گفت‌وگو با بهناز علیپور گسکری و رضیه انصاری برندگان جایزه مهرگان ادب
از هندوستان تا آلمان
علی مسعودی‌نیا
پس از افت و خیزهای بسیار بالاخره مراسم اعطای جوایز مهرگان در محفلی کاملا خصوصی برگزار شد. این جایزه که مدت‌ها به خاطر میسر نبودن برگزاری مراسم، کار اعلان نتایج خود را به تعویق انداخته بود، سرانجام با حضور جمعی که به زحمت تعدادشان به تعداد انگشتان دو دست می‌رسید، برندگان این دوره را معرفی کرد. بهناز علیپور گسکری با مجموعه داستان بماند و رضیه انصاری با رمان شبیه عطری در نسیم برگزیدگان این دوره بودند.
خانم علیپور گسکری ظاهرا این داستان‌ها محصول سفر و اقامت موقت‌تان در هندوستان است.
بهناز علیپور گسکری: همانطور که از تاریخ انتهای هر داستان پیداست چند داستان در هند نوشته شده است. بعضی هم آنجا بازنویسی شده‌اند و فقط مضمون دو داستان به نوعی بینا‌فرهنگی است و ستینگ و ماجرای آنها در هند می‌گذرد.
به نظر می‌رسد که داستان‌هایتان با جریان‌های غالب داستان کوتاه امروز ایران فاصله معناداری می‌گیرد. این امر تا چه حد تعمدی بوده و تا چه حد بر‌می‌گردد به دوری موقت شما از کشور؟
بهناز علیپور گسکری: به نظرم این داستان‌ها بخشی از بدنه داستان‌نویسی امروز ما است. این فاصله معنادار که می‌گویید برایم مبهم است و این “تعمد ” که می‌فرمایید، من به سبک نوشتن خودم تعبیرش می‌کنم. وقتی محیط جدیدی را تجربه می‌کنیم، بی‌تردید این تجربه‌ها در نوشتن به کارمان می‌آید. اساسا نویسنده باید تجارب زیستی گسترده داشته باشد تا با دستانی پرتر و اندیشه غنی‌تر بنویسد. زندگی در سرزمین دیگر به گسترش دیدگاه‌های من کمک کرد. سعی کردم از حد یک بیننده فراتر بروم و بدون شیفتگی به فرهنگ و زندگی آن دیار مشاهداتم را تصویر کنم. نتیجه برای خودم بسیار مطلوب بود، چون کمک کرد از مسائل پیرامونی فراتر بروم و به انسان به عنوان انسان فارغ از مسائل قومی و بومی نگاه کنم و مهم‌تر از همه دغدغه‌های مشترک انسانی را لمس کنم. داستان نوعی رسانه است، پس سعی کردم تاثرم از فرهنگ میزبان و معضلات آن را به این وسیله منتقل کنم و پرسش‌هایم را با مخاطب در میان بگذارم.
اما داستان‌هایی که ماجرایشان در ایران می‌گذرد هم همان خصلت را دارند. یعنی هماهنگی مضمونی و ساختاری با نرم متداول داستان کوتاه ایران در این روزگار ندارد.
بهناز علیپور: این یک سبک نوشتاری است. مایلم در هر داستان فضایی تازه را تجربه کنم و این تجربه‌ها را با شیوه‌ها و ساختارهای مختلف روایی بیان کنم. از داستان‌هایی که همه در یک فضا و تم خاص می‌گنجند و به نوعی یکدیگر را تکرار می‌کنند، پرهیز می‌کنم. ما یا حرف تازه و پرداخت بدیع برای داستان‌گویی داریم یا نداریم. خودم از خواندن داستان‌هایی با تم‌‌ها و ساختارهای یکسان در یک مجموعه داستان خسته می‌شوم و ادامه نمی‌دهم. پس آنچه را بر خودم نمی‌پسندم برای دیگری هم تجویز نمی‌کنم.
خانم انصاری! شما چه شد که با رمان شروع کردید؟ به نوعی ریسک است، چون سنت نشر کتاب در ایران معمولا این است یکی، دو مجموعه داستان کوتاه منتشر می‌کنند و بعد به سراغ رمان می‌روند.
