گفت وگو♦ سینمای ایران

نویسنده
مهدی شکیبایی، امیر قادری

فیلم به همین سادگی آخرین ساخته رضا میرکریمی اولین فیلم مهم و پر حاشیه امسال سینمای ایران است. جسارت فیلم ‏در پرداختن به زندگی درونی خانواده‌ای از طبقه متوسط، یا بهتر بگویم نگرانی‌های زنی در خانواده متوسط، دریافت ‏جوایز متعدد از جشنواره فجر و سپس انتشار خبرهایی درمورد شباهت داستان کوتاه “پرده قرمز” نوشته علی اصغر ‏عزتی‌پاک با فیلمنامه “به‌همین سادگی” و سپس پاسخ میرکریمی به این ادعا و سخن گفتن از مظلومیت زن ایرانی از ‏نکاتی بود که فیلم را بر سر زبان ها انداخت. پای حرف های میرکریمی و بازیگر اصلی فیلم هنگامه قاضیانی نشسته ‏ایم…‏

‏ ‏

behaminsadegi1.jpg

گفت و گو با “هنگامه قاضیانی” برنده سیمرغ بهترین بازیگر زن جشنواره فیلم فجر

‎ ‎طاهره را زندگی کردم‏‎ ‎

اگر صحبت های هنگامه قاضیانی را نشنیده باشید، شاید این فکر به سراغ تان بیاید که او برای کسب سیمرغ یک شبه ره ‏صد ساله رفته است. در این گفت وگو سعی کردیم بفهمیم قاضیانی چه مسیری را طی کرد تا به بالاترین نشان بازیگری ‏سینمای ایران برای حضور در فیلم “ به همین سادگی ” دست بیابد… صداقت و صراحت لهجه و درعین حال صمیمیتی ‏که این بازیگر سینما در کلامش دارد شنیدنی است. می گوید که کودک درونش هنوز کنجکاو است و معتقد است برای ‏یادگیری هیچ گاه دیر نیست. قاضیانی در آمریکا فلسفه خوانده و پس از بازگشت به وطن فعالیت بازیگری اش را با ‏ایفای نقش دختری نابینا در نمایش “ مثل خون برای استیک ” آغاز کرده است. ‏

‎ ‎موافق اید گفت و گو را با یک سئوال غیر معمول آغاز کنیم؟‎ ‎

آره و یک مقدار از این تکراری شدن مصاحبه ها دور بشیم. هرچند که تلاش کردم گفت و گو هایم متنوع و متفاوت ‏باشد، اما سئوالات تکراری و کلیشه ای مانع از آن شد… ‏

‎ ‎آیا شما انسانی آرمان گرا هستید ؟‎ ‎

خب، قطعا هستم که مسیرم را دشوار طی کردم… ‏

‎ ‎درآن سال ها که خود را در کسوت بازیگر می دیدید، آیا کسب سیمرغ ایده آل شما بود؟‎ ‎

کسب سیمرغ ایده آلم نبود، اما درصدد بودم که در فیلمی بازی کنم تا مورد پسند هیات داوران جشنواره فجر قرار بگیره، ‏جزو بزرگترین آرمان هایم بود، اینکه بتونم نقشی رو ایفا کنم که در کارنامه کاریم نقطه عطفی به حساب بیاید وبا ایفای ‏کاراکتری حساس و باورپذیر بتونم جایگاهم رو در سینما به ثبت برسونم. ‏

‎ ‎با توجه به تجربه گرایی در ساختار این فیلم و نوع کاراکتر شما که زنی ساده و وفادار به اصالت های یک ‏زن ایرانی است، به نظر شما کدام وجه از بازی شما به چشم هیات داوران و اهالی سینما آمد که درنهایت منجر به کسب ‏سیمرغ بلورین بهترین بازیگر نقش اول زن شد؟‎ ‎

فکر می کنم زمانی یک نقش در جشنواره فیلم فجر برای کسب سیمرغ کاندید می شود، قیاس از این نظر که هریک از ‏بازیگران برای ایفای نقش شان چه زحماتی را متحمل شده اند. مطمئنا هر نقشی مصائب و مشکلات خاص خود را دارد. ‏یعنی از کاندیداهای دیگر امسال، خانم گلشیفته فراهانی که از بازیگران مورد علاقه من هم هستند و الناز شاکردوست ‏دیگر نامزد کسب سیمرغ، به طور حتم زحماتی را برای خلق نقش هایشان متحمل شده بودند. در واقع در جشنواره فیلم ‏فجر سال گذشته، این هنرمندان رقبای اصلی من به شمار می رفتند، البته با توجه به فیلم هایی که سال گذشته در ‏جشنواره حضور داشت… بعضی از فیلم های بازیگران بزرگ زن سینمای ما در جشنواره حضور نیافتند. اما اگر ‏بخواهم در خصوص کاراکتر “ طاهره” و جوانب گوناگون این کاراکتر توضیحاتی بدهم در ابتدا باید به این نکته اشاره ‏کنم که فیلم “ به همین سادگی” یک فیلم تک محور بود. از لحاظ قصه ما زوج و فرد دراماتیک نداریم، جزئیات فیلم و ‏روایت قصه بیشتر به شخصیت اصلی داستان سپرده شده است. تمام فیلمبرداری فیلم به شیوه دوربین روی دست ‏فیلمبرداری شده است حتی دریک پلان سه پایه دوربین کاشته نشده در واقع دوربین لحظه ای طاهره را ترک نمی کند. ‏

