متن توافق هسته ای بین ایران و کشورهای ۵+۱ هرچند از سوی سازمان ملل و اتحادیه اروپا تایید شده اما در دو کشور ایران و امریکا به نوعی سرنوشت توافق وین به پارلمان ها سپرده شده. با احمد شیرزاد، عضو جبهه مشارکت و نماینده مجلس ششم در همین زمینه گفتگو کرده و از او درباره زمینه و بستر مخالفت ها با توافق هسته ای در داخل دو کشور و همچنین آزادی برخی از زندانیان سیاسی در روزهای گذشته و ارتباط آن با توافق هسته ای سوال کرده ام.
آقای شیرزاد سرنوشت توافق به مجلس در ایران و کنگره در امریکا سپرده شده در حالیکه سازمان ملل و اتحادیه اروپا تایید کرده اند اما مخالفت هایی در داخل این دو کشور وجود دارد و هنوز دقیق مشخص نیست به کدام سمت می روند تحلیل شما چیست از وضعیت و روند فعلی و چی فکر میکنید درباره سرنوشت توافق در داخل این دو کشور؟
من فکر می کنم به هرحال قابل پیش بینی بود که چنین توافقی هم در داخل ایران به مذاق عده ای خوش نیاید هم داخل امریکا. اروپایی ها هم موضع شان متفاوت بود فرانسوی ها مثلا خیلی اذیت کردند تا بالاخره رضایت دادند، آلمانی ها از اول راضی تر بودند و دنبال دستیابی به توافق. روس ها و چینی ها هم با اینکه از شرایط تحریم خیلی سود می بردند اما محاسبات شان در مجموع این بود که بهترست ایران روابط اش با دنیا عادی و از انزوای سیاسی خارج شود. می ماند دو طرف اصلی، یعنی ایران و امریکا. مذاکره کننده ها دفاع می کنند از توافق اما مخالفت ها در داخل هر دو کشور است. در داخل ایران البته مخالفت ها خیلی خفیف تر شده اما به هرحال یک کسانی تمام تلاش شان را انجام می دهند که توافق به نتیجه نرسد. گرچه به نظر می رسد خیلی مایوس تر شده اند و رای کلی تصمیم گیرندگان در داخل ایران این است که توافق نامه به اجرا دربیاید. در مجلس ایران یک کمیسیونی برای بررسی و نظارت بر توافق نامه به وجود آمده. این به معنای این نیست که مجلس میخواهد متن توافق را به رای بگذارد، برخلاف آن چیزی که در کنگره امریکا مطرح است. وقتی چیزی در کنگره به رای گذاشته می شود خیلی جنجال می شود و معمولا اهداف تبلیغاتی خیلی موثر است ولی وقتی به کمیسیون های کوچک تر برده می شود این کمیسیون ها تحت تاثیر لابی ها قرار می گیرند و تصمیمات مسولان نظام به آنها بهتر اعلام می شود و مسائل جمع و جورتر می شود. این است که من فکر میکنم نوع تصمیمی که در ایران گرفته شده حاکی از این است که نباید انتظار یک مخالفت خیلی عجیب در سطح مجلس داشته باشیم. ولی در سطح رسانه ها به خصوص در رسانه های جناح تندرو این مخالفت ها صورت می گیرد. در صدا و سیما هم هنوز به شکل های مختلف نسبتت به این مساله شیطنت صورت می گیرد. صدا و سیما با تمام قوا با مستندهایی که می ساخت و برنامه هایی که داشت سعی میکرد در افکار عمومی تردید ایجاد کند نسبت به آنچه می گذرد. این مخالفت ها ادامه خواهد یافت و حتی من فکر میکنم در مرحله اجرا هم خواهد بود. در ان طرف هم همین طور و دور از انتظار نیست. ولی نکته ای که وجود دارد این است که به هرحال توافق امضا شده و رفته به شورای امنیت سازمان ملل که عالی ترین رکن بین المللی دارای قوه اجرایی است و آنجا به تصویب رسیده و این تصویب شوخی نیست. نه ایران می تواند به راحتی از تصویب جهانی پا فراتر بگذارد و نه کنگره امریکا می تواند در مقابل چنین تصویبی خیلی سنگ بیندازد.