رضیه انصاری: من زیاد طرفدار سنت نیستم. اما یک مجموعه داستان کوتاه داشتم که آنقدر پیش ناشر ماند و پروسه انتشارش طول کشید که دیگر از خیرش گذشتم. مجموعه‌یی بود که داستان‌های بین سال ۸۳ تا ۸۶ مرا در بر‌می‌گرفت. الان فکر می‌کنم که بد هم نشد که چاپ نشد. یعنی احساس می‌کنم قطع بلند برای من مناسب‌تر است.
اما قبول دارید که ریسک هم کردید، نه؟
رضیه انصاری: بالاخره ریسک هم جزیی از زندگی است. وقتی ریسک نکنی، ممکن است که نبازی، اما بردی هم در کار نخواهد بود. این‌بار خدا را شکر نتیجه بد نبود!
تقریبا پرسشم مشابه پرسشی است که از خانم علیپور هم پرسیدم. این رمان هم با جریان غالب چند سال اخیر فاصله دارد. رمانی تقریبا بی‌اتفاق است و مضمونش هم چندان قرابتی با مضامین بخش عمده‌یی از داستان‌نویسان ندارد. شما چه شد به این وادی نوشتاری کشیده شدید؟
رضیه انصاری: فکر می‌کنم که بستر زمانی فعلی مناسب‌تر است برای داستان‌هایی که چندان اتفاق‌محور نباشند. شاید داریم بیشتر به عمق می‌رویم و آدم‌هایی را خلق می‌کنیم که مثل آدم‌های همین روزگار دارای ذهنی پیچیده هستند و با شخصیت‌های رمان‌های کلاسیک فرق می‌کنند و شاید لازم نیست که جنگ و صلح را با آن همه شخصیت و پیشینه خانوادگی بازآفرینی کنیم تا بتوانیم حرف‌مان را بزنیم. گاهی با یک دیالوگ در یک داستان کوتاه، یا با یک مینی‌مال می‌توانیم همان تاثیر را بگذاریم.
کتاب شما درباره زندگی چند ایرانی مقیم اروپاست. آیا شما هم مثل خانم علیپور این فضا و آدم‌هایش را تجربه کرده‌اید و به نوعی حاصل تجربه‌های شما در این داستان آمده؟
رضیه انصاری: معمولا درباره سوژه‌یی می‌نویسم که دغدغه‌ام باشد و در طول نوشتن تکلیفم با آن روشن شود. این حتما از تجربه زیستی هم جدا نیست.
دغدغه‌تان برای نوشتن این رمان چه بود؟
رضیه انصاری: من مدتی به طور پیوسته آن طرف زندگی‌کردم و بعد هم مدتی در رفت و آمد بودم. هر طرف که بودم فرصت خوبی بود که آن یکی طرف را بهتر نگاه کنم. وقتی برای نخستین بار از ایران خارج می‌شوید، مسلما چیزهایی جذب‌تان می‌کند، آدابی، فرهنگی، کالایی… ذهن به هر حال مقایسه می‌کند، بعد از خودتان می‌پرسید چرا ما این‌چیزها را در ایران نداریم؟ بعد می‌بینیم جای بعضی چیزها که در ایران هست و دوست‌شان داریم، آن طرف خالی است. این مقایسه باعث می‌شود ذهن آدم تحلیل کند، ارزش‌گذاری کند و درگیر این پرسش شود که چرا این‌گونه است؟ پیامدهایش چیست؟ موقعیتی میان این تضادها و تفاوت‌ها چه جوری می‌شود؟
تقریبا تمام شخصیت‌های اصلی این داستان مرد هستند. معمولا نویسندگان زن ما درباره زنان می‌نویسند. یعنی یا شخصیت اصلی کارشان زن است یا یک موقعیت زنانه را تصویر می‌کنند. چه شد که خلاف این جریان حرکت کردید و چه شد که تصمیم گرفتید چند شخصیت همگن داستان اصلی ماجرا را پیش ببرند؟
رضیه انصاری: اگر بشود این کتاب را رمان یا نوول نامید، قرار نیست با یک شخصیت پیش برود. قرار است داستان زندگی این شخصیت‌ها همدیگر را کامل کنند. در واقع سه شخصیت مرد داریم و یک شخصیت زن، و شخصیت‌هایی در خرده‌روایت‌ها. خیلی وقت‌ها که به مشکلات خانم‌ها فکر می‌کنم، به این نتیجه می‌رسم که اگر آقایان تکلیف‌شان با خودشان روشن بود، برخی از این مشکل‌ها پیش نمی‌آمد. شاید هم اگر مردها بهتر درک شوند، این وضعیت پیش نیاید. از طرف دیگر اگر بخواهیم این قضیه را از نظر هویتی بسنجیم، شاید بشود گفت که خیلی از ما هویت?مان آن طور که باید شکل نگرفته و از خود‌بیگانگی‌هایی داریم که مثلا وقتی کسی مهاجرت می‌کند و با فرهنگ و زبانی جدید مواجه می‌شود- که زبان تفکر هم هست- این مشکل می‌تواند چند‌برابر شود. به هرحال جامعه را زنان و مردان تشکیل می‌دهند و نمی‌شود نیمی از جامعه را نادیده گرفت.
