفتار مهندس بازرگان و اینکه ثباتی در رفتارش داشت و به روابط با آمریکا اعتقاد داشت را در آن زمان درست می دانید؟
ممکن است نگرش مهندس بازرگان چیزهای دیگری باشد ولی من به طور کلی سیاست خارجی هر کشور را این می دانم، مثلاً در حال حاضر ما هیچ رابطه ای با ایالات متحده نداریم. اختلاف زیادی هم داریم. ولی اعتقاد دارم حاکمیت جمهوری اسلامی باید از هر امکانی برای مذاکره کردن با آمریکا و برقراری روابط متعادل با آمریکا استفاده کند.
آیا این با تفکر آن موقع شما می خواند؟
من دوست دارم بحثی را اینجا باز کنم. بحث انتقادی ـ فلسفی به چپ که شما دورانی را در رهبری آن حضور داشتید. چپ مارکسیست ـ لنینیستی جهان سومی یک نگرشی دارد که دو تضاد را برای خودش محور قرار دهد. یکی تضاد اساسی طبقاتی است و یکی تضاد عمده است که تضاد با امپریالیسم است. تضاد با امپریالیسم گویی که برای نیروهای چپ آن موقع خیلی تضاد عمده تری از عمده بود. یعنی انگار تمام تضادهای اساسی، تمام تضادهای دیگر را نادیده می گرفت و خودش را به صورت یک تضاد عمده برای ذهنیت تمامی چپ ها متجلی می کرد. آیا این تفکر شما باعث نشده بود که شما نیروهایی که طبقات به جا مانده از تاریخ طبقاتی که در سیر مدرنیته شرکت نکرده بودند را به عنوان چپ مذهبی، به عنوان الهیات رهایی بخش نزدیک تر به خودتان ببینید تا نیروهایی که مدرنیته را طی کرده بودند ولی مدرنیته را از نوع لیبرالیسم و راست طی کرده بودند آیا نگرش تان نسبت به آمریکا و امپریالیسم مسلط در جهان باعث نشده بود که در تحلیل نیروهای ملی و در تحلیل نیروهای مذهبی دچار سردرگمی شوید؟
- به نظر من دچار سردرگمی نشده بودیم. اما به گمان من برداشت نادرستی از دموکرات های انقلابی در ایران انجام گرفت. اینجا و آنجا نیروهای ترقی خواه مذهبی در حاکمیت جمهوری اسلامی بودند. ولی نیرویی تعیین کننده نبودند و به تدریج حذف شدند. آن قدر که بها برای شعار ضد امپریالیستی داده شد، برای آزادی داده نشد و به گمان من این صحیح نبود. حداقل موضع من این است. اینکه آیا حزب توده ایران خودش هم چنین انتقادی خواهد کرد یا نه. بایستی این را از خود آقایان پرسید.
آب باریکه
در دولت بعد از مهندس بازرگان ما شاهد بسته شدن روزنامه میزان همراه با نامه مردم و روزنامه های دیگر هستیم.
دکتر کیانوری در جلسات پرسش و پاسخ که بیرون می دهند، وقتی در مورد بستن روزنامه ها سئوال می شود می گویند یک جریانی آمد، یک سری نیروهای لیبرال - بورژوا را جمع کرد، پرش هم به ما گرفت و باعث شد که روزنامه ما هم بسته شود. ما از بسته شدن این روزنامه ها خوشحالیم. اینکه روزنامه ما بسته شده هم ناراحتیم. ولی در مجموع حساب می کنیم که به نفع جریان انقلابی مردم است. آیا الان هم این حرف صادق است؟
- به گمان من درست نبود. این سخن دکتر کیانوری درون حزب مورد بحث قرار گرفت، به ویژه در هیات سیاسی حزب ما مورد بحث قرار گرفت و با وجود همان موضعی که در قبال لیبرالیسم داشتیم، تایید توقیف روزنامه هایی مثل میزان را از طرف حزب نادرست می دانستیم. ولی به هر حال چنین موضعی را دکتر کیانوری داشتند و یک مقدار هم افراط داشتند. این تاثیر بر روی شعبه سیاسی ما که آقای دکتر منوچهر بهزادی مسئول آن بود می گذاشت و مقالاتی که در نامه مردم می آمد به شدت متاثر از نظرات شخص آقای دکتر کیانوری بود. در بعضی از موارد اینجا و آنجا مورد انتقاد رفقای رهبری قرار می گرفت. منتهی اکثریت موید همان نظر بودند. امروز که دیگر همه چیز مشخص است.
همان روزهای اول که از زندان(جمهوری اسلامی) بیرون آمدم با ماموران که آمده بودند، درباره فضای سیاسی که صحبت می کردم، گفتم به ما اجازه نمی دهید روزنامه داشته باشیم، میزان را آزاد کنید. گفتند یعنی شما می گویید روزنامه لیبرال ها را باز کنند؟ گفتم بله. این گفته مربوط به پاییز سال ۷۳ است که من با اینها صحبت می کردم. گفتم این اجازه را بدهید که یک روزنامه هم باشد که حرف دیگری را بزند. این نگرش به معنای عدول از آن دموکراتیسم انقلابی نیست ولی محدودیت باعث می شود که آدم بگوید حالا که همه حذف شده اند، یک آب باریکه غنیمت است.
منبع: روزنامه شرق، سی ام فروردین