در ایران بسیاری از نمایندگان مخالف مذاکرات به نوعی موضع شان تغییر کرده و به نظر می رسد نوعی مرزبندی دارند ایجاد می کنند با دلواپسان جبهه پایداری و…
بگذارید اول این را بگویم. واقعا توافق خوبی است. ۱۵۰- ۱۶۰ صفحه متن انگلیسی است خیلی جزئیات دارد و مباحث فنی پیچیده است ولی واقعا اگر کسی چه این طرف و چه آن طرف با انصاف نگاه کند می بیند که موافقت نامه خوبی است و واقعا منصفانه تهیه شده به این معنا که از یک طرف هرنوع احتمال حرکت به سمت بمب هسته ای از ایران گرفته شده، حتی کمترین روزنه ای را باز نگذاشته. پ ذیرش چنین چیزی برای ایران هیچ مشکلی ندارد چون از اول هم مدعی است که دنبال چنین چیزی نبوده. از آن طرف هم به ایران این مجال را داده که اگر می خواهد فعالیت صلح آمیز هسته ای داشته باشد بتواند در هر زمینه ای. و در همه زمینه های علمی تحقیقاتی اقدام
کند.
چیزی که افکار عمومی دو طرف را برای پذیرش آماده کرده این است که اگر کسی بخواند می بیند جایی برای مخالفت نیست، در بحث های کنگره که من گوش میکردم مشخص بود برخی نمایندگان که مخالفت می کردند کاملا شعار می دادند و اصلا متن را نخوانده بودند. و غیرتخصصی صحبت می کردند.
علت اینکه برخی کسانی که قبلا مخالفت میکردند الان نمی کنند این است که چیزی برای مخالفت وجود ندارد و متن چیزی ندارد که بگویند حیثیت ایران را بر باد دادیم یا خاک ایران را یا هرچیز دیگر. چنین ادعاهایی را نمی توان مطرح کرد.
بسیار خوب اما سوالی که می خواستم مطرح کنم این بود که چرا امثال رسایی، کریمی قدوسی و جبهه پایداری علیرغم تایید رهبری همچنان مخالفت میکنند و در واقع موضع شان مخالف موضع رهبری است؟
اینها انواع واقسام توجیهات دارند و خدا نکند کسی به توجیه شرعی مسلط شود. همه چیز را می توانند توجیه شرعی بکنند. معمولا یک تئوری داشتند و مطرح می کردند که رهبری تحت محظوراتی قرار گرفته یا می گفتند که روحانی، رهبری را تحت فشار قرار داده از این قبیل صحبت ها می کنند و من حتی به یکی از رسانه ای اصولگرا هم گفتم که چنین ادعایی توهین به رهبری است. چنین ادعاهایی دارند از طرف دیگر هم مساله این است که رهبری در سخنرانی عید فطر بود یا قبل آن که در سخنان اش یک جور چراغ سبز داده که این انتقادات و مخالفت ها مطرح شود. و شاید این جزو معدود مواردی است در ایران که سیاست های کلی نظام را به این راحتی می شود به چالش کشید. به هرشکلی آنها احساس می کنند که در بیان چنین مسائلی بعدا کسی به آنها اعتراض نخواهد کرد که چرا مخالف حرف رهبری، حرف زدید. همه اینها را بگذاریم کنار ما که نمی خواهیم از مخالف بودن نظر اینها با نظر رهبری چماقی بسازیم اما اینکه مخالف موضع رهبری است غیرقابل کتمان است.