من اما می‌خواهم از منظر دیگری به این قضیه نگاه کنم. آیا تصویر‌کردن این جهان مردانه برای شما به مثابه برگ برنده اثرتان نبود برای متفاوت جلوه دادنش از آثاری که معمولا زنان نویسنده ما خلق می‌کنند؟
رضیه انصاری: شاید این طوری است. بله، می‌خواستم توانایی خودم را هم محک بزنم و ببینم چگونه می‌توانم به قضیه نگاه کنم و به همین منظور سعی کردم به نوعی حفظ فاصله هم بکنم و برای اینکه جنسیت خودم را وارد ماجرا نکنم، مثلا روایت را از ذهن یک مرد اما در ضمیر سوم شخص نوشتم. البته به هر حال من یک زن هستم و هیچ‌جا فارغ از جنسیتم نمی‌توانم باشم و قطعا نگاه من به ماجرا یک نگاه زنانه است.
خانم علی پور، برعکس کتاب خانم انصاری، کتاب شما داستان‌هایی را در بر می‌گیرد که شخصیت‌های اصلی آن زن هستند. حتی من چندی پیش نقدی خواندم که با لحنی بسیار عصبی شما را فمینیست خطاب کرده بود. شما چه شد که اکثر شخصیت‌های محوری را از میان زنان انتخاب کردید؟
بهناز علیپور: در این کتاب راوی دو تا از داستان‌ها مرد هستند. هیچ تعمدی در انتخاب جنسیت شخصیت‌ها نداشتم…
بله، من هم گفتم اکثر داستان‌ها. خصوصا داستان اول که اساسا تفحصی است درباره سرنوشت یک زن.
بهناز علیپور: بله. راوی داستان محققی است که به هند رفته تا روی بدعت‌های قرن بیستم به عنوان یک مدخل دائره‌المعارفی مطالعه کند. حین پژوهش به آیین پنجابه بر‌می‌خورد (این آیین و حتی قطعه‌هایی هم که از کتاب مقدس پنجابه نقل می‌شود سر تا پا تخیل محض است.) و از آن طریق وارد زندگی زنان هندی می‌شود. بعد نقبی می‌زند به زندگی انواع آدم‌ها اعم از زن و مرد. فراموش نکنیم تفاوتی اساسی بین راوی داستان و نویسنده وجود دارد که متاسفانه اغلب اوقات این دو از هم تفکیک نمی‌شوند. و در نتیجه اعمال و گفته‌های راوی و شخصیت اصلی داستان با دیدگاه و تفکر نویسنده یکسان پنداشته می‌شود. اینها به دلیل کمبود بینش ادبی است. آنچه در این داستان مطرح می‌شود گرفتاری‌های بشری است که در هر سرزمین فرم خاص همان مکان را دارد. نگاه من یک نگاه مطلقا انسانی است. سعی می‌کنم خارج از دایره جنسیتی و ایده?آلیستی و هرگونه ایسمی به موضوعات نگاه کنم، چون به‌شدت از گروه‌‌گرایی و تعصب بیزارم. به همین‌خاطر وقتی این‌گونه تعبیرات را می‌شنوم، متاسف می‌شوم اول برای خودم و بعد برای نگاه یکسو نگرانه و کلیشه‌یی که انگار قرار نیست عوض بشود. طبیعی است که به عنوان یک زن الفت بیشتری با دنیای زنان داشته‌باشم و شخصیت‌هایم را از میان زنان انتخاب کنم.
چیزی که در داستان‌های شما برای من جالب به نظر رسید، ساختار آنها بود. یعنی با اینکه روساخت اثرتان قدری پیچیده جلوه می‌کند و فرم در آن خیلی غلیظ است، اما در لایه زیرین‌شان ساخت ساده و اصولی داستان را کاملا رعایت می‌کنند: یک قصه مشخص دارند با قدری زمینه‌چینی، بعد یک گره‌افکنی و نهایتا گره‌گشایی. این تعادل را چگونه در ساخت اثرتان برقرار کردید؟ از این جهت می‌پرسم که اکثر نویسندگان ما وقتی به سراغ فرم می‌آیند قصه را از دست می‌دهند و برعکس.
بهناز علیپور: معتقدم که داستان در قدم اول باید قصه داشته باشد و بعد زبان متناسب و سپس یک فرم مناسب روایی. امروزه ما سراغ هر مضمونی برویم، بارها به طور آشکار بیان شده و دیگر تازگی ندارد. آنچه مهم است، چگونگی بیان این مضامین تکراری است. برای زبان اهمیت زیادی قائلم، چون به نظرم زبان شاکله هر اثر است. تلاشم این است که زبان متناسب با هر داستان را پیدا کنم. خودم وقتی کتابی به دست می‌گیرم، اگر نتوانم با زبانش ارتباط برقرار کنم، به خواندنش ادامه نمی‌دهم. زبان شالوده کار است و وقتی این شالوده را درست بریزیم بعد می‌توانیم سراغ عناصر دیگر برویم. تعبیر شما که این داستان‌ها زمینه‌چینی و گره‌افکنی و گره‌گشایی لازم را دارد اما پنهان است، به نظرم تعریف قشنگی است؛ چه خوب است که پنهان باشند و شما در بطن خواندن و تامل کردن به وجود آنها پی ببرید.
خانم انصاری! یادم هست وقتی کتاب شما را خواندم، دوستی نظرم را پرسید و من آن زمان فی‌المجلس به او گفتم: این قصه هر جایی می‌توانست اتفاق بیفتد. داخل ایران هم ممکن بود با چنین موقعیتی مواجه شویم. می‌خواهم بدانم که دلیل خاصی برای انتخاب فضای غربت داشتید؟ یعنی فکر می‌کنید شخصیت‌هایتان فقط در آن جغرافیا چنین کنش و واکنش‌هایی از خود بروز می‌دادند؟ یا صرفا به خاطر برخی محدودیت‌ها لوکیشن را به خارج از کشور بردید؟
رضیه انصاری: محدودیت‌هایی که کلا در پروسه نوشتن تا نشر هست! اما اینجا مساله به نظرم ریشه ایرانی ما است، مایی که در کشور خودمان جا نیفتاده‌ایم و ریشه درستی نداریم. همین جا در جامعه کوچک دور و بر خودمان هم نمی‌دانیم جایمان کجاست. نمی‌دانیم پیشینه‌مان چه بوده و که هستیم و چه می‌خواهیم و چه نمی‌خواهیم، و وقتی در موقعیتی مثل مهاجرت و مواجهه با فرهنگی با ذهنیتی دیگر و به قول شما غربت قرار می‌گیریم، موقعیتی پدیدار می‌شود که فرد در آن گیر می‌افتد و واقعا با هویتش مشکل پیدا می‌کند. به خاطر جذابیت‌ها و آزادی‌های که آن‌طرف احساس می‌کند، ابتدا شروع می‌کند به گشتن و تجربه کردن. اما چون خواسته‌های خود و حد و حدودش را نمی‌داند، موقعیت برایش پیچیده می‌شود. برای بعضی‌ها این وضعیت خیلی به درازا می‌کشد. گاهی به بیراهه هم می‌روند. اما بعضی‌ها هم هستند که خیلی سریع خودشان را با محیط جدید وفق می‌دهند و موفق می‌شوند و البته هر کدام اینها بهایی دارد.
اما شاید این وضع فقط مختص ایرانی‌ها نباشد. شما فکر می‌کنید که مثلا اگر یک نفر از پرو به آلمان مهاجرت کند دچار چنین مشکلی نخواهد شد؟
رضیه انصاری: چرا. منکر تضاد فرهنگی که نمی‌توان بود. ولی شرق و غرب با هم خیلی فاصله دارند. ذهنیت غربی و شرقی با هم فاصله زیادی دارند. شاید به خاطر موج‌های مهاجرتی که در دوره‌های مختلف ایجاد شد (مثلا انقلاب‌ها و جنگ‌ها و فروپاشی کمونیسم و…) نسل‌ها و کاراکترهای مختلف نظر به جامعه و فرهنگ و دلیل‌شان برای مهاجرت، مشکلات متفاوتی را با این مساله داشته‌باشند که البته این عدم تطابق‌ها به مرور در نسل‌های بعدی‌شان کمرنگ می‌شود.
من به شخصه از نقدها و ریویوهایی که درباره کتاب‌تان نوشته شده، به این نتیجه رسیدم که اکثرا درباره فحوای این کتاب دچار سو‌ءتعبیر شده‌اند. یعنی به نظر من داستان شما درباره معضلات مهاجرت نیست، اما اکثرا با این عبارت توصیف شده. موافق هستید؟
رضیه انصاری: بله. قصه، قصه مهاجرت نیست. حتی خیلی‌ها به من گفتند تو مصالح را ریختی آن وسط اما هیچ استفاده‌یی از آنها نکردی و با این مصالح می‌توانستی یک کتاب ۵۰۰ صفحه‌یی بنویسی که اصلا این آدم‌ها چرا و چگونه مهاجرت کردند. داستان من شرح زندگی آدم‌هایش از کودکی تا جوانی یا احیانا آسیب‌شناسی پدیده مهاجرت نیست. می‌شود یک “شبیه عطری در نسیم ۲” نوشت و به این مسائل پرداخت! اما آن مقطع زمانی مورد نظر من در این کتاب مدت‌ها بعد از مهاجرت شخصیت‌ها را دربر می‌گیرد. اصلا هم معنایش این نیست که هیچ‌کدام از مهاجران ایرانی در غرب جا نمی‌افتند. اما کافی است از هر صد‌نفر، سه نفرشان این معضل را داشته باشند. اینها نماینده گروهی از ایرانیان آن طرف هستند که می‌توانند مشکل‌های مشابهی داشته‌باشند. شخصیت اصلی‌تر رمان هم در پایان داستان به درک خوبی از موقعیتش می‌رسد. به هرحال مشکل رابطه است و موقعیت‌های پیچیده عاطفی یا فرهنگی.
خانم علی پور گسکری شما رمان خانم انصاری را خوانده‌اید؟
بهناز علیپور: بله. همان اوایل که منتشر شد خواندم. کار را دوست داشتم، اما گمانم قدری روی روایت آن مساله داشتم. بخش اصلی کار ایشان غیر از بیان یک معضل اجتماعی، تمرکز روی سه شخصیت، بیان ذهنیات و توجه به روانشناسی آنها در کنار عمل داستانی است که باعث شده شخصیت‌هایی باورپذیر و ملموس ساخته شوند.
شما چطور خانم انصاری؟ کتاب خانم علیپور را خوانده‌اید؟
رضیه انصاری: بله. اتفاقا روز برگزاری مراسم جایزه هم به خودشان گفتم که همیشه ایشان را با عکس‌شان در کنار داستانی به یاد می‌آورم که در یکی از شماره‌های نقش منتشر شده‌بود و اختصاص داشت به برگزیدگان جایزه گلشیری سال هشتاد، هشتاد و یک. من هم کتاب “بماند” که منتشر شد خواندم و الان شاید تک‌تک‌داستان‌ها در ذهنم نباشد، اما نوع نگاه‌شان را دوست داشتم. خصوصا که در داستان کوتاه تصویرها یا موقعیت‌ها بیشتر یاد آدم می‌ماند تا خود آغاز و انجام قصه. حسن کارشان غیر از زبان خوب، این است که با نگاهی زنانه به طرح معضلات زنان می‌پردازند و این خیلی خوب است. وقتی زنی قلم به دست است و توانا، چرا درباره مشکل هم‌جنس‌های خودش ننویسد؟ اصلا هم با این اصطلاحی که این روزها باب است-یعنی زنانه‌نویسی با هر تعریفی- موافق نیستم، چون ما هیچ‌وقت فارغ از جنسیت‌مان به ماجرا نگاه نمی‌کنیم. مهم این است که پیش‌داوری نداشته باشیم و بتوانیم بازتاب درستی از یک واقعیت را در کارمان بیاوریم. شخصا با نوشتن داستان‌هایی که شخصیت زن در آنها ضعیف و ناتوان است، موافق نیستم، مگر آنکه قرار باشد نماینده قشر خاص و آسیب‌پذیری از جامعه یا یک موقعیت خاص باشد. تازه در چنین حالتی هم باید برای انتهای اثر فکری کرد. یعنی نباید شخصیت را در اوج عجز و ناتوانی و سردرگمی رها کنیم، حتی شخصیت‌های مرد را. بازنمایی چنین شخصیتی باید به یک اتفاق یا احتمال ذهنیتی متفاوت، یا حداقل یک تعلیق منجر شود یا اصلا می‌توان به پیامدهای آن پرداخت. قرار نیست ما فقط راوی زن‌های بدبخت جامعه باشیم و بخواهیم بگوییم که ببینید چقدر مظلومند، حتی با توجیهی فرهنگی یا غیره.
کمی درباره مراسم جایزه مهرگان صحبت کنیم که به نظرم به شکل غم‌انگیزی برگزار شد. برای شما که ذی‌نفع هم بودید حتما سخت‌تر گذشته. این‌طور نیست؟
بهناز علیپور: بله خیلی. از زمان تماس تلفنی دبیرخانه جایزه مهرگان تا اهدای جوایز و اعلام علنی برگزیدگان به گمانم بیش از شش ماه گذشته بود. به نظرم این‌گونه مراسم غریبانه برای بنیادی که طی چهارده سال فعالیت نشان داده که دغدغه‌اش چیزی جز ادبیات جدی نیست، شایسته به نظر نمی‌رسد.
رضیه انصاری: به هر حال تلخ است دیگر. جای این‌جور جمع‌ها خیلی خالی است. به بهانه جایزه عده‌یی دور هم جمع می‌شوند که هم‌صنف هستند و حرف همدیگر را می‌فهمند. اصلا قرار نیست اتفاق خطرناکی بیفتد. لابد مصلحتی بوده که مراسم این‌گونه برگزار شده. مثل این است که جایزه گلدن گلوب را ببرند در خانه طرف، زنگ بزنند، لوح و تندیسش را بگذارند پشت در و فرار کنند. تشویق و بازتاب این خبرهای خوب می‌تواند برای نویسنده یا نویسندگان دیگر انگیزه نوشتن و مطالعه بیشتر را ایجاد کند.
یعنی فکر می‌کنید با ساز و کار موجود در جوایز ادبی مستقل، می‌شود به داوری‌ها اعتماد کرد و گفت که تاثیر مثبتی بر روند داستان‌نویسی این روزگار دارند؟
رضیه انصاری: من همیشه کتاب‌هایی را که کاندیداهای نهایی جوایز ادبی بوده‌اند، می‌خریده‌ام و می‌خوانده‌ام. فکر می‌کنم داوری مرحله نهایی ممکن است تا حدی هم سلیقه‌یی یا رویکردی باشد، اما نامزدهای جوایز ادبی به نوعی می‌توانند کارنامه یکی، دو ساله ادبیات داستانی یا ادبیات مکتوب باشند. البته باید چند سال بگذرد تا ببینیم کدام کار ماندگار است. از نتیجه‌نهایی شخصا خوش‌مان بیاید یا به رای آن دوره معترض باشیم، باید گفت تاثیر مثبت این جوایزدر فضای ادبی انکار شدنی نیست.
بهناز علیپور گسکری: کارهای برگزیده عموما از بین اجماع رای داوران انتخاب می‌شوند که داستان را می‌شناسند بنابراین می‌شود به آن اعتماد کرد.
منبع: روزنامه اعتماد