behaminsadeg2.jpg

‎ ‎در خصوص لهجه و استفاده از لهجه آذری پیشنهاد چه کسی بود؟‏‎ ‎

لهجه اصلا پیشنهاد من نبود. حتی زمانی که از طرف کارگردان به من پیشنهاد شد برای من هراس انگیز شد. چون درآن ‏زمان برای انتخاب بازیگر” طاهره” از بازیگرانی زیادی تست می گرفتند. تست خاصی هم نبود. تست نگاه بود. نگاه ‏های مختلف را تست می گرفتند و اصلا دیالوگ نداشتیم. به اضافه روسری و چادر. وقتی استفاده از لهجه به من پیشنهاد ‏شد، با توجه به علاقه مفرطم به ایفای این نقش، صادقانه ابراز ناتوانی کردم… وقتی که آقای میرکریمی، به من گفت که ‏پرسوناژ اصلی باید “ آوای ترکی” داشته باشد، حتی “ لهجه” نه، آوای ترکی ! ایفای آن واقعا مشکل تر شد. چون وقتی ‏قرار است لهجه را غلیظ اجرا کنی تا حدودی راحت تر جلوه می کند. اما اگر قرار باشد کاراکتر یک زن آذری زبان را ‏ایفا کنی؛ زنی که اصالت آذری دارد، سال ها از زاد بومش دور بوده و حالا ساکن تهران باشد. به اضافه اینکه همسر او ‏از اهالی جنوب است. بنابراین تنها یک آوا برای او باقی مانده و گذر ایام لهجه او را تلطیف کرده است. از میان ‏کاندیداها فکر کنم تنها کسی بودم که صادقانه گفتم که “ من از پس این قسمت برنمی یام “. با اینکه این مسئله جزئی از ‏وظایف و قابلیت های یک بازیگر است که بتواند بیان و لهجه های مختلفی را اجرا کند. من به آقای میرکریمی و ‏دستیارانش گفتم که آوا با لهجه گرفتن خیلی فرق دارد. آواگیری برای بیان یک نقش، زمان لازم دارد، در حالی که تا ‏شروع فیلمبرداری تنها 20 روز فرصت باقی بود. ‏

‎ ‎اما حرفه شما ایجاب می کند که با گویش ها ولهجه های مختلف آشنا باشید و درصورت پیشنهاد نقشی خاص ‏مثل “طاهره ” ازما به ازای خارجی آن الگو بگیرید. بنابراین در شنیدن بیان افراد و قشرهای مختلف دقت بیشتری ‏خواهید داشت. با نظر من موافق هستید؟‎ ‎

چرا همینطور است که می گویید! چون در غیر این صورت ماحصل کارمان ناموفق می نمود. برای خود اعضای گروه ‏نیز باورکردنش تا حدی مشکل بود که چگونه هنگامه قاضیانی طی 20 روز توانسته به آن آوا برسد حتی در برخی ‏سکانس ها از من می خواستند غلظت آن را پایین تر بیاورم. ‏

‎ ‎نمی توان منکر شد که بیان شما، در جذب مخاطب و کسب همذات پنداری تماشاگران و موفقیت ایفای ‏کاراکتر” طاهره” بی تاثیر نبوده، اما بگذارید بپرسم که شما چه ترفندهایی را برای جذب مخاطب به کار بستید؟ کما ‏اینکه می بینیم بار روایی فیلم بردوش یک کاراکتر است و حداقلی تعداد لوکیشن ها و پرسوناژهای فیلم هم نمی تواند به ‏جذب مخاطب و همراه کردن وی تا آخر فیلم بیا نجامد…‏‎ ‎

اولین تصمیمی که گرفتم این بود که “ بازی ” نکنم بلکه “ زندگی” کنم و خدا را شکر می کنم که موفق به انجام آن شدم. ‏چون علاوه بر نظر هیات داوران طی برخورد با کسانی که فیلم را دیده اند و مرا می شناسند که البته کمتر این اتفاق می ‏افتد چون صراحتا برای خیلی ها شناخته شده نیستم، اما حداقل کسانی که فیلم را دیده اند طی برخوردهایی پیش آمده، از ‏باورپذیری کاراکتر “ طاهره” صحبت می کنند. شاید بیشترین وجهی که برای مخاطبان مقبول و مشترک به نظرمی ‏رسد باورپذیری کاراکتر “ طاهره” در فیلم “ به همین سادگی ” است. آقای پرستویی در اصطلاحی که به کار می برد ‏می گفت “ من مداوم در این فکر بودم که چهره “طاهره “، چهره ای ناشناخته است. درهر صورت ” استار” نیست و ‏در این فکر بودم که باید یک ساعت و نیم به تماشای این چهره و نحوه بازی این بازیگر بنشینم، اما بعد از10 دقیقه ‏فراموش کردم… چون در گیر فیلم شده بود.‏

منبع: بانی فیلم ‏

behaminsadegi3.jpg

گفت و گو با رضا میرکریمی درباره «به همین سادگی»‏

‎ ‎این تاثیر «ویروس کیارستمی» نیست‎ ‎

نمی‌دانم تا حالا شده کسی سر مصاحبه بتواند رضا میرکریمی را عصبانی کند یا نه. هر جور انتقادی را گوش می‌کند. ‏سمع قبول دارد. چی بشود که بخواهد مخالفت کند، آن هم در گفت و گویی که راجع به سوءتفاهم‌های رایج میان فیلم ‏داستانی و فیلم ضد قصه، فیلم هنری و فیلم جریان اصلی، فیلم جدی و غیر جدی است. فیلم آخر رضا میرکریمی ظاهرا ‏به اندازه کافی اعتبارش را به عنوان یک فیلم مستقل ضد قصه جدی تجربی به دست آورده، به اندازه کافی تعریف شنیده ‏و جایزه گرفته، اما به نظرم این همه داستان نبود. پس نشستیم و اختلاف نظرهای‌مان را با هم در میان گذاشتیم.‏

امیر قادری

‎ ‎دفعه پیش که درباره “خیلی دور خیلی نزدیک” با هم صحبت کردیم، گفت و گو را با صحبت درباره شن‌های ‏صحرا، لوکیشن اصلی فیلم شروع کردیم. و یادم هست که یادآوری خاطره آن شن‌ها و آن آفتاب درخشان به شما آرامش ‏داد. سر صحنه «به همین سادگی» هم چنین چیزی وجود داشت؟ چیزی که دوست‌اش داشته باشید؟ با آن احساس نزدیکی ‏کنید؟‎ ‎

به هر حال «به همین سادگی» ناشی از تجربه‌هایی است که در زندگی شخصی خودم هم داشته‌ام. اتفاقا فضای «به همین ‏سادگی»، همان فضایی است که شاید باید از آن فرار کنیم و به سمت صحرای پاک و درخشان برویم.‏

‎‎یعنی انگار این یکی، داستان قبل از «خیلی دور خیلی نزدیک» است.‏‎ ‎

آره. شاید همین طور باشد. این فقط طاهره نیست که در «به همین سادگی» زندانی است. تمام اعضای خانواده‌اش هم در ‏این سلول کوچک شهری اسیرند. این همیشه سوالی بوده که از خودم پرسیده‌ام: آیا همین چند سفر تفریحی و کاری در ‏طول سال برای‌مان بس است؟ برای ما که دائم در چند اطاق کوچک با چشم‌اندازهای محدود اسیریم. به خصوص که من ‏از جایی می‌آیم که پر از کوچه باغ و مزارع سر سبز بود و ظرف پنج دقیقه می‌توانستیم از شهر خارج شویم و به صحرا ‏برسیم.‏

‎ ‎این همان فضایی است که در ضمن، در اپیزود گرم شما در فیلم «فرش ایرانی» هم وجود دارد. فضای ‏خانه‌های بزرگ قدیمی و مهمانی‌های پرجمعیت فامیلی. این‌ها را درک می‌کنم، برای این که بخشی از خاطرات کودکی ‏خود من هم از چنین فضایی می‌آید. خلاصه این که به نظرم می‌رسد چنین فضایی، خیلی بیش‌تر به زندگی و ذهن شما ‏نزدیک است.‏‎ ‎

دقیقا به همین دلیل فیلم بعدی‌ام را با فضای اپیزود فرش می‌سازم. «یک حبه قند» داستان مهمانان یک مجلس عروسی ‏بزرگ است که در یک شهرستان می‌گذرد. فضایی که به خود من هم نزدیک است.‏

‎ ‎و باز به همین خاطر است که به نظرم می‌رسد ته دل‌تان با فضای «به همین سادگی» هماهنگ نیست. حال و ‏هوای فیلم با دنیای شما چندان هماهنگ نیست.‏‎ ‎

این طور نیست که هماهنگ نباشد. نمی‌توانم حرف‌تان را تایید کنم. چون اگر این جوری باشد، انگار تحت تاثیر یکی ‏دیگر فیلم‌ام را ساخته‌ام. شاید منظورت این است که… نه راست‌اش، نمی‌فهمم. البته بدیهی است که وقتی درباره آرزوها ‏و چیزهایی که دوست داریم فیلم می‌سازیم راحت‌تریم. ولی وقتی درباره چنین وضعیتی فیلم می‌سازیم، درباره شرایط ‏محتومی که باید در آن حضور داشته باشی، اوضاع کمی تلخ می‌شود. «به همین سادگی» چون درباره امروز ماست و ‏به قول تو پیش پرده «خیلی دور، خیلی نزدیک» است، شاید تلخ باشد، اما آدم باید گاهی باید درباره دل‌تنگی‌هایش هم فیلم ‏بسازد.‏

‎ ‎بحث سر غمگین بودن یا شیرین بودن فیلم‌ها نیست. «خیلی دور خیلی نزدیک» اتفاقا یک ملودرام اشک‌انگیز ‏بود. نمی‌دانم تا زمان دعوا چه قدر فرصت داریم، اما به هر حال می‌خواهم به این نکته برسم که «به همین سادگی»، به ‏نظرم بیش از آن که از خاطرات و رویاهای خود شما بیاید، فیلمی است تحت تاثیر یک موج سینمایی که اسم‌اش را ‏می‌گذارند مستقل یا تجربی یا هنری. اما این‌ها هیچ کدام به خودی خود نمی‌توانند برای یک فیلم امتیازی باشند. فکر ‏می‌کنم موقع ساخت این فیلم، تحت تاثیر جریانی بوده‌اید که به شما زیاد نزدیک نیست. نه فقط در محتوا، که در فرم و ‏نوع روایت داستان.‏‎ ‎

درباره این که چی به دنیای من نزدیک است و چی نیست، به نظرم نه شما می‌توانی قضاوت درستی داشته باشی و نه ‏خود من. سال‌ها که گذشت، شاید بتوانی برگردی و به کارنامه‌ات نگاه کنی و آن وقت ببینی که کدام یک از آثارت را ‏می‌توانی مهار کنی، مربوط به خودت بدانی و کدام یکی بیش‌تر تحت عوامل بیرونی است و این‌ها. اما از این جور ‏قضاوت‌های زود هنگام فراری‌ام.‏

‎ ‎طرح داستان مال خودتان بود؟‎ ‎

می‌خواستم همین را بگویم. طرح از ابتدا مال خودم بود. یک جایی هم تو گفته بودی که «ویروس کیارستمی» انگار به ‏میرکریمی هم رسیده. اصلا اجازه بده قبل از این که بحث‌مان را ادامه دهیم، این را بگویم. هر نقد منفی، موتور حرکتی ‏من برای ساخت فیلم بعدی است.‏

‎ ‎این که روی طرف عیب جو را کم کنید…‏‎ ‎

آره. آره. رویش را کم کنم یا بهانه‌اش را ببرم. یک بار شاید بنشینم و دربیاورم که کدام منتقد مرا تحریک کرد که هر ‏کدام از فیلم‌هایم را چطور بسازم. این مسیری است که تا به حال ادامه‌اش داده‌ام. تماشای «به همین سادگی» برای کسی ‏که فکر می‌کرد من فقط بلدم فیلم قصه‌گو با ساختار روایتی کلاسیک بسازم، یک تجربه جدید است. برای خود من هم یک ‏حرکت رو به جلوست. عوض این که بنشینم و فیلمی بسازم با یک قصه سر راست که رنگ و بویی از تجربه ندارد و تا ‏به حال فیلم‌های زیادی شبیه آن تولید شده‌اند. با «به همین سادگی» بود که فهمیدم می‌توانم دوربین‌‌ام را که انگار به زمین ‏زنجیرش کرده بودم، بکنم و همراه بازیگرم حرکت‌اش دهم. این فقط یک مثال بود. این را هم در نظر بگیر که هر ‏تجربه‌ای به خود آن اثر محدود نمی‌شود. شاید من بعدها از این تجربه برای فیلم‌های بعدی‌ام استفاده کنم. این اعتماد به ‏نفس را که من می‌توانم یک صحنه را بدون حادثه و اتفاق و فقط با تکیه بر جزئیات و حس و حال و اتمسفر درونی ‏صحنه خلق کنم و جذاب کنم، با ساخت «به همین سادگی» به دست آوردم. حالا می‌خواهم آن بحثی را که درباره تاثیر ‏‏«ویروس کیارستمی» نوشته بودی، پیش بکشم و بازتر کنم. من البته به هیچ وجه مشکلی با نقد منفی ندارم، ولی کاش ‏این انتقادها کاربردی و به شکل کارگاهی باشد تا بتوانم ازش استفاده کنم. مثلا خیلی‌ها گفتند که تجربه همکاری من با ‏شادمهر راستین، منجر به خلق یک فیلم بی‌قصه شد، در حالی که چنین طرحی را من از قبل نوشته بودم. اصلا قبل از ‏این که با شادمهر آشنا شوم؛ طرحی بر اساس زندگی یک زن خانه‌دار طبقه متوسط داشتم که ظاهرا هیچ مشکلی ندارد، ‏اما دائم نگران است که نکند اجتماع بیرون که او هیچ تسلطی بر آن ندارد، خانه و زندگی‌اش را از چنگ‌اش درآورد. این ‏احساسی است که من بسیار با ان مواجه بوده‌ام. چه در زندگی خودم و چه در زندگی نزدیکانم. شخصیت اصلی من ‏خودش زیاد به دلیل این نگرانی واقف نیست، اما انگار حسی از درون به او می‌گوید که تا وقتی احاطه و تاثیر چندانی ‏بر روند زندگی‌اش ندارد، باید منتظر باشد که دیگران هر بلایی که بخواهند سر زندگی او بیاورند. و کم کم این شکاف ‏بین او و خانواده‌اش، شاید تبدیل به بحرانی شود که دیگر نشود جمع‌اش کرد. از بحث زیاد دور نشوم. این چیزها در ذهن ‏من وجود داشت، اما این را هم بگویم که حضور شادمهر راستین، به دلیل این گونه تجربیات‌اش و این که به این نوع ‏سینما علاقه داشت و آن را می‌شناخت، به من بسیار کمک کرد. پیش از این‌ها هم یادم هست که رفته بودیم جشنواره کن ‏و فیلم «پسر» برادران داردن را نشان می‌دادند. دوستان ایرانی فیلم را دوست نداشتند و از سالن بیرون زدند، من اما ‏صادقانه فیلم را دوست داشتم. به نظرم رسید که در آن یک جور سادگی وجود دارد که به سادگی به دست نیامده است. ‏همان جا بود که دل‌‌ام خواست من هم چنین تجربه‌ای داشته باشم.‏

‎ ‎من الان در موضعی قرار گرفته‌ام که احساس گناه می‌کنم. به نظرم می‌رسد که می‌خواهم تلاش یک هنرمند ‏برای تجربه کردن را نفی یا محدود کنم. اما از طرف دیگر، بعد از شنیدن این حرف‌ها نگران بعضی سوءتفاهم‌ها ‏می‌شوم. این بحث «ویروس کیارستمی» را یک کم بازترش بکنیم؟‎ ‎

صد در صد. حتما.‏

‎ ‎عباس کیارستمی به نظرم همیشه فیلمسازی آمده که کار خودش را خوب بلد است. سبکی دارد با مختصات ‏ویژه خودش که بر خلاف ظاهر غلط اندازش، ساده به دست نیامده. حاصل کارش هم بگیر و نگیر دارد. من عاشق، ‏واقعا عاشق اپیزودش در همین فیلم «فرش ایرانی» شدم. کیارستمی با استفاده از روش ویژه خودش گاهی وقت‌ها یک ‏اثر هنری محکم خلق می‌کند و گاهی وقت‌ها نتیجه کارش، تجربه‌ای است که به نتیجه مناسبی ختم نمی‌شود. ایرادی هم ‏ندارد. مشکل از جایی آغاز می‌شود که کیارستمی می‌خواهد این روش را تعمیم دهد و فیلمسازان و شاگردان دیگری را ‏هم در آن شریک کند. دنباله‌روانی که هیچ کدام فوت استادی را بلد نیستند و از محدودیت‌های سبک کیارستمی، برای ‏پوشاندن نابلدی‌های خودشان استفاده می‌کنند. فرق شما با بقیه کسانی که به اعتقاد من شبیه نوع پرداخت و قصه‌گویی ‏کیارستمی، کار کرده‌اند این است که در حوزه‌های دیگر، کاربلدی‌تان را نشان داده‌اید. یعنی یک ملودرام قرص و محکم ‏ساخته‌اید. از نابلدی نبوده که سراغ این نوع فیلمسازی رفته‌اید. به همین دلیل هم هست که «به همین سادگی»، اجرای ‏خیلی خوبی دارد…‏‎ ‎

همین جا اجازه بده. به نکته خیلی خوبی اشاره کردی. همان طور که گفتی، من هم خیلی فیلم‌های کیارستمی را دوست ‏دارم و بعضی‌هایش را هم دوست ندارم. اما در ضمن شک هم ندارم که پشت همه این فیلم‌ها، یک نگاه اریجینال و ‏حرفه‌ای و محکم خوابیده که تکلیف‌اش با خودش مشخص است. ضمن این که از اعتماد به نفس کیارستمی خیلی درس ‏گرفتم. دیده‌ام که کیارستمی فیلمی ساخته که سر آن تماشاگر تکان خورده، به اعتراض سالن را ترک کرده‌، اما کیارستمی ‏با اعتماد به نفس روی صندلی نشسته و شاهد تشویق تعدادی از تماشاگران در انتهای فیلم بوده است. اما نهضت ‏کیارستمی، یک نهضت یک نفره است…‏

‎ ‎دقیقا…‏‎ ‎

یعنی هر کس که آمده و این فیلم‌ها را دیده، دچار این توهم شده که به سادگی این نوع فیلمسازی، بدون داشتن هیچ جور ‏پیشینه و گذشته‌ای، می‌توانی برسی. هر کسی هم که این طوری پیش رفته، با سر به ته استخر برخورد کرده. اجناس‌اش ‏تقلبی از آب درآمده.‏

‎ ‎البته همیشه این طور نبوده. بعضی وقت‌ها هم قلابی بودن جنس‌ها زیاد رو نشده…‏‎ ‎

به هر حال من از این مسیر سراغ این نوع فیلمسازی نرفتم. به قول خودت قبلا سینمای قصه‌گو را به میزان زیادی ‏تجربه کردم. هر چند که معتقدم در آن مسیر هم هنوز کلی کار و راه نرفته دارم. اصلا می‌خواهم یک فیلم نه فقط ‏قصه‌گو، که اصلا یک داستان اسطوره‌ای بسازم…‏

‎ ‎یک بار با هم درباره داستان‌های شاهنامه صحبت کردیم…‏‎ ‎

آره. آره. منظورم همان است. خلاصه در دنیایی که این قدر سریع و پرشتاب می‌گذرد و مرز بین فیلم سینمایی و بازی ‏رایانه‌ای از میان رفته، بدم نمی‌آمد که با یک فیلم آرام درنگی ایجاد کنیم. قرار نیست جلوی پیشرفت و توسعه را بگیریم. ‏اما بد نیست گاهی پیاده شویم و به خودمان نگاه کنیم. در بحث دینی هم دو جور عرفان داریم: یکی از بشر می‌خواهد تا ‏از این دنیا بکند و دور شود و چله بنشیند و خلوت را انتخاب کند. اما یک نوع دیگر هم هست که در آن انسان در همین ‏زندگی روزمره، با نشانه هایی از همین دنیا، سلوک می‌کند و به راه خودش می‌رود. راستی به این نکته هم فکر کن که ‏این سادگی مختص کیارستمی نیست. انتقادی که آن موقع به بحث تو داشتم این بود که چرا مثلا از کیارستمی مثال ‏می‌زنی و از فیلمساز ژاپنی، ازو نمی‌زنی. یا مثلا سهراب شهید ثالث که به نظرم زیادی تند رفت و جدا شد.‏

‎ ‎آخر مشکل ما، نفس ساخته شدن چنین فیلمی نیست. مشکل ما خود ایده نیست. درآمدن یا درنیامدن این ایده ‏است. این فاصله بین «ایده» و «اجرا»، یکی از مهم‌ترین اتفاق‌ها در خلق یک اثر هنری است و این اتفاقا درست همان ‏چیزی است که فیلمساز و منتقد ما توجه چندانی به آن نمی‌کند. همه بیش‌تر مقهور ایده‌ها می‌شوند. در مورد «به همین ‏سادگی» هم به نظرم آن چه شما به عنوان فیلمساز نشان ما می‌دهید، شبیه آن چیزی است که باید باشد، خودش نیست. در ‏فیلم هم مثل گفت و گوی ما، این ایده‌ها هستند که در وهله اول خودشان را نشان ما می‌دهند، نه اتفاقی که روی پرده ‏می‌افتد. درست به همین خاطر است که منتقدها راحت می‌توانند درباره «به همین سادگی» نقد بنویسند. درآوردن ‏نشانه‌های فیلم کار راحتی است. در حالی که وقتی این روزمرگی و به گفته شما، عرفانی که می‌شود در بیست و چهار ‏ساعت یک روز معمولی در یک شهر بزرگ تجربه کرد، واقعا به نتیجه می‌رسد، آن وقت تبدیل آن به کلمات و کشف‌اش ‏کار سختی است. اتفاقی که مثلا در مورد فیلم «لیلا»ی داریوش مهرجویی می‌افتد. آن جا واقعا با خود جنس سر و کار ‏داریم. چند دقیقه قبل در همین گفت و گو، شما از فیلم «خیلی دور خیلی نزدیک» به عنوان یک اثر سر راست یاد کردید ‏که ابهام و عمق تجربه «به همین سادگی» را ندارد. من می‌خواهم درباره همین سوءتفاهم صحبت کنم. این که اتفاقا ‏ساختن و درک آن فیلم کلاسیک، کار سخت‌تری است نسبت به «به همین سادگی». این سوءتفاهمی است که در فضای ‏نقد فیلم ما هم وجود دارد.‏‎ ‎

یک مثال بزن.‏

‎ ‎خب، مثلا در «خیلی دور خیلی نزدیک» شما یک ایده به دقت پرورانده شده دارید. پسری بیمار شده و قرار ‏است بمیرد و پدر غافل، برای به دست آوردن او دست به سفری دور و دراز می‌زند. از اواسط فیلم کم کم این فرض ‏قوت می‌گیرد که نکند این پسر مرده، و از آن دنیا پدرش را فراخوانده و این که شخصیت اصلی قصه ما، نکند به این ‏ترتیب دارد مرز میان این دو دنیا را پشت سر می‌گذارد. این ایده به دقت در کنار خط اصلی داستان واقع‌نمای فیلم ‏پرورانده می‌شود تا این که در انتهای فیلم، به نتیجه مناسبی ختم می‌شود. این که وقتی دست پسر از سقف ماشین به سوی ‏دست پدر دراز می‌شود، این یک نجات واقعی در این دنیاست، یا دستی است که از مرز آن دنیا و در طلب رستگاری به ‏سوی پدر دراز شده است. درست به همین خاطر بر خلاف آن چه مشهور است و در نگاه اول به نظر می‌رسد، نه فقط ‏در میزان تاثیر و نزدیکی و دوری به دنیای شما، بلکه حتی در ابهام موجود در داستان و کشف نشانه‌های ساختمان ‏قصه، فیلم داستان‌دار ظاهرا سر راست «خیلی دور خیلی نزدیک» اتفاقا فیلم سخت‌تری است تا فیلمی ضد قصه چون ‏‏«به همین سادگی» که ابهام و استعاره‌های موجود در داستان، در نظر اول قابل طرح و ردیابی است.‏‎ ‎

راست‌اش چندان علاقه‌ای به مقایسه این دو فیلم ندارم. این که مثلا کدام یک از این دو فیلم، بافت داستانی درخشان‌تری ‏دارد یا نشانه‌های پوشیده‌تری. به هر حال این‌ها دو اثر متفاوت‌اند که از جهان‌های جداگانه‌ای می‌آیند. این را هم در نظر ‏بگیر که «خیلی دور خیلی نزدیک» فیلم جذاب‌تری است. چه به خاطر داستان‌ و سرنوشت شخصیت‌ها که با بحران‌های ‏بیرونی‌تر و صریح‌تری مواجه‌اند و چه به خاطر لوکیشن‌هایی که برای تماشاگر تر و تازه جلوه می‌کند. شخصیت اصلی ‏داستان هم به خاطر موقعیت‌هایی که برایش وجود دارد، می‌تواند درد دل‌اش را بیرون بریزد و غم و غصه‌اش را بگوید. ‏در حالی که شخصیت اصلی «به همین سادگی» نمی‌تواند درباره مشکلات درونی‌اش حرف بزند. بحران ماجرای این ‏فیلم هم جلوه بیرونی ندارد. تماشاگر فیلم، بیش‌تر دارد حدس می‌زند که چه اتفاقی قرار است برای شخصیت اصلی ‏داستان‌اش بیفتد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه یک فیلمساز، جذاب کردن اثرش برای تماشاگر است. کارگردان باید ‏بپذیرد که خودخواهی هنری و شخصی‌اش را بگذارد کنار و با تماشاگرش رابطه درستی برقرار کند. در «به همین ‏سادگی» سعی‌ام را کردم که با تماشاگرم ارتباط برقرار کنم. اعتقاد ندارم که این فیلم پولسازی است و تماشاگر فراوانی ‏به داخل سینما می‌کشاند، اما دیده‌ام تماشاگرانی را که تحت تاثیر این فیلم قرار گرفته‌اند، همان تماشاگرانی که عادت ‏کرده‌اند به تماشای مجموعه‌های تلویزیونی بیایند که در آن همه شخصیت‌ها، احساسات‌ و افکارشان را بلند بلند فریاد ‏می‌‌زنند. در «به همین سادگی» سعی کردم راهی پیدا کنم که از اصل جذابیت فیلم برای مخاطب عدول نکنم اما در عین ‏حال با کمترین استفاده از وقایع بیرونی و حادثه و ماجرا بتوانم جزئیات دنیای اطراف‌مان را برای مخاطب با معنی کنم. ‏این هدف من در ساخت «به همین سادگی» بوده. این وسط اصلا زور نزدم که شبیه کیارستمی بشوم، یا شبیه کیارستمی ‏نشوم. به هیچ کدام از این‌ها اصلا فکر نکردم. نشستم فیلمبرداری فیلم‌های برادران داردن را آنالیز کردم، دوربین‌شان ‏زیادی سیال است، و سبک دوربین روی دست «به همین سادگی» شبیه آثار آن‌ها هم نشده. من سعی داشتم که دوربین‌ام ‏زیاد به چشم بیننده نیاید. مثلا به جای حرکت سریع دوربین، خیلی جاها از کات استفاده کردم. از پلان‌های ثابت و کم ‏تحرک هم که می‌تواند شاخصه سینمای کیارستمی باشد، در فیلم استفاده نکردم. سعی کردم تا جایی که می‌شود زاویه و ‏میزانسن و لوکیشن کشف نشده در همان خانه کوچک برای تماشاگر داشته باشم، تا تماشاگر از تماشای پلان‌های فیلم در ‏آن محیط محدود خسته نشود. این‌ها همان تجربه‌هایی است که سعی کردم از سر بگذرانم. خواسته یا ناخواسته نرفتم ‏سراغ سینمای کیارستمی. قرار هم نیست که روی «به همین سادگی» توقف کنم. می‌خواهم پلیسی بسازم، حماسی بسازم ‏و حتی فیلم کمدی بسازم.‏

‎ ‎خب، به نظرم تا به این جا گفت و گوی خوبی شده. اختلاف نظرهای‌مان را با حسن نیت مطرح کرده‌ایم و ‏داریم پیش می‌رویم و راست‌اش در مواردی دارم مجاب می‌شوم که تجربه شما در این فیلم، تحت تاثیر عوامل بیرونی ‏نبوده. هر چند که دلایل‌ام برای دوست نداشتن – و نه رد کردن و قلابی خواندن – «به همین سادگی» به جای خودش ‏باقی است. جالب این جاست که اغلب طرح‌های جالبی که برای ساخت یک فیلم در دنیای امروز می‌بینم، از کندن یک ‏قطعه از زندگی روزمره شخصیت‌های داستان شکل می‌گیرد. بهترین مثال‌اش «پیش از طلوع» و «پیش از غروب» ‏ریچارد لینک‌لیتر… این البته بحث در همان مرحله «ایده» است و نه «اجرا»…‏‎ ‎

بزرگ‌ترین مشکل فیلمنامه‌هایی هم که این روزها به دست‌ام می‌رسد تا بخوانم، همین است که پدر همه داستان‌ها بیرون ‏است! یعنی هیچ ابهامی در روابط میان آدم‌ها وجود ندارد. وقتی یک شخصیت می‌خواهد از نقطه ‏A‏ به نقطه ‏B‏ برود، ‏انگار دنیا با همه حاشیه‌ها و جزئیات‌اش تعطیل می‌شود تا این اتفاق بیفتد. اجازه نمی‌دهند تا تماشاگر احساس کند که قصه ‏در یک دنیای واقعی می‌گذرد. حالا فکر کن یک فیلم ساخته شده درباره همین حاشیه‌ها و جزئیات. گیرم فیلم خوبی نشده ‏باشد، اما تاثیری هم که روی باقی فیلم‌ها و فیلمنامه‌ها می‌گذارد، تاثیر بدی نیست.‏

‎ ‎به نظرم باز همان سوءتفاهمی پیش آمده که موقع گفتن این حرف‌ها و انجام این مقایسه‌ها معمولا پیش می‌آید. ‏من نگفتم «خیلی دور خیلی نزدیک» فیلم بهتری است، چون جذاب‌تر است…‏‎ ‎

آره. می‌گویی «خیلی دور خیلی نزدیک» در نوع خودش فیلم خوبی است در حالی که «به همین سادگی» در نوع خودش ‏فیلم خوب و کاملی نیست…‏

‎ ‎ممنون که کمک‌ام کردید. ضمن این که تکرار می‌کنم، اتفاقا این جزئیات و حاشیه‌هایی که به‌اش اشاره ‏می‌کنید، گنجاندن‌اش در بافت قصه «خیلی دور خیلی نزدیک» کار سخت‌تری است نسبت به «به همین سادگی». قرار ‏نیست چون ظاهرا این جا با فیلم ضد قصه و به اصطلاح هنری‌تری رو به رو هستیم، پس چنین ابهام و چنین جزئیاتی، ‏این جا بیش‌تر وجود دارد. این همان سوءتعبیری است که مدام پیش می‌آید. فکر می‌کنم اجرا و درک شکستن مرز میان ‏مرگ و زندگی در قسمت دوم فیلمنامه «خیلی دور خیلی نزدیک» کار سخت‌تری است نسبت به آن جزئیاتی که در «به ‏همین سادگی» وجود دارد و مدام به‌اش اشاره می‌‌کنید و خیلی ساده می‌شود فهرست‌شان را درآورد.‏‎ ‎

حرف تو از زاویه مخاطب است و حق داری چنین عقیده‌ای داشته باشی. اما از زاویه دید فیلمساز باید بگویم که «به ‏همین سادگی» تجربه سخت‌تری بود. دلایل زیادی هم دارم.‏

‎ ‎منظورتان فیلمنامه است یا اجرا؟‎ ‎

منظورم اجراست. به عنوان یک فیلمساز، در «خیلی دور خیلی نزدیک» دستم در برخورد با وجه بیرونی حوادث بازتر ‏بود. می‌توانستیم پشت ماجراهای داستان پنهان شویم. در یک لحظه عاطفی سنگین، شاید تماشاگر متوجه اجرای اشتباه ‏فیلمساز ‌نشود. اما در «به همین سادگی» دست‌ام خیلی بسته‌تر بود. در این داستان چیزی وجود نداشت که جلوی‌مان ‏بایستد و قایم‌مان کند.‏

‎ ‎دقیقا به همین دلیل این نوع سینما، به نظر هنرمندانه‌تر و جدی‌تر و مستقل‌تر جلوه می‌کند. چون این نشانه‌ها ‏در مواجهه مستقیم با تماشاگر نخبه قرار می‌گیرند و او هم خیلی زود کشف‌شان می‌کند.‏‎ ‎

اگر فکر می‌کنی چیدمان حوادث «به همین سادگی» این قدر رو است و به خورد قصه نرفته، خب، کاری از دست من ‏برنمی‌آید. خیلی‌ها هم نظر دیگری داشته‌اند. به هر حال حواس‌ام جمع این موضوع است که چطور می‌شود درباره ‏احساسات پیچیده در سینما حرف زد. این که مثلا دلم گرفته یا غمگین‌ام یا تحقیر شده‌ام. «به همین سادگی» پاسخی به این ‏خواست و نیاز است.‏

‎ ‎مشکل دیگر من با فیلم، این است که به نظرم پایان‌اش ربطی به خود داستان ندارد. زن برمی‌گردد. اما ‏می‌توانست برنگردد. می‌توانست شوهرش را بکشد. پایان داستان هر جور دیگری هم می‌توانست اتفاق بیفتد. این دیگر ‏اسم‌اش پایان باز و ابهام نیست.‏‎ ‎

آخر داری جوری حرف می‌زنی که انگار زن قبل‌اش مطمئن بوده که می‌خواهد برود و بعد از قرآن باز کردن، نظرش ‏را تغییر می‌دهد. در این فیلم ما هیچ قطعیتی نداریم. حتی در قرآن باز کردن هم قطعیتی قرار نداده‌ایم. برداشت من از ‏پایان فیلم این است که زن می‌ماند، اما در عین حال انگار دل‌اش می‌خواهد فریاد بزند که مشکل‌اش حل نشده است.‏

‎ ‎آخر مشکل من همین است. به نظرم خالق این فیلم به اصالت لحظه معتقد نیست. این لحظه‌ها را جزیی از یک ‏کل هدفمند می‌بیند، اما فیلمی می‌سازد که شخصیت اصلی‌اش در لحظه تصمیم می‌گیرد و تجربه می‌کند.‏‎ ‎

خب، تو فرض کن نه میرکریمی را می‌شناسی و نه فیلم‌های قبلی‌اش را دیده‌ای. در دنیای خود فیلم چطور به این دو ‏گانگی رسیدی.‏

‎ ‎گفتم که. با مقایسه پایان فیلم و باقی فیلم.‏‎ ‎

آخر این طور نیست. در تمام فیلم ما جوری با زن برخورد می‌کنیم که انگار تکلیف‌اش مشخص نیست. این طوری نیست ‏که بخواهد برود و به خاطر این ماجراها تصمیم‌اش تغییر کند. این جا ما نه با قطعیت رفتن را داریم و نه با قطعیت ماندن ‏را.‏

‎ ‎اگر بخواهم روی حرف خودم پافشاری کنم باید بگویم که انتهای «خیلی دور خیلی نزدیک» هم ما با یک ‏پایان باز رو به رو بودیم، ولی اتفاقا در آن محصول داستانی به قول شما سر راست، همه چیز فرق می‌کرد. آن پایان باز ‏و واکنش نهایی شخصیت‌ها از درون خود داستان می‌آمد.‏‎ ‎

به هر حال هر دو پایان آن داستان، باز به نجات پدر ختم می‌شد، یا در آن دنیا و یا در این دنیا. اما قصه «به همین ‏سادگی» اصلا از آن جنس نیست. البته قبول دارم که تلقی‌های ساده‌انگارانه‌ای نسبت به فیلم داستانی و ضد قصه، و جدی ‏بودن این یکی یا آن یکی وجود دارد، اما به هر حال فکر می‌کنم پاره‌ای از این سوءتفاهم‌ها درباره «به همین سادگی» از ‏گذشته و کارنامه من می‌آید و ماجرای خط کیارستمی در عنوان‌بندی. جالب است بگویم که در این فاصله ما بیش‌تر از دو ‏بار هم کیارستمی را ندیدیم. این را هم فراموش نکن که «خیلی دور خیلی نزدیک» یک فیلم داستان‌گوی معمولی نیست.‏

‎ ‎خب، خدا را شکر که شما هم یک بار از این فیلم‌تان دفاع کردید. حالا برویم سراغ اجرای «به همین سادگی» ‏که اتفاقا اجرای مشکلی و پیچیده‌ای هم دارد و می‌تواند نکات آموزشی زیادی داشته باشد.‏‎ ‎

اولین نکته‌ای که بد نیست به‌اش اشاره کنیم، این بود که سر «به همین سادگی»، برای اولین بار مدیر فیلمبرداری‌ام را ‏تغییر دادم. با حمید به شدت راحت بودم، اما دل‌ام می‌خواست تجربیات دیگری هم داشته باشم. کار محمد آلادپوش با ‏دوربین روی دست در «گاو خونی» هم که خیلی خوب بود.‏

‎ ‎شاید می‌خواستید ببینید یک فیلمبردار تازه، چی‌ می‌تواند به فیلم‌تان اضافه کند.‏‎ ‎

دقیقا. و آلادپوش خیلی چیزها با خودش آورد. البته آدم کم حرفی است ولی کم کم زبان مشترکی با فیلمساز پیدا می‌کند. ‏شاید کم ایده بدهد، اما ایده‌هایی که می‌دهد، درجه یک است. ضمن این که کارش را خیلی خوب بلد است. مثلا وقتی ‏به‌اش گفتم می‌خواهم آزاد باشم و در عین حال نمی‌خواهم کادرهای شلخته‌ای داشته باشم، به یک جور نورپردازی فکر ‏کرد که دوربین بتواند 360 درجه بچرخد و کاملا آزاد باشد.‏

‎ ‎خود ساختمان لوکیشن فیلم چی؟‎ ‎

آن خانه را از نو تیغه‌بندی کردم. نشستم و آدم‌های داستان‌ام را در آن خانه تصور کردم و بعد بر اساس این تصورات، ‏فضاهای مختلفی برای این خانه طراحی کردم. جای آشپزخانه را عوض کردم. پنجره‌ها را با مشورت آلادپوش از نو ‏ساختم تا ته قاب‌هایم همه‌اش دیوار نباشد. بعد داشته باشد. روی رنگ دیوارها و ابزار و وسایل داخل صحنه خیلی کار ‏کردیم. خلاصه هیچ چیزی در آن خانه از قبل وجود نداشته است. «چهارشنبه سوری» را هم در همین خانه کار کرده ‏بودند.‏

‎ ‎جالب است. بعضی از فیلمسازهای ایرانی ترجیح می‌دهند سراغ لوکیشن‌های از قبل آماده بروند تا فضا و ‏حاصل کار واقعی‌تری داشته باشند.‏‎ ‎

آن‌ها حق دارند. چون معمولا امکانات و هزینه دوباره سازی این دکورها وجود ندارد. من اما از حاصل کار این ‏بازسازی راضی‌ام.‏

‎ ‎ضمن این که با وجود همه این بازسازی‌ها و دکوربندی‌ها و سابقه بازیگر اصلی‌تان و محدودیت لوکیشن، ‏توانسته‌اید شکل و شمایل سینمایی فیلم‌تان را حفظ کنید. «به همین سادگی» یک محصول تئاتری نیست.‏‎ ‎

خودم هم نگران همین موضوع بودم. به همین خاطر به راه‌حل‌های فراوانی فکر کردم. تک تک نماها را طراحی کردم و ‏سعی کردم به شیوه‌های گوناگون، به صحنه بعد و عمق بدهم. می‌دانستم که اگر صحنه تخت باشد، حس و حال تئاتری ‏کار افزایش پیدا خواهد کرد.‏

‎ ‎جالب این جاست که ریتم درونی صحنه‌های‌تان را هم حفظ کرده‌اید. «به همین سادگی» داستان زنی است که ‏ظاهرا هیچ کار مهمی انجام نمی‌‌دهد و در یک خانه می‌چرخد، اما هیچ جای فیلم، ریتم افت نمی‌کند.‏‎ ‎

این به خاطر تجربه‌ای است که سر «خیلی دور خیلی نزدیک» به دست آوردم. در این فیلم‌ بود که خیلی روی ریتم داخل ‏پلان کار کردم. اگر هم چیزی در این زمینه از دست برود، دیگر روی میز مونتاژ نمی‌شود کار زیادی برایش کرد. اتفاقا ‏در مورد صحنه‌های خیلی ساده این اتفاق پیش می‌آید. مثلا وقتی دری قرار است پشت بازیگر بسته شود. وظیفه بسته ‏شدن در را گاهی اوقات سپرده‌ام به کسی غیر از بازیگر، تا در با سرعت مناسبی بسته شود. این تجربه‌ها در فیلمی مثل ‏‏«به همین سادگی» خیلی به دردم خورد. در همین نماهای لایی و بی‌اهمیت است که ریتم فیلم شکل می‌گیرد.‏

‏…و این هم یکی دیگر از جزئیات و حواشی فیلم سخت «به همین سادگی».‏

منبع : سینمای ما ‏