مشکل این طیف با توافق در واقع چیست و چرا برخی هایشان همچنان حتی بعد از امضای توافق هم به شدت سابق مخالفت می کنند؟
اگر کسی به متن توافق مراجعه کند می بیند یک محدودیت هایی برای ایران در آن پیش بینی شده است، مثلا درباره میزان غنی سازی و تعداد سانترفیوژها و.. شما اگر مجموع همه اینها را نگاه کنید واقعا یک کشوری که نمی خواهد سلاح هسته ای بسازد با این محدودیت ها مشکل نخواهد داشت. الان بحث به لحاظ تئوری به جایی رسیده که اگر کلی گویی نکنند باید به صراحت بگویند که به نظرشان ایران باید به جهت نظامی پیش ببرد. این دیدگاه را اینها دارند حتی در میان مردم کسانی که رادیکال هستند هم چنین نظری دارند. در خیلی از جوامع بخشی از مردم دوست دارند کشورشان قدرت هسته ای باشد و سلاح هسته ای داشته باشد. اما به شرطی مردم حمایت می کنند از چنین چیزی که هیچ هزینه ای برای شان نداشته باشد، بخشی از کسانی که دوست دارند کشورشان قدرتمند باشد فکر میکنند قدرت به داشتن سلاح هسته ای است اما این را به صراحت نمی گویند و در قالب های دیگر بیان می کنند. خوشبختانه در سطوح تصمیم گیری نظام این نگرش کنار گذاشته شده. حتی بین خارج نشینانی که منتقد نظام جمهوری اسلامی هم هستند و از حقوق بشر دفاع می کنند هم هستند کسانی که می گویند ایران باید توانمندی هسته ای داشته باشد. مثلا دکتر اکبر اعتماد که رئیس سازمان انرژی اتمی قبل از انقلاب بوده به طور تلویحی دفاع می کند از توانمندی استراتژیک هسته ای ایران. بنابراین این تفکر وجود دارد و نمی شود کتمان کرد و خیلی هم خوب است در معرض بحث و چالش قرار بگیرد. اما اینکه کسی روی توافق نامه انگشت بگذارد و بگوید ایراد دارد باید معیار اش را مشخص کند اگر با معیار قدرت استراتژی هسته ای نگاه کند بله ما چیزی را امضا کردیم که قطعا برای ما محدودیت ایجاد میکند.
موضع گیری در مقابل رهبر از سوی این طیف از این جهت مهم است که هر مخالف و منتقدی را به بهانه توهین به ولایت فقیه و رهبر و.. زندانی یا سرکوب کرده اند. اما حالا خود در مقابل موضع رهبری ایستاده اند. یک زمانی برخی نمایندگان مجلس بحث مولوی و ارشادی را در خصوص نظرات و مواضع آیت الله خمینی مطرح کرده بودند و اینجا آیا چنین چیزی محتمل است یعنی ان سطح از مخالفت را می توان شاهد بود؟
من فکر نمی کنم این موضوع خیلی دیرپا باشد و در طولانی مدت ادامه داشته باشد این صحبت های شان. منتهی همان طور که عرض کردم در حال حاضر یک چراغ سبزی از طرف رهبری داده شده که این نقدها باشد. احتمالا هدف شان این است که فشاری برای بالانس ایجاد کردن در مقابل مخالفت هایی که مثلا کنگره امریکا دارد وجود داشته باشد. تحلیل این است که اگر در ایران همه بگویند موافق هستیم طرف مقابل سواستفاده میکند و پا را جلوتر می گذارد و.. همانطور که مذاکره کننده های امریکایی هم همیشه مخالفت کنگره را برای ایرانی ها به عنوان اهرم فشار مطرح کرده اند. پس مسولان می خواهند پتانسیل انتقادی و فشار وجود داشته باشد که بتوانند به موقع سر میز مذاکره استفاده کنند. اما بالاخره مذاکرات تمام می شود و به مرحله اجرا می رسد و دیگر دلیلی ندارد ادامه پیدا کند. من فکر میکنم نه به شیوه ای که در برخورد با اصلاح طلبان داشتند اما به موقع به آنها خواهند گفت دیگر این صحبت ها جایز نیست و نظام تصمیم اش را گرفته. من فکر میکنم دوره استفاده از تاکتیک مخالفان داخلی زیاد طول نخواهد کشید. برخی البته پای شان را جلوتر می گذارند و امر بر آنها مشتبه می شود، اما دیر یا زود آنها هم خواهند فهمید که تندروی عقوبتی خواهد داشت.
یعنی به اعتقاد شما این بحث ها هدفمند است و…
البته سوتفاهم نشود من نمی گویم به دستور کسی چنین کاری می کنند مخالفت ها واقعا وجود دارد در طرف مقابل هم است. در طرف مقابل اصولا اقای اوباما نمی تواند بگوید مخالفت بکنید یا نکنید دستوری بدهد و چراغ سبزی بدهد و.. اما در ایران فرق دارد و مسولان نظام اگر نخواهند این مخالفت ها مطرح شود با یک پیغام هم ساکت می کنند. به هرحال مشخص است که این مخالفت ها برای ایجاد بالانس است خود من هم در موضع تصمیم گیری بودم چنین کاری میکردم البته من معتقد هستم در همه موارد مخالفین باید حرف شان را بزنند الان هم معتقد هستم که به هیچ عنوان نباید مخالف ها سانسور شوند البته به شرطی که ما هم سانسور نشویم. نه اینکه تریبون کاملا در اختیار آنها باشد و موافقان توافق نتوانند تحلیل و نظرشان را بگویند. این توافق به اجرا هم که در بیاید خیلی دیگر خبری از مخالفت ها نخواهد بود بعد از یک مدتی و بدون اینکه آبی از آب تکان بخورد شما می بینید که آقای رسایی مثلا دادش را می زند اما در موارد دیگری.
اشاره کردید که برخی توجیه شان این بوده که آقای روحانی، رهبری را تحت فشار قرار داده. این مساله صحت دارد یا به چه شکلی بوده؟
نه آنطوری که از شواهد بر می آید آقای روحانی نه تصمیم به چنین کاری دارد و نه امکان چنین کاری را دارد ولی طبیعی است که اقای روحانی، رئیس جمهور است قدرت و نفوذ خودش را دارد رئیس شورای عالی امنیت ملی است و به هرحال در آن مجموعه بالانس آرا با دوره گذشته متفاوت است و لذا دست و پای آقایروحانی بسته نیست و خود تصمیم گیر است البته درست است که تصمیم اصلی را رهبری نظام می گیرد ولی اینطور نیست که رئیس جمهور هیچ تاثیری نداشته باشد. طبیعی است که رایزنی هایی می شود بحث هایی می شود که اسم اش را نمی شود فشار گذاشت. این ادعای مخالفان مذاکرات است که می گفتند رهبری نظرش چیز دیگری است و مجبور شده و من فکر میکنم این هم توهین به رئیس جمهور است هم توهین به رهبری.
در رابطه با آزادی های اخبر چی فکر می کنید که با عنوان عفو و به مناسبت عید فطر صورت گرفته؟ آیا این آزادی ها ارتباطی با توافق هسته ای پیدا می کند؟
اولا خیلی خوشحال هستیم حتی اگر یک نفر هم یک روز زودتر آزاد شود ما خوشحال می شویم به خصوص اینکه زندانیان سیاسی جزو افراد فرهیخته نظام هستند و آقای احمد زیدآبادی من اصلا بعید می دانم حتی خلاف رانندگی بکند. یک چنین آدم هایی را در زندان نگاه داشتن برای هیچ حکومتی افتخار به دنبال ندارد و علامت سوال در مقابل اش ایجاد میکند بنابراین حتی یک نفر یک روز در زندان بماند خیلی ناراحت کننده است. سوال اما این است که چرا؟ اینها چه کار کرده بودند چه محاکمه عادلانه ای وجود داشته؟ همه محاکماتی پشت درهای بسته و در دادگاههایی خیلی محدود و.. برنگردیم به آنچه که گذشت محکمه تاریخ و وجدان تاریخی جامعه گواه بی گناهی اینها است. اما اگر مصلحت حکومت را در نظر بگیریم درست اش این بود همان موقع که اقای روحانی رای مردم را کسب کرده بود حتی قبل از اینکه به نیویورک برود و به حساب مذاکره گذاشته شود بهتر بود زندانیان باقی مانده ازاد می شدند. من این را از بعد عدالت و قضاوت عادلانه نمی گویم از بعد مصلحت سیاسی می گویم. واقعا احمدی نژاد دوره ۴ ساله را طی کرد با همه اما و اگرهایی که وجود داشت و دیگر ادامه اجرای آن احکام وجهی نداشت. به صورت شکلی هم محمل های قانونی برای آزادی این زندانیان فراهم بود چون بیش از نیمی از حکم شان را گذرانده بودند و نیازی به عفو رهبری هم نداشت و می توانست همه آزاد شوند. اما متاسفانه از وقتی آقای لاریحانی ریاست قوه قضائیه شدند خیلی سخت گیری هایی برقرار شد. در حالیکه به کرات و در همین فاصله مناسبت های عفو خیلی داشتیم یعنی هرچه که خانواده های زندانیان سیاسی پی گیری کردند اما نشد. من فکر می کنم تعداد زیادی باقی نماندند از کسانی که با حوادث ۸۸ دستگیر شدند و حضورشان در زندان هیچ نفعی برای نظام ندارد و هیچ مصلحتی ایجاب نمی کند که اینها را در زندان نگاه دارند. زندانیان سیاسی آزاد شوند می ماند مساله حصر که خیلی مساله جدی است و امیدوار هستیم عقلانیتی پیدا شود که بدانند ادامه این وضعیت هیچ نفعی برای کشور ندارد.
سوال من درباره ارتباط احتمالی بین آزادی های اخیر و توافق هسته ای است شماارتباطی می بینید ؟
حجم این آزادی ها اینقدر بزرگ نیست که به توافق نامه مربوط شود. در مورد قبلی خیلی تابلو بود که قبل از سفر آقای روحانی به نیویورک آزاد شدند و کسانی مانند خانم ستوده اسامی چشم گیری بودند و خیلی در خبرهای رسانه های غربی مطرح شد. بنابراین تاثیر گذار بود ولی الان به غیر از احمد زیدآبادی و یکی دو نفر دیگر نمی شود وزن مساله را آنقدر بزرگ تلقی کرد که ربطی به توافق نامه داد. من بعید می دانم مگر اینکه یک منت خیلی بزرگی بابت این کار نه چندان بزرگ بخواهند سر آقای روحانی بگذارند. ولی بعید میدانم بده بستان با خارجی ها عامل این باشد ممکن است یک بده بستانی در داخل کشور باعث این کار بشود مثلا یک امتیازی بخواهند به اقای روحانی بدهند اما این هم خیلی به نظر نمی رسد درست باشد حداقل شواهد و اخباری ما نداریم در این زمینه.
آقای روحانی اعلام کرد که به وعده ای که درباره مساله هسته ای به مردم داده بود عمل کرده اما یکی از مهم ترین وعده های او آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر بوده ایا این آزادیها را در جهت عمل به این وعده می شود برداشت کرد؟ برخی شایعه ها درباره برخی اقدامات دولت در این زمینه وجود دارد شما چی فکر میکنید؟
از همان روز اول از آقای روحانی این انتظار می رفت که نسبت به این مساله قاطع تر عمل بکند و از رهبران نظام و به خصوص قوه قضائیه بخواهد نسبت به آزادی کسانی که مرتبط با حوادث ۸۸ در زندان هستند اقدام جدی تری بکند. به هر صورت این مساله اتفاق نیفتاد یا آقای روحانی در گیر و دار مسائل هسته ای نخواسته پوشه خود را سنگین تر بکند یا اینکه خواسته و آنها عمل نکردند، هر اتفاقی که افتاده باشد بهرحال اقای روحانی در ارتباط با این وعده خیلی موفق نبود. انتظار جامعه لااقل بیشتر بود و این انتظار را خودش ایجاد کرده و بالا برده بود. واقعیت اینکه من فکر می کنم اگر آقای روحانی خیلی هم قولی نمی داد در مورد اینکه کلید همه درهای بسته را سعی می کنم به کار بیندازم و.. اگر خیلی هم قول نمی داد شاید اندکی کمتر رای می آورد و همین کارها را می توانست انجام دهد. یک مقدار آقای روحانی به لحاظ اخلاقی خود را در موضع دشواری قرار داد و چیزی را وعده داد که می شد حدس زد خیلی امکان تحقق اش نیست. به هرحال من فکر میکنم نسبت به توان آقای روحانی برای پیش بردن این مساله جامعه به وافع بینی رسیده. کسانی هم که در زندان هستند و آسیب دیده اند خیلی توقع ندارند من از برخی از انها شنیده ام که اقای روحانی همین کارش را جلو ببرد و این مشکل را حل کند توقع بیشتری نیست. البته فشار اجتماعی باید باشد. درخواست عمومی در جامعه باید وجود داشته باشد و به اصطلح جفایی که بر بچه ها رفته هرچه زودتر برطرف شود.
اینکه گفته می شود اقداماتی دارد صورت می گیرد و دولت تلاش میکند دست شان درد نکند اما همه می دانند تحقق این مساله یک مقدار بیش از توان دولت به تنهایی است، من امیدوار هستم که فضا عوض شود و از فضای احساسی و کینه ای خارج شود. با آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر و مطمئن باشند با آزادی ها و رفع حصر هیچ اتفاق خاصی نخواهد افتاد زمین و زمان به هم نخواهد ریخت. اشتباه محاسبه است در جناح اصولگرا و یک مقدار هم احساسات کینه ورزنامه که جایی در اداره یک کشور قدرتمند ندارد و کینه ورزی مال آدم های ضعیف